Diskussion:Militärwesen im Alten Ägypten

Allgemeines

Der Artikel beginnt mit dem Hinweis, dass über das Militär im AR und MR wenig bekannt sei. Teilüberschriften suggerieren dem Leser aber etwas über die Einziehung und Bewaffnung im AR zu erfahren, obwohl bei der Bewaffnung im 2. Satz schon der Zustand unter den Hyksos geschildert wird. Die Abschnitte beziehen sich demnach nicht auf die in ihrer Überschrift angegebene Zeitstufe. Deshalb entferne ich ich diese in den Teilüberschriften. --Naunakhte 10:46, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel aus folgenden Gründen ersetzt:

• Das Thema des Artikels verlangt Aussagen über das Militärwesen des Alten-, Mittleren und Neuen Reich. Aussagen zum Alten und Mittleren Reich werden jedoch kaum gemacht. Mehr ist jedoch aufgrund der Quellenlage möglich.

• Der Titel „Militärwesen“ erfordert meines Erachtens eine zumindest grobe Schilderung der damaligen politischen und strategischen Verhältnisse und Intentionen sowie der geostrategischen Lage.

• Unter Überschriften der Abschnitte werden teils nicht passende Inhalte subsumiert z.B. Bewaffnung, Waffentechnologie, geostrategische Faktoren werden im Paragraph 1.1 unter dem Thema Infrastruktur angesprochen. Sie gehören per definitionem nicht zu militärischer Infrastruktur.

• Es gibt eine Reihe von Aussagen, deren Inhalt und Aussage nicht nachvollziehbar sind. Einige Beispiele:

Die im Kapitel „frühzeitliche Kampfformen“ angesprochenen Rückwärtsbewegungen. Zu Zeiten des Alten und Mittleren Reiches hat es sehr wohl Eroberungen in Nubien und Palästina gegeben. Die Gegner waren jedoch ähnlich wie die Ägypter bewaffnet, so dass hieraus keine Rückwärtsbewegung im Gefecht ableitbar ist. Der Vorteil ägyptischer Kriegsführung gegenüber diesen Gegnern lag nicht im Zufallsprinzip, sondern in besserer Organisation und überlegener Mannschaftsstärke.

Die Aussage: „Zum Heer, das in seiner Funktion als variables Einsatzkommando an diversen Einsatzorten definiert werden kann“. Was heißt das?

Die Behauptung: weit reichende Kompositbögen machen Seeschlachten außerhalb des Nildeltas überflüssig. Das lag wohl eher an der mangelnden Verfügbarkeit von hochseefähigen Booten. Selbst dann ist der Bogen immer noch eine vorzügliche Waffe.

Die Ansprache von militärischen Einheiten: „drei Armeen, vier Einheiten und ergänzende zwei Einheiten“ im Kapitel „Das Heer ab dem Neuen Reich“ sind nicht eindeutig. Richtig ist, dass es in Ägypten zum angesprochenen Zeitpunkt zwei Armeekorps mit 4 Divisionen gab. Zum besseren Verständnis plädiere ich dafür die heute gebräuchlichen Truppenbezeichnungen zu verwenden, unbenommen der Verwendung ihrer Alt-Ägyptischen Bezeichnungen.

Der Einsatz von Wassereinheiten nach Nubien, Punt und Palästina ist keine Marine Kampftaktik sondern amphibische Kriegsführung.

Wieso nicht hochseefähige Boote nach Byblos fahren konnten und dabei mit Stangen fortbewegt wurden, ist unverständlich. Kämpfe zwischen Booten fanden zur angegebenen Zeit regelmäßig küstennah oder in Flussdeltas statt.

• Zwar hatte Ägypten im Neuen Reich eine eigene Marine, jedoch wird hier die Bedeutung der Marine falsch wiedergegeben. Sie hatte im Neuen Reich, mit Ausnahme während der Befreiungskriege gegen die Hyksos, nur noch unterstützende Funktionen. Für eine Marineinfanterie gibt es keine Anzeichen. Eine bessere Ausrüstung als Landeinheiten ist bei der stattgefundenen Umorientierung hin zu Landstreitkräften nicht nachvollziehbar. Tatsächlich hatte die Marine des Neuen Reiches keine irgendwie zusammengestellten Geschwader für die Hochseekriegsführung.
• Der Artikel über Pferde suggeriert das Vorhandensein von Kavallerie. Die hat es nicht gegeben. Wir müssen davon ausgehen, dass Berittene lediglich als Kundschafter und Melder eingesetzt wurden, auch wenn sie bewaffnet abgebildet wurden. Die vorhandenen Bilder zeigen Reiter, die im „Eselssitz“ auf den Pferden sitzen. Dies hat mit der mangelnden Belastbarkeit der damaligen kleinwüchsigen Pferde zu tun.
• Ich habe die Themen erweitert, weitere Themen hinzugefügt und sie insgesamt vertieft. --Salamis 11:46, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo, für die Erweiterungen vielen Dank, jedoch wurden wichtige Infos, Verlinkungen und die ägyptischen Begriffe "wegrasiert". Ich habe hier die letzte Vorgängerversion, es wäre nett, wenn die alten ägyptischen Bezeichnungen und Verlinkungen (speziell auch z.B. Söldnertruppen, Standorte der Einheiten etc.) wieder einfließen würden. Trotz der sicher gelungenen Erweiterungen, wäre es sicher von Vorteil auf Antworten der Fragen zu warten (Version vom 11:45, 7. Feb. 2008) und nicht, sie sich selbst zu beantworten (gilt für die Fälle, wo eine wohl eher...-Antwort erfolgt). Konkret: Zusatzinfos ok und hilfreich, aber in dieser Form nicht optimal, da nun wieder nachgearbeitet werden und die alten Verbindungen und Verlinkungen wieder hergestellt werden müssen. Gruß--NebMaatRe 14:04, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo Salamis, sind mit "Hellebarden" Dolchäxte gemeint? Das heißt im Englischen ähnlich. --RobertLechner 23:20, 21. Feb. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe und RobertLechner, vielen Dank für Eure Kommentare, Anregungen und Fragen. Ich komme darauf zurück. Schaffe es zur Zeit aber nicht. Gruß --Salamis 15:49, 2. Mär. 2008 (CET)

Alte Version Artikel

Hallo Salamis, schade. Dann werde ich vorerst die alte Version herstellen. Deine Zusatzinfos kannst du dann einfach einbauen und mit den vorhanden Daten verbinden. Das ist der einfachere Weg. Die sicher wertvollen Ergänzungen, dann bitte mit deinen Literaturangaben ergänzen. Ich danke dir vorab für deine bevorstehenden Ergänzungen. Gruß--NebMaatRe 17:29, 2. Mär. 2008 (CET)

Bestehende Vorversion eingebaut

Ich habe fast die komplette Vorversion wieder eingebaut, es fehlen ca. 15-20%, die nun in Feinabstiimung mit den vorhanden Infos zum Neuen Reich ergänzt werden können. Ich glaube, so ist es die beste Möglichkeit zur Zeit, die deine umfassenden Ergänzungen fast alle aufführt. Gruß--NebMaatRe 17:55, 2. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe,vorweg, ich gehöre leider nicht zu den Personen, die sich täglich um ihr Hobby kümmern können. Dies als Erklärung für den zeitlichen Verzug meiner Bearbeitung.

Wie ich sehe hast Du im Bereich Neues Reich die Vorgängerversion wieder hergestellt. Außerdem ist die Gliederung durch die Überschrift: Geschichtliche Entwicklung bis zum Neuen Reich, ergänzt worden.Zunächst zu dieser Überschrift. Das Thema heißt: Das Militärwesen des Alten Ägypten. Darunter verstehe ich Altes, Mittleres und Neues Reich. Von daher ist das Militärwesen des Alten bzw Mittleren Reiches ein eigenständiges Thema innerhalb des Militärwesens des Alten Ägyptens. Es sollte daher auch nicht unter dieser Überschrift laufen.Mir erscheint es schwierig meinen wesentlich umfangreicheren Anteil Neues Reich in eine weniger umfangreiche Arbeit zu integrieren. Es fehlen in der Vorgängerversion mehr als 15-20%, zum Beispiel Aussagen zur Einleitung Neues Reich, Organisation, Wehrpflicht, Ausbildung, Auftrag, Festungen, Administration, Logistik sowie medizinische Versorgung.Zur Wahrung von Inhalt, Ausdruck und Diktion sowie auch Korrekturen habe ich Deine ursprüngliche Idee aufgegriffen, um die alten ägyptischen Bezeichnungen und Verlinkungen (speziell auch z.B. Söldnertruppen, Standorte der Einheiten etc.) wieder einfließen zu lassen. Ich habe im Übrigen größere Teile der Vorgängerversion aufgenommen.--Salamis 16:02, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe wieder Teile des neuen Reiches umgruppiert. Es ist zunächst für den Leser ein augenscheinlicher Widerspruch, dass Ramses II. über ein Heer von 100.000 Soldaten verfügte und kurze Zeit später die 4 Einheiten mit insgesamt 20.000 Soldaten erscheinen. Besser wäre also die Formulierung, dass er auf 100.000 Soldaten Zugriff hatte, die aber nicht Bestandteil der Armee-Einheiten waren und sich aufteilten in Reserve-Einheiten, Garnisonen etc.; ansosnten habe ich es nun weitesgehend gelassen. Bei den Verlinkungen bitte vorher prüfen, wie die bestehende Verlinkung angelegt wurde. Das verhindert dann die roten Links. Ansonsten vielen Dank für die Ergänzungen. Gruß--NebMaatRe 16:24, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe wiederum umgebaut. Die Aussage Ramses II/ 100 000 Soldaten sind herausgenommen. Die von Dir unter den Abschnitt Organisation von Streitkräften verfügten militärpolitischen und strategischen Aussagen sind wieder an ihrem Ursprungsort zu Beginn/ Einleitung des Neuen Reiches installiert. Diese Inhalte sind kein Thema der Organisation von Streitkräften und machen dort keinen Sinn. Die von Dir aus der Organisation von Streitkräften in die Einleitung des Neuen Reiches umgesetzten organisatorischen Hinweise sind wieder unter den Abschnitt Organisation von Streitkräften verfügt, wo sie hingehören. Belassen habe ich die Ausführungen zum Aufbau der Streitkräfte unter dem Paragraphen Organisation. Die dort benutzten Begriffe „Armee“ bzw. „Einheiten“ sind durch die in der einschlägigen Literatur und im modernen Sprachgebrauch geprägten Begriffe ersetzt worden. Die Benutzung der Begriffe, ich zitiere „Erhöhung auf drei Armeen und ab der 19. Dynastie auf vier Einheiten“ meint immer das Gleiche, nämlich Divisionen. Der Begriff Armee umfasst die gesamten Streitkräfte oder auch die Landstreitkräfte eines Landes. Weiterhin bezeichnet eine Armee einen großen Heeresverband, bestehend aus mehreren Divisionen. Das ist hier nicht gemeint. Der militärische Begriff „Einheit“ ist ein allgemeiner in seiner inhaltlichen Aussage nicht definierter Begriff, z.B. ein Kriegsschiff, eine Kompanie, eine Division etc. Rote Links sind beseitigt. Ein weiterer Paragraph zum Thema militärischer Niedergang ist angefügt.--Salamis 12:01, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, ich würde mich freuen, wenn die fortwährende inhaltlich falsche Korrektur von "2 Millionen Nubiern" im Teil Altes Reich mit der Begründung Satzbau unterbleibt. Diese Korrektur entspricht nicht der Aussage, die ich hier machen möchte.--Salamis 13:29, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo Salamis, kannst Du einige Fußnoten und Referenzen einbauen? Nicht nur hierbei, sondern generell in dem Artikel meine ich. Liebe Grüße --Felis 20:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Verlinkung und Rechtschreibung

Hallo Salamis, rote Links bitte entfernen bedeutet nicht, dass nun fast alle Links entfernt werden sollen. Und wenn ein Links "rot" erscheint, dann war es vielleicht ein Schreibfehler, z.B. Thutmoses III statt Thutmosis III. oder Sesostris III statt Sesostris III. ? Es kostet sehr viel Zeit, die richtige Linkzuweisung zu finden, die nun nachträglich erfolgt. Doppelverlinkungen kurz hintereinander sind zu vermeiden. Die Rechtschreibung sollte den aktuellen Erfordernissen entsprechen. Einzelne Fehler sind nicht schlimm, aber mehrere erfordern zusätzliche Zeit, als Rechtschreibfehler z.B. Lybien statt Libyen, Geographie statt Geografie, Einfluß statt Einfluss etc. So willkommen auch die Erweiterungen auch sind, so bitte ich dennoch auch um Beachtung dieser Details. Gruß--NebMaatRe 12:35, 14. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, ich würde mich freuen, wenn die wiederholt ausgeführten Berichtigungen auf "2 Millionen Nubier" anstatt wie es richtig heißen muß "2 Millionen Ägypter" im Teil Altes Reich mit der Begründung "Satzbau" unterbleiben. Gruß --Salamis 13:56, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo Salamis, dann schreib bitte verständliches Deutsch. Ich nehme deshalb den Satz heraus, wenn er nicht so gemeint ist, wie er dort steht. Gruß--NebMaatRe 13:57, 17. Mär. 2008 (CET)

Streichung des Satzes

Ich habe nun die Ausführungen zu den zwei Millionen entfernt. Es wird nicht ersichtlich, wieviele Nomaden gemeint waren. Das hört sich bei "zehntausenden" mehr nach Schätzung an. Waren es 20.000 oder 100.000 ? Wieviele Nubier waren es dann, wenn sie als Bedrohung empfunden wurden ? Und warum, wenn keine vergleichbaren Zahlen vorliegen ?. Deshalb führt die Formulierung den Leser "in die Irre" bzw. erklärt nicht die Gründe. Zur näheren Erläuterung des Umstandes spielen die "geschätzten Zahlen" (oder auch keine Zahlen) keine Rolle. Gruß--NebMaatRe 14:29, 17. Mär. 2008 (CET)

Gut, lassen wir es so. Aber ich bin Dir natürlich noch eine Antwort schuldig auf Deinen Kommentar. Der Bevölkerungsumfang Palästinas und Libyens ist nach dem Stand der Forschung für die Zeit des Alten Reiches selbstverständlich nicht eindeutig bestimmbar. Wie auch? Solche Angaben sind für die Antike wohl immer Schätzwerte. In der Literatur werden 100 000 – 150 000 Einwohner genannt. Aber darauf kommt es nicht an. Entscheidend ist die Differenz zwischen 2 000 000 und 150 000 Einwohnern. Aus den Bevölkerungsumfängen ist der Anteil waffenfähiger Männer berechenbar, die als geostrategische Faktoren in eine vergleichende Betrachtung eingehen. Da werden wohl aus 2 000 000 Einwohnern mehr potentielle Soldaten als aus 150 000 Einwohnern herauskommen. Und insofern ist eine militärische Bedrohung bei diesen zu vergleichenden Bevölkerungsumfängen für Ägypten nicht ableitbar. Aber das sollte eigentlich jenseits geostrategischer Überlegungen logisch sein. Für die Nubier macht die von mir genutzte Literatur keine Aussage. Die Frage der Art der Bedrohung Ägyptens durch die Nubier ist in der Literatur nicht eindeutig geklärt. Allerdings ist klar, dass die Nubier als Bedrohung empfunden wurden. Aus diesem Grunde haben die Ägypter eine Vielzahl von Festungen an ihrer Grenze gebaut. Gruß --Salamis 14:40, 20. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Antwort. Du siehst selbst, dass also genauere Zahlenangaben nicht möglich sind. Immerhin war der Bereich Retenu/Palästina-Syrien so stark, dass die Hyksos später einziehen konnten. Gleiche Probleme bei der 1. Zwischenzeit. Ich bezweifele daher sogar den Satz, dass die "Nomaden" als keine Bedrohung empfunden wurden, zumindest änderte sich dies spätestens im Neuen Reich, weshalb auch die Festungen im Nildelta ausgebaut wurden. Gruß--NebMaatRe 17:03, 20. Mär. 2008 (CET)

Hallo NebMaatRe, frohe Ostern gehabt zu haben. Ich komme noch einmal auf die Bevölkerungsumfänge in Palästina und Ägypten zurück. Diese von mir verwandten Zahlen entsprechen dem gegenwärtigen Stand der Forschung und werden in der einschlägigen Literatur verwandt. Genaue Zahlen sind bis auf wenige Ausnahmen für die Zeit, die wir hier diskutieren, doch immer problematisch. Gute Beispiele sind eine Vielzahl bei Wikipedia veröffentlichter Artikel so zum Beispiel Dein eigener Artikel: Schlacht bei Sais. Genaue Zahlenangaben sind dort eher selten zum Beispiel: wahrscheinlich 12 000 – 14 000 Verluste, Truppenstärken ca. (sic!) 20 000 und ca. (sic!) 15 000 sowie Angaben über Tote, Gefangene und numerische Identifikationen von Kriegsteilnehmern und geschätzte Anzahl Frauen. Nur bei den Toten und Gefangenen sind genaue Angaben vorhanden. Solche bis auf den letzten Mann angegebenen Zahlen werden in der Literatur eher kritisch gesehen. Aber sie reflektieren wahrscheinlich Angaben wie sie bisher festgestellt werden konnten. Ich empfehle Dir zu dieser Thematik die Lektüre des Standardwerkes: Die Geschichte der Kriegskunst von Hans Delbrück mit seinen grundsätzlichen Aussagen zu Truppenstärken, gefallenen Soldaten und Bevölkerungsumfängen in der historischen Berichterstattung und Betrachtung. Bleibt die Frage, wieso die Verwendung dieser Angaben durch Autoren hier unterschiedlich gehandhabt wird?

Nun zur Bedrohung Ägyptens durch die Bewohner Palästinas und Nubiens. Die Situation in Palästina war während des Alten Reiches, und ich spreche über das Alte Reich, gekennzeichnet durch eine Vielzahl kleinster Fürstentümer oder auch „Königreiche“, die insgesamt einen Bevölkerungsumfang von ca. 150 000 Einwohnern hatten. Diese kleinen Reiche waren nicht miteinander verbündet. Deren bewaffnete Kräfte befanden sich waffentechnologisch bestenfalls auf gleicher Höhe wie Ägypten. Zu der möglichen Anzahl waffenfähiger Männer auf der Grundlage dieses Bevölkerungsumfanges verweise ich auf meine früheren Aussagen. Ihnen gegenüber stand ein vereinigtes Ägypten mit ca. 2 Millionen Einwohnern. Wo soll die von Dir gesehene substantielle Bedrohung während des Alten Reiches herkommen? Die Situation war so eindeutig zu Gunsten Ägyptens, dass neben anderen Autoren der Militärhistoriker und Professor für Politik Richard A. Gabriel in seinem Buch: „From Sumer to Rome. The Military Capabilities of Ancient Armies“ zu der Aussage kommt “The period from 2686 to 2160 B.C. was the period of the Old Kingdom.....The peoples of these areas, the Sand people of Palestine and the Libyans to the west, were largely nomadic and represented more of a military nuisance than a threat. Nubia to the south presented a real threat............For a period of almost a thousand years Egypt was under no significant military threat from outside her borders.” Eine Bedrohungssituation hat immer Einfluss auf die Entwicklung des Militärwesens und ist Grundlage militärpolitischen Handelns. Von daher ist ihre Erwähnung unverzichtbar. Was die von Dir gesehene Bedrohung in der 1. Zwischenzeit bzw. der Hyksos zum Ende der 2. Zwischenzeit (so ungefähr 1000 Jahre später) für die Zeit des Alten Reiches zu bedeuten hat, ist nicht ersichtlich. Ein kausaler Zusammenhang besteht nicht. Die Löschung der Bedrohungslage ist sachlich nicht begründet.

Nun zu Streichungen „es geht auch kürzer“ bzw. „nicht immer alles aus dem Alten Reich wiederholen“. Wo sinnvoll, stimme ich zu. Es erscheint mir nicht sinnvoll, die Detailangaben zur vollendeten Befestigung der Grenzen Ägyptens im Mittleren Reich im westlichen und östlichen Delta zu löschen. Ebenso die durch Mauern geschützten Handelswege des ersten und zweiten Katarakts. Warum kürzen, wenn grundsätzliche Informationen dadurch verloren gehen? Wiederholungen von Tatsachen, Zuständen und Gegebenheiten aus dem Alten Reich auch im Mittleren Reich sind notwendig, um zunächst die Existenz und weitere Gültigkeit einer Waffentechnik, -technologie, Taktik und Einsatzverfahren usw. auch in diesem Zeitabschnitt ägyptischer Geschichte anzusprechen oder auch Entwicklungslinien aufzuzeigen. Dazwischen liegen jeweils ein paar hundert Jahre. So wird die Belagerungstechnik erwähnt, da eine Weiterentwicklung vom Alten zum Mittleren Reich nicht erkennbar ist. Ebenso der unveränderte amphibische Charakter der Kriegsführung unter dem Thema „Militärische Nutzung der Schifffahrt“ im Mittleren Reich. Dies bleibt die zentrale Art der Kriegsführung auch weiterhin in Ägypten, die sich dann allerdings im Neuen Reich ändert. Ebenso bleibt die Existenz der Milizen unter der Herrschaft der Gaufürsten eine zentrale Grundlage der Organisation von Streitkräften im Mittleren Reich. Dies sind Fakten, die zu unterschiedlichen Zeiten Bestandteil des Militärwesens waren, und somit nicht gelöscht werden sollten. Mit freundlichen Grüßen --Salamis 14:13, 26. Mär. 2008 (CET)

Aufklärungsreiter - Quellenangabe?

Hallo, ich interessiere mich für die Belegquelle zu diesem Satz Für Aufklärungszwecke gab es bewaffnete, berittene Soldaten, die als Kundschafter und Melder eingesetzt wurden. Zusätzlich fungierten die Pa-Hereru auch als Erkundungstrupps, die den Gegner aufklärten und eine Gefechtsfelderkundung durchführten., da ich mich gerade mit Reiten in Ägypten beschäftige und ich habe (bes. Schulmans) nur gefunden, dass 1. Reiter/Kavallerie quasi nicht gab und dass 2. diese Reiter auch nur in unwegsamen, bergigen Gelände eingesetzt wurden, sonst nahm man dazu Wagen. --Felis 20:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, über die Nutzung von Pferden auch mit Reitern im Kriege bis zum ersten Einsatz als Kavallerie bei den Assyrern geben folgende von mir genutzte Quellen Auskunft:

- From Sumer to Rome Seite 16, 41

- Fighting Pharaos Seite 60 – 63, 113. Erwähnung berittene Soldaten als Melder Seite 63, 113

- War in Ancient Egypt Seite 8 – 12, 199. Erwähnung als Kundschafter Seite 11, 199

- New Kingdom Egypt Seite 22

- Fighting Techniques of the Ancient World Seite 91 - 95

--Salamis 16:38, 2. Jul. 2008 (CEST)

Neues Reich - Einspruch

Mit folgenden Sätzen im ersten Abschnitt bin ich leider nicht einverstanden. Da es sehr detailreich und vielleicht auch strittig für den/die Verfasser ist, erstmal hier:
Die erfolgreiche Machtübernahme durch die Hyksos beruhte auch auf ihrer aus Mesopotamien eingeführten Waffentechnologie, insbesondere den Einsatz von Streitwagen, Kompositbögen sowie das Tragen von metallverstärkten Schutzwesten und Helmen. Dies wird von der Wissenschaft inzwischen bestritten, zumindest was den militärischen Vorteil/Nutzen von Streitwagen angeht. So z.B. Hüttel, Helck, Raulwing, Hofmann glaube ich auch.

Nach der Vertreibung der Hyksos waren die militärischen Mittel vorhanden, um eine imperiale und expansionistische Machtpolitik zu forcieren.
Erst nach der Vertreibung der Hyksos kam es zu einer solchen Organisation des Heeres. Dies zählz zwar auch unter militärische Mittel, aber der Satz scheint sich auf den voranggegangenen zu beziehen, und da stimme ich nicht überein. Die Umstrukturierung des Heereswesens - die sicher eine Reaktion auf die überwundene Hyksos-Herrschaft war - spielt m.E. eine größere Rolle als Kompositbögen sowie das Tragen von metallverstärkten Schutzwesten und Helmen etc.

In diesem Prozeß verloren die Gaufürsten ihren Einfluss auf die nationale Politik.
Den verloren sie nicht wegen der expansionistischen Bestrebungen zu Beginn des MR, sondern vor allem, da der König die Zentralgewalt wieder an sich riß. Vorher herrschten unter den Hyksos nämlich nur diverse wr.w. Der Pharao hatte auch nach Zurückschlagen der Hyksos keine reale Macht über Verwaltung etc. gehabt, er war lediglich ein primes inter pares (Helck, OrAnt 8) und sein Zurückerobern der vorherigen Macht (was vorerst häufig ein Zurückkaufen war, wenn man Helck folgt) hat zwangsläufig die Zurückstufung der Gaufürsten infolge. Diese Zurückstufung ist ebenso wie die Expansion eine Folge der stärkeren Machtstellung des Pharaos, nicht umgekehrt. Die Gaufürsten verloren nicht wegen der Expansion ihren Einfluß, sondern es gab einen stärkeren Pharao --> die Beschneidung der Macht der Gaufürsten --> infolge der Machtzentralisierung in den Händen Pharaos konnte Expansion erfolgen.
Mir scheinen in dem Artikel Ursache und Wirkung vertauscht.

Die Fremdherrschaft in Teilen Ägyptens war eine unmissverständliche Warnung, die politische und militärische Initiative nicht an die asiatischen Völker zu verlieren. Eine politische Einflussnahme und militärische Expansion nach Syrien-Palästina war zwingend, um eine Puffer Zone gegen diese Bedrohung aufzubauen.
Wenn man Helck folgt (jetzt kommt der wohl strittigste Teil) sahen die ersten ägyptischen Herrscher sich in der Nachfolge der Hyksos, wozu ebenfalls gehörte, die von ihnen vorher beherrschten Gebiete unter ihre Kontrolle zu bringen. Es war auch beileibe kein so feindseliges Verhältnis während der Herrschaft gewesen (hier bringt Helck einige primäre Quellen als Belege) und eigentlicher Zündungspunkt für die Konflikte war die Stellung, die der thebanische Herrscher für sich beanspruchte, und die Stellung, die der Hyksos-Herrscher ihm zugestand. Vorher war alles in Butter und sie lebten in einer Symbiose, so dass das mit der Nachfolge der ersten Pharaos des NR insbesondere im Zusammenhang mit Hatschepsut (ihrem anderen Kurs und dem damnatio memoriae) schlüssig erscheint.
Hier habe ich es auch etwas vereinfacht rezipiert. Da es eine Meinung ist, wäre überlegenswert, ob man es hineintut. Es ist interessant, schlüssig, und Helck; und auch in anderen Artikeln sind einzelne Forschungsmeinungen.
Aber zumindest die ersten 4 Absätze möchte ich unbedingt geändert sehen.
Meinungen, Zustimmung, Widerspruch? --Felis 20:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

Erwiderung Einspruch Neues Reich

Ich kommentiere den Einspruch in der Reihenfolge der vorgebrachten Argumente.

Zunächst „die erfolgreiche Machtübernahme…….“ Die Machtübernahme geschah grundsätzlich durch die auch von mir im Abschnitt Mittleres Reich dargestellten Umstände. Es war ein Verfall der Zentralgewalt, den die Hyksos nutzten. Waffentechnologie hat bei der tatsächlichen Machtübernahme wohl nur eine untergeordnete Rolle gespielt. Streitwagen waren weniger von Nutzen als Bogen und Körperschutz. Unstrittig ist wohl aber auch, dass die angesprochene Waffentechnologie zur Zeit der Hyksos oder sogar vorher nach Ägypten kam. Zumindest besaßen die Hyksos diese Technologie. Dies brachte Ihnen so oder so einen zumindest psychologischen Vorteil. Deshalb steht im angesprochenen Text, dass diese Waffentechnologie auch die Machtübernahme beeinflusst hat. Das Vorhandensein dieser Waffentechnologie in Ägypten spätestens mit der Machtübernahme der Hyksos hat jedoch zu schnellerer Akzeptanz sowie zu einer beschleunigten Einführung, Einsatz und Verbesserung dieser Waffentechnologie insbesondere der Streitwagen durch die Ägypter geführt. Zum besseren Verständnis werde ich den Satz ändern.

Nun zu „Nach der Vertreibung der Hyksos……“ Meine Aussage beginnt mit einem neuen Absatz und meint nicht allein die neuen Waffen, sondern das durch die Aufrüstung für den Kampf gegen die Hyksos entstandene gesamte militärische Potential. Die Situation hinlänglicher „militärischer Mittel“ wird im Text expressis verbis erst nach der Vertreibung der Hyksos erreicht. Dieser Satz sagt nichts über eine Organisation des Heeres aus. Die dann darauf folgende und notwendige Reorganisation der Streitkräfte ist dann erst im weiteren Verlauf des Gesamtabsatzes angesprochen. Die „Umstrukturierung des Heereswesens“ als eine erfolgreichere Maßnahme als die Einführung neuer Waffentechnologie zu bewerten, widerspreche ich deutlich. Für was soll Umstrukturierung denn hier stehen? Personalaufstockung, Schließung von Standorten, neue Strukturierung der Hierarchie, Neuordnung der Logistik usw. usw.? Eine derartige Reorganisation der Streitkräfte allein kann einen Erfolg nicht garantieren. Ohne motiviertes Personal und vor allen Dingen moderne Ausrüstung und Bewaffnung bleibt Reorganisation für den Ernstfall erfolglos. Bei aller Umstrukturierung: Wie sollen sich Streitkräfte gegen eine Armee mit modernerer Waffentechnologie durchsetzen? Eine Reorganisationsmaßnahme kann nur gesamtheitlich also unter Einschluss der Organisation, Waffentechnologie und Motivierung der Soldaten betrachtet werden. Dies ist damals so gültig, wie es heute gültig ist. Vielfach verursacht gerade neue Waffentechnologie eine Umstrukturierung. Ägypten ist ein Paradebeispiel. Die Schaffung des Streitwagenkorps zog organisatorische, logistische und taktische Maßnahmen nach sich. Einem mit Metallwesten und Helmen ausgerüsteten Gegner ohne diesen eigenen Schutz gegenüberzutreten, ist tödlich und ein Garant für eine Niederlage. Ich verweise auf die erhaltenen gespaltenen Schädel ägyptischer Soldaten in Massengräbern. Es hat sich nichts geändert.

“In diesem Prozess verloren die Gaufürsten ……“ Ich gehe davon aus der Satz „…..des MR….“ NR meint: Neues Reich. Die dargelegte Meinung teile ich voll und ganz. Der erste Satz dieses Absatzes beschreibt die Existenz des militärischen Potentials. Der in Frage stehende Satz soll unter der Vorraussetzung dieses Potentials die Änderung der expansiv angelegten Politik mitbegründen. Das politische Rational folgt im dritten Satz dieses Absatzes. Der angesprochene Prozess meint die erfolgreiche Stärkung der Position des Pharaos gegenüber den Gaufürsten. Kamose hat die Kriegsentscheidung gegen die Hyksos gegen den Widerstand der Gaufürsten und des Militärs durchgesetzt, da eine Teilung Ägyptens für ihn nicht hinnehmbar war. Im Übrigen war er enttäuscht über den pazifistischen Ansatz dieses Personenkreises. Er war dann militärisch erfolgreich und sein Sohn hat die Hyksos dann endgültig besiegt. Nach diesen Handlungsabläufen und siegreicher Streitkräfte im Rücken, konnte das Königtum nur gestärkt aus diesen Kriegen hervorgehen. Dies zieht zwangsläufig eine Minderung des Einflusses der Gaufürsten nach sich. Darüber hinaus besteht politisches Leben doch immer, wie wir alle wissen, aus Geben und Nehmen. Der Sieg schuf auch ein mehr national ausgerichtetes Denken und Empfinden. Die Pharaonen gingen seit dieser Zeit auch ein mehr symbiotisches Verhältnis insbesondere mit dem Gott Amun ein. Als Sohn des Amun suchten sie Legitimation. Das war mit „in diesem Prozess““ gemeint. Wie auch immer, offensichtlich gibt die Aussage Anlass zu Missverständnissen. Ich werde den Inhalt des mit „Prozess“ ausgedrückten Zusammenhanges besser beschreiben.

Ich kann der Aussage nicht folgen, dass die Pharaonen sich in der „Nachfolge der Hyksos“ sahen. Grundsätzlich kamen die Feinde Ägyptens aus Lybien im Westen, Palästina im Norden und Nubien im Süden. Die Feinde Ägyptens wurden als „die neun Bogen“ bezeichnet. Bildliche Darstellungen Gefangener aus diesen Gegenden zeigen fast immer auch neun gefesselte Gefangene. Die Ägypter betrachteten alle, die von außerhalb Ägyptens kamen als Fremde und daher als Feinde. Insbesondere verachteten sie auch die „Sandmenschen“ aus Palästina, dem wahrscheinlichen Herkunftsort der Hyksos. Der geographische Herkunftsort der Hyksos ist nicht eindeutig geklärt. Welche „vorher beherrschten Gebiete“ sollten die Ägypter denn erobern? Seit Beginn des Alten Reiches wurde der Pharao immer gezeigt, wie er mit der Keule die Feinde Ägyptens erschlägt, also auch Palästinenser. Pharaonen trugen Sandalen, unter denen diese Feinde abgebildet waren. Es gab Fußhocker mit eben dieser Darstellung. Allerdings gab es wohl zu der in Frage stehenden Zeit in Ägypten Anzeichen von Gleichgültigkeit gegenüber diesen grundlegenden Auffassungen. Dies erklärt auch das zunächst eher friedliche Miteinander mit den Hyksos. Allerdings hat sich Kamose mit seinem Willen Krieg zu führen durchgesetzt. Für mich hat Kamose diese ursprünglichen Ideen wieder aufleben lassen und eine nationale Wendung gegeben.

Die Ägypter hatten ein gut entwickeltes Gefühl für nationale Identität. Die kulturellen und religiösen Überzeugungen in Ägypten ließen Feinde ja alle Länder außerhalb Ägyptens als anarchisch und chaotisch erscheinen. Demgegenüber repräsentierte der Pharao die Maat in Permanenz. Ein Pharao war im Prinzip der Garant der Reichseinheit. Was sicherlich nicht immer möglich war. Aber es erklärt auch den Willen zur Wiedergewinnung der von Hyksos besetzten ägyptischen Gebiete.

Dabei mag der „Stellungskrieg“ mit dem Hyksos Herrscher eine Rolle gespielt haben. Aber dies als eigentlichen „Zündungspunkt“ zu bezeichnen, halte ich nicht für überzeugend. Wo bleibt der Wille zur Macht, die nationale Identität, die bisherige kulturelle und religiöse Geschichte des Landes? Wiedervereinigung ist doch immer ein nachvollziehbarer politischer und dann folgend militärpolitischer Ansatz. Aber vor dem geschilderten kulturellen Hintergrund erscheint es mir unwahrscheinlich, dass sich ein Volk mit dieser Identität in diesen Zeitumständen auf Dauer von fremden Herrschern regieren lässt, auch wenn sie sich wie alle später Ägypten beherrschenden Fremden in gewisser Weise assimilieren ließen. Nach dem Sieg über die Hyksos ist die weiter verfolgte Politik „politischer Einflussnahme und militärischer Expansion“ logisch und nachvollziehbar. Geographische Puffer zu schaffen zwischen einem potentiellen Gegner und dem eigenen Land ist eine uralte und noch heute gültige Strategie. Sie wurde im Übrigen auch in Nubien angewandt. Hierzu wurde das nunmehr vorhandene militärische Potential genutzt.

Aus welchem Grunde sind denn die Pharaonen nach Ahmose immer wieder nach Palästina gezogen? Mit Ausnahme von Hatchepsut, während deren Regierungszeit Kriegszüge weniger belegt sind. Im Übrigen hat selbst während ihrer Regierungszeit Thutmosis III die Streitkräfte in einem hervorragenden Zustand gehalten. Er hatte nach seinem Regierungsantritt nichts Eiligeres zu tun, als nach Palästina zu ziehen. Wenn denn die „damnatio memoriae“ Hatchepsuts als ein Argument für den eigentlich friedlichen Ansatz ägyptischer Politik gelten soll, und darüber kann man streiten, dann ist eben diese „damnatio“ ein Beweis für eine nicht erfolgreiche und anerkannte Politik und für die „Puffer Zonen“ Theorie.

Ich sehe keinen Grund für eine Änderung, und halte die vorgebrachte Meinung zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch im Angesicht bisher veröffentlichter Ergebnisse eher für eine noch nicht sattelfeste Theorie.

Unabhängig davon steht einer Einlassung dieses Inhalts, wenn sie denn entsprechend gekennzeichnet ist, nichts entgegen. Weitere Argumente in dieser Diskussion?--Salamis 15:42, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die von mir oben angesprochenen Passagen geändert.--Salamis 15:40, 7. Jul. 2008 (CEST)

Medjai

Bei Eingabe des Begriffs "Medjai" ins Wikipedia-Suchfeld wird man auf diesen Artikel hier verwiesen. Seltsamerweise wird das Wort im Artikel mit keiner Silbe erwähnt. Mich würde daher mal interessieren, was es bedeutet. Gruß --89.57.35.139 13:19, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ist nun präzisiert. Versuchs jetzt nochmal mit Medjai.--NebMaatRe 19:34, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wesir als Kriegsminister

Zitat aus: From Sumer to Rome. The Military Capabilities of Ancient Armies: “The wars of liberation and expansion under the Thutmosids wrought a profound change in Egyptian society. .................. The pharao himself stood as the commander-in-chief and led the troops in battle. The vizier served as the minister of war, and there was an army council, which served as general staff. Ich habe die Änderung “Oberster Truppenvorsteher” rückgängig gemacht.--Salamis 15:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, da irrt sich aber Deine Quelle. Es mag hier und da Wesiere gegeben haben, die als Kriegsminister eingesetzt wurden, das Militär gehört aber nicht zu deren Standardaufgaben. (die drei Hauptaufgaben des Wesiers waren: die Palastverwaltung, die zivile Verwaltung und die Funktion eines Mittelmannes zwischen Herrscher und Verwaltung, siehe: van den Boorn, The Duties of the Vizier, London 1988, 310; vgl. Raedler, Die Zuständigkeiten der Wesire in der frühen Ramessidenzeit, in: Das ägyptische Königtum, Wiesbaden 2004, 285-90, besonders 289 (Wesir ist Beirat bei militärischen Entscheidungen, aber nicht die leitenden Figur). Gruss -- Udimu 16:11, 23. Aug. 2008 (CEST)

Und ich hatte den obigen Angaben vertraut und meine erste Löschung wieder in Richtung Wesir rückgängig gemacht. Ist also noch einemal ein Eingriff nötig, sorry. -- Muck 16:52, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht so sicher, ob die hier dargestellte Aufgabenteilung bzw. Trennung zwischen der zivilen Funktion des Wezirs und dem Verantwortungsbereich des Militärs für das Neue Reich so richtig ist. In der Tat gab es eine weitgehende auch personelle Verbindung zwischen den Aufgaben im zivilen auch kultischen und besonders militärischen Bereich. Viele Militärs setzten ihre Karriere im zivilen Bereich fort und umgekehrt. Es ist daher nicht korrekt hier eine Dualität zwischen beiden Bereichen zu sehen. So argumentiert Helck in seinem Buch „Der Einfluß der Militärführer“, dass die expandierende Militärorganisation im Neuen Reich zu einer Übernahme des zivilen Bereichs durch das Militär führte, und damit ihrer Funktionen. So weit wollte Gnir in seinem Buch „Militär und Gesellschaft“ nicht gehen und hielt diese Ansicht für zu extrem. Er unterstützte jedoch die Auffassung eines fließenden Übergangs zwischen den Verwendungen im militärischen und zivilen Bereich. Eine quasi militärische Funktion des Wezirs wie von Militärhistorikern u.a. Richard A. Gabriel in seinem Buch „From Sumer to Rome“ angesprochen, ist zumindest nicht leicht von der Hand zu weisen. --Salamis 11:49, 9. Sep. 2008 (CEST)

Festungen im Alten Reich

Woher stammt die Information, dass es im Alten Reich 20 Festungen und befestigte Grenzposten an der nubischen Grenze gab? Nach Carola Vogel (Das ägyptische Festungssystem bis zum Ende des Neuen Reiches in Militärgeschichte des pharaonischen Ägypten, S. 167-173) wurde der Süden nur durch die Festung von Elephantine geschützt. Am besten wurde zu dieser Zeit das Nordostdelta durch Festungen gesichert, aber davon wird leider nichts in dem Artikel erwähnt. Überhaupt fehlen hier sehr viele Einzelnachweise. -- Sinuhe20 18:02, 10. Sep. 2010 (CEST)

Eine nochmalige Überprüfung meiner Literatur ergab, dass die Mehrheit meiner Quellen zum selben Ergebnis kommen wie Deine Quelle. Über die Festungen des Nordostdelta habe ich für die Zeit des Alten Reiches keine Unterlagen. Ich schlage vor, Du ergänzt den Text.--Salamis 14:14, 21. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung verworren

Die ersten drei Absätze sind unverständliches Geschwurbel, ehe der Autor im 4. auf den Punkt kommt. Der Überblick am Anfang sollte neu geschrieben werden.--Decius 02:50, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hellebarden

"Die Hauptbewaffnung im Alten Reich waren Streitkolben, Streitaxt, Chepesch, Pfeil und Bogen, Wurfspeer, Steinschleuder sowie Hellebarden."

Hellebarden in altägyptischer Zeit? Das ist erstens nicht korrekt und zweitens widerspricht selbst der hier verlinkte Artikel "Hellebarden" dieser Aussage. Ja, es gibt Untersuchungen von Kampfspuren an vor- und frühgeschichtlichen Stabwaffen, welche auf die Nutzung von Spießen und Speeren als Hiebwaffen hinweisen, aber keine jener Waffen ist als Hellebarde anzusehen.

Da diese falsche Aussage weiterhin nicht belegt ist, gehört sie gelöscht.

Ich würde das ja selber verbessern, aber dann wird es wohl irgendein besserwisserisches Menschenkind zurückändern.

Unterschrift: Besserwissendes Menschenkind