Diskussion:Einflügler (Windkraftanlage)/Archiv/1

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Allgemeine Betrachtungen zu Einflüglern

Habe folgenden Abschnitt entfernt:

Effizienter und leiser: Der Künstler und Erfinder Josef Mooser aus Pletzen bei Erding hat Windräder entwickelt, die zwar etwas kleiner, dafür aber schön anzusehen sind und nahezu geräuschlos rotieren. Sowohl die "Tulpe" wie auch der Einflügler erzeugen lautlos Strom. Wahrscheinlich weil diese Erfindungen eher einem Kunst- als einem Kraftwerk ähneln, haben sie keine Chance in Serie zu gehen. Die Funktionstüchtigkeit ist jedoch auch bei starken Winden nachgewiesen worden. /////Von Rwind:Einspruch: Sorry- völliger Blödsinn aus der Klatschkiste !! Quellenangabe dürfte schwer sein, hier anzugeben!!!! Richtig ist: Keiner hat je einen von Mosers Rotoren rotieren gesehen! Und Strom liefert schon gar keiner. Einen Rotor hatte er auf der Bundesgartenschau ausgestellt. Der "Rotor" sticht wie eine Sichel (zweiarmig)zum Himmel. Bitte Kunst u. Ingenieurskunst nicht zu verwechseln. Ein Schreiner,wie Moser, mit viel Kreativität, ist noch lange kein Generatorenbauer.Das überlasst mal bitte uns! Rwindenergie@web.de,12.10.06

Irgendwie erschließt sich mir nicht, was das mit "Monopteros" (es handelt sich dabei ja um eine spezielle Anlage, nicht um den Typ "Einflügel-Windkraftanlage" an sich) zu tun hat ... -- EKKi ^∠@:2¢ 11:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Von Rwind: Das hat durchaus mit Monopteros zu tun - äusserlich, weil der Moser`Rotor auch ein Einflügler ist u. ebenfalls eine vertikale Achse hat(wie der Darrieus u. Savonios-Rotor) Aber:gänzlich andere Form, schwer zu beschreiben, nämlich: Am Boden rotierende Plattform. Darauf ist mit etwa 45 ° ein Flügel montiert. An dessen Ende ist ein weiterer anmontiert, der aber nun mit ebenfalls 45° wieder nach innen, d.h. zur Vertikalachse zeigt. Erster und zweiter Flügel, die ja aneinander montiert sind, sind ferner nicht in einer senkrechten Ebene, wie wohl jetzt vermutet wird. Da hätte ja der Rotor bei einer Umdrehung einen Stillstand, weil der Wind nur aus einer Richtung kommt. Moser`s TRick: Der zweite Flügel (=oberer Flügel, also die Verlängerung des Ersten) ist in der senkrechten Ebene des ersten Flügel um ca. 40 ° verdreht. Da müsste eben ein Foto her!Rwind;2.10.06

Rein theoretisch hat ein Einflügler die höchste Effizienz. Theoretisch können maximal 63% einer anströmenden Windleistung in eine Drehbewegung umgesetzt werden. Leicht schlechter ist dann der Zweiflügler Growian, der Forschungs-Rotor, mit 70 Mio DM von der Regierung in Bonn damals finanziert, p= 1 MW. Dennoch baut man heute von bis 300 kW bis 45oo kW Nennleistung (bei ca. 44 km/h = 12,2 m/s) nur noch 3- Flügler. WKA München-Freimann: Nennleistung: 1500 kW bei 44 km/h. Rotordurchmedsser 66m. Ab 10 km/h startend und ca. 10 kW leistend. Lesitungsanstieg in 3.Potenz. D.h. bei doppelter Geschw. ~ 8 fache Leistung. Ab 44 km/h bis 90 km/h p= konstant 1500 kW. Über 90 km/h: Drehung der Rotorebene aus dem Wind. München WKA: Energie/ Jahr:2 Mio kWh. Rwindenergie@web.de

Wir sollten den Einflügler nicht aus den Augen verlieren. Sicher, er ist lauter und läuft unruhiger, läuft etwas später an und gebauten Prototypen hatten einen etwas schlechteren Wirkungsgrad, weil ein Teil des Windes durch die damals zu langsamen Flügel entwischen konnte.

Die Ersparnis von zwei Flügeln ist unstrittig und leicht nachvollziehbar. Dies ist aber nicht die Hauptersparnis. Durch die höhere Nabendrehzahl reicht ein Getreibe mit einer Übersetzungleistung von 1/3 oder bei einem Ringgenerator von 1/3 Durchmesser.

So könnte eine Enercon E-82 mit einem Ringgenerator der Größe von der E-33 auskommen, weil eben die U/Min bei einem Einflügler dreimal höher ist.

Deshalb wird im Offshorebereich, wo die Nachteile der Einflüglers schlicht völlig egal sind, ein Comeback dieser Konstruktion sicherlich nicht ausgeschlossen werden. LG Boreas-notos

Die Schallemissionen des Monopteros waren nicht durch das Flügelprofil allein bestimmt. Bauartbedingt waren durch den Turm etwa 8% der Rotorfläche abgedeckt. Wenn der Flügel durch diesen Schatten ging, gab es einen Lastwechsel in der Größenordnung von 30%, der sich in einem impulsartigen Geräusch abbildete, welches je nach Wetterlage 2 km bis 4 km weit zu hören war. Diese Eigenschaft wäre bei der Doppelturmbauart wohl kaum anders. -- Chrrssff 13:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dieses Riesenrad in Singapur zeigt es perfekt: Eine lange Nabe, abgespannte Pfeiler! http://www.umdiewelt.de/photos/2143/1951/58/176372.jpg

Zu Chrrssff: Im Meer spielen die Geräusche zwar keine Rolle, aber die Masten hätten selbstverständlich auch ein "Flügelprofil", alleine um Verluste zu minimieren.. --Boreas-notos 19:36, 18. Feb. 2008 (CET)

Da sind wieder superschlaue „Löscher“ unterwegs, welche alles löschen, was auf eine Zukunft des Einflüglers hindeuten könnte.

Für Binnenlandwindkraftanlagen sind die Dreiflügler aus vielen Gründen unbestritten das Optimum.

Trifft dies auch für Windkraftanlagen im Meer zu? Nein – auch wenn heute zunächst auch Binnenlandwindkraftanlagen ins Meer gestellt werden, welche eben nur wenig ans Meer angepasst sind. Beweis:

http://www.heise.de/tr/Gruener-Strom-und-freie-Sicht--/artikel/106600/0/7

"Ungewöhnlich an dem Design ist auch der Rotor – er besteht nur aus zwei Blättern. Diese Anordnung war in den Neunzigerjahren eigentlich der mit dreien unterlegen. Blue H-Mitbegründer und Technologiechef Martin Jakubowski erklärt, dass man dies bewusst so gewählt habe: Die Nachteile an Land, der Lärm und die störend hohen Umdrehungsraten, seien offshore irrelevant oder sogar positiv."

Warum also auf halber Strecke stehen bleiben?

Zunächst sollten wir die Gründe darlegen, welche im Binnenland für einen „Taumelrotor“ sorgen.

http://www.energie-visions.de/lexikon/windrad.html

"Wenn ein Rotorblatt vor dem Turm durchläuft, nimmt es durch den Luftstau vor dem Turm (luvseitiger Windschatten) für einen Moment deutlich weniger Energie auf, weshalb die Rotorachse ungleich belastet wird. Ein linear gegenüberliegendes Blatt würde diese Kippkraft noch verstärken und erhöhte Anforderungen an Mechanik und Material stellen. Hinzu kommt, dass die Windgeschwindigkeit mit zunehmender Höhe steigt, sodass ein Rotorblatt in der oberen Position ohnehin mehr Kraft aufnimmt. Im Sinne einer möglichst gleichmäßigen Druckbelastung von Achse und Turm sind Rotoren mit einer geraden Zahl an Rotorblättern oder gar einem einzigen Blatt somit ungünstig – ein großer Zweiblattrotor muss zur Dämpfung des Windschatteneffekts senkrecht schwenkbar ausgeführt werden (Taumelrotor)."

Hier haben wir es also mit zwei Problemen zu tun:

1. Anstieg der Windgeschwindigkeit mit zunehmender Höhe.

Dieses Problem existiert über dem Meer nicht, was FINO bestätigt. http://www.fino-offshore.de/plattformen/messdaten.php

Sollten starke Abweichungen auftreten, so liegt dies an der Windabschattung des Gittermastes bei einer bestimmten Windrichtung.

2. Das weitere Problem ist der Luftstau vor dem Turm.

Hier kommt es auf das Konzept an. Bei herkömmlichen Windkraftanlagen ist dieses Problem nicht lösbar. Bei MUFOW http://www.acronymfinder.com/Multi-Unit-Floating-Offshore-Wind-Farm-(MUFOW).html

hingegen ist gerade dieses Problem leicht lösbar. Ausgangslage ist das Konzept gemäß Fig. 2: http://www.microsolar.at/wordpress2/wp-content/mufow.JPG

Erweitern wir dieses Konzept auf diese Weise, dass der Flügel nicht am Masten vorbei, sondern sich zwischen den Masten bewegt, so können wir einen großen Abstand zwischen den Masten gewährleisten – und damit den Luftstau auflösen, wenn wir die Masten mit einem Flügelprofil umkleiden. Da hier einige Leser Vorstellungsprobleme haben, lässt der Vergleich mit einem Riesenrad doch die Zweifel beseitigen. http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.photo.data.image.fw32/fw17374h.jpg

Also insgesamt vier kleine Masten tragen die Nabe, zwei davon luvseitig, zwei davon leeseitig.

Jetzt kommt häufig der Einwand, da kann sich die WKA ja nicht in den Wind drehen! Richtig, die einzelne WKA kann es nicht, braucht sie auch nicht, weil sich die gesamte MUFOW-Plattform in den Wind dreht. Dies dürfte jetzt auch für immer geklärt sein..

Demnach gibt es die zwei Probleme, welche zu einem Taumelrotor führen, nicht mehr.

Dann müssen wir wieder zurückkehren zur Ausgangsfrage: Warum hat der Einflügler überhaupt Vorteile, warum wurden früher großen Anstrengungen unternommen, den Einflügler zu entwickeln. Jetzt kommt die Schnelllaufzahl ins Zentrum der Betrachtung. Was heißt das? Der Wind hat an den Flügelspitzen immer die gleiche Geschwindigkeit in Abhängigkeit zur Anzahl der Flügel. Grob: Ein Dreiflügler hat 200, ein Zweiflügler 400 und ein Einflügler hat 600 Stundenkilometer an der Flügelspitze.

Deshalb drehen sich große Dreiflügler sehr langsam, weniger als 10 Mal in der Minute, ein Einflügler würde sich dagegen 30 Mal in der Minute drehen. Dieser Umstand führt zu gewaltigen Getriebeübersetzungen oder zu sehr großen Ringgeneratoren. Diese sind bei der E-126 dafür verantwortlich, dass wir auf ein Gondelgewicht von sagenhaften 400 Tonnen kommen.

Damit wird glasklar, dass die Haupteinsparung nicht durch die Vermeidung von zwei Flügeln erreicht wird, sondern wir können mit einem kleinen Ringgenerator bzw. einem kleineren Getriebe sehr viel Gewicht, Material und Kosten einsparen. Natürlich macht sich bei großen Windkraftanlagen der Wegfall von zwei Flügel auch deutlich in den Kosten bemerkbar.

Demnach hat der Einflügler eine große Zukunft noch bevor, allerdings nur unter Verwendung von MUFOW.

Die Löscher haben also entweder so wenig Ahnung von diesen Möglichkeiten, und löschten deshalb diese Anmerkungen, oder sie haben genaueste Kenntnisse vom Einsparungspotential – und damit vom Entstehen einer sehr ernsthaften Konkurrenz zu den heutigen Energieerzeugungsmethoden – und löschten deshalb diese Anmerkungen – um das Denken in diese Richtung zu behindern oder zu verzögern und die Entwicklung zu torpedieren.

Aber diese Konzepte lassen sich nicht verhindern, es ist nur eine Frage der Zeit: http://www.offshore-kraftwerke.kusan.de/

Jedenfalls finde ich diese Löschungen für eine Frechheit – auch wenn der Text durchaus verbesserungswürdig gewesen war.

--Boreas-notos 21:35, 11. Feb. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich deine Arroganz eine Frechheit, mit der du hier Unterstellungen verbreitest, die jeder Grundlage entbehren. Sarkasmusanfang -- Ich habe Angst um meinen Arbeitsplatz, weil sicher Personal gespart wird, wenn nur noch ein Blatt/Anlage gebraucht wird. Deshalb muss dieses Konzept verhindert werden. -- Sarkasmusende. Zum Fachlichen: Ich habe deine Ausführungen entfernt, nicht weil sie falsch sind, sondern weil keine lexikalische Grundlage zu erkennen war. Um die Welt für eine bessere Technologie zu missionieren bist du hier falsch. Wenn es konkrete Überlegungen und Studien gibt wieder auf Einflügler zu setzen gehört das sicher in den Artikel. Konkret heißt: Welcher Hersteller plant sowas? Was wurde bisher dafür unternommen? Es gibt dann sicher wissenschaftliche Studien und Veröffentlichungen dazu. Wikipedia ist kein wissenschaftliches Magazin, in dem neue Konzepte beworben werden und Forum für persönliche Refarate über die Möglichkeiten einer Technologie, sondern stellt nur bereits vorhandene seriöse Konzepte dar. Die müssen aber sauber belegt werden. Formulierungen wie Man glaubt, vermutlich, möglicherweise und persönliche Schlussfolgerungen gehören nicht dazu. Zu den schwingungstechnischen Herausforderungen wurde auch nichts gesagt. Ein einzelnes (großes) sich durchbiegendes Rotorblatt verusacht eine dynamische Unwucht, die kompensiert oder durch die Lager aufgenommen werden muss. Untersuchen, wie sich das ganze auf einem in den Wellen wiegenden Fundament verhält würden mich auch interessieren. Die Kreiselkräfte des Rotors sind bestimmt auch nicht ohne. Eine schöne sicher lösbare technische Herausforderung. Aber wie gesagt: das hier ist ene Enzyklopädie und kein Forum. Viele Grüße Hadhuey 09:03, 12. Feb. 2009 (CET)

Widersprüchliche Aussagen im Artikel

• Absatz Geschichte: Nach der Entwicklung der Großen Windkraftanlage Growian in den 1980er Jahren begann MBB mit der Entwicklung einer größeren Windenergieanlage mit einem einflügeligen Rotor...Auf dem Versuchsfeld des Deutschen Windenergie-Instituts (DEWI) bei Wilhelmshaven wurden drei WKA erstellt und im Norden von Bremerhaven eine WKA mit rund 400 kW Nennleistung
  • Growian hatte rund 100 m Durchmesser und 3 MW Nennleistung: Die Einflügler waren also alle kleiner oder gab es noch größere Projekte? Oder ist "größer" im Sinne von größer als damals üblich zu verstehen (400 kW war sehr viel für die damaligen Anlagengrößen).
• Absatz Hintergründe: Die drei Anlagen bei Wilhelmshaven wurden (...) demontiert. (...) Weitere Einflügler wurden nicht installiert. (...) In Cappel-Neufeld (Landkreis Cuxhaven) wurde Ende August 1992 damit begonnen, im Windpark Cuxhaven 15 Anlagen der Firma Messerschmitt-Bölkow-Blohm (MBB) zu demontieren. Die 30-kW-Einflügler wurden nach vier Jahren Betriebszeit wieder abgebaut...
  • Erst wird nur von 4 Anlagen gesprochen, dann gab es doch noch 15 weitere? Oder ist nur die 400-kW-Klasse gemeint?

Grüße Hadhuey 11:14, 12. Feb. 2009 (CET)

Nachdem wir die Nettigkeiten ausgetauscht haben, zurück zur Sache.

Hauptgrund für Offshorewindkraft: Im Meer sind es locker das Dreifache der Volllastleistung gegenüber dem Binnenland. Bei einer europaweiten Verteilung schmitzt nebenbei der Anteil, wo Backups erforderlich sind, kräftig zusammen.

In deinen Ausführungen war deutlich erkennbar, dass du das Wesentliche von MUFOW noch nicht erfasst hast.

http://www.microsolar.at/wordpress2/wp-content/mufow.JPG

Dieses Bild (Fig. 2) ist die Grundlage für die weiteren Erklärungen.

Die WKAs stehen hier auf einem waagerecht liegenden Masten, welcher Unterhalb des Wellenbereiches „schwebt“. Soweit klar?

Um die von mir beschriebene Abstützung mit vier Masten (zwei vor dem Rotor, zwei hinter dem Rotor) zu erreichen, müssen wippähnliche Querträger auf diesem zentralen Masten aufliegen. http://raupenholz.de/images/Wippe_zweisitzig.jpg

An den Enden der Querträger sorgen bojenähnliche Auftriebskörper für eine dynamische Stabilität. Ziel der Übung ist, dadurch die Voraussetzung zu schaffen, dass der Rotor (nicht wie heute einseitig über eine Welle zur Gondel führt) sondern lee- und luvseitig aufgehängt wird. Dadurch ist es sehr einfach möglich, mit den sicherlich größeren Kräften leichter umzugehen.

Zum besseren Verständnis ein bildlicher Vergleich:

Wer hat schon mal ein Fahrrad mit so einer Gabel gesehen?

http://fahrrad.wikia.com/wiki/Bild:Fahrradgabel-einseitig.jpg

Warum nicht? Ist doch offensichtlich technisch möglich, wie dir das Bild zeigt.

Die normale Fahrradgabel sieht eben so aus:

http://fahrrad.wikia.com/wiki/Bild:Federgabel.jpg

weil damit mit viel weniger Aufwand und Kosten die statischen Erfordernisse erreicht werden.

Man kann diese Geschichte noch weiter verbessern, ähnlich wie dies bei einem Riesenrad gemacht wird – wie oben bereits beschrieben.

Auch auf dieser Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage wird die Frage nach der Anzahl der Flügel diskutiert.

„Im Sinne einer möglichst gleichmäßigen Druckbelastung von Achse und Turm sind Rotoren mit einer geraden Zahl an Rotorblättern oder gar einem einzigen Blatt daher ungünstig – ein großer Zweiblattrotor muss zur Dämpfung des Windschatteneffekts senkrecht schwenkbar ausgeführt werden (Pendelnabe). Fünf oder sieben Blätter würden zwar die Auswirkungen des Windschatteneffekts reduzieren, jedes weitere zusätzliche Blatt bedeutet aber Mehraufwand, der nicht durch die gewonnene Ertragsteigerung wieder eingebracht wird. Eine sehr hohe Blattanzahl führt daneben zu aerodynamischen Zuständen, die sich nur schwer mathematisch beschreiben lassen, da sich die Luftströmungen an den Blättern dann gegenseitig beeinflussen.“

Wie bereits gesagt, trifft dies alles korrekt auf die normalen Binnenlandwindräder zu, für MUFOW entfallen einfach die Gründe.

Außerdem dürfte es nach dieser Beschreibung keine Anstrengungen mehr geben, Windkraftanlagen mit weniger als drei Flügeln zu bauen. Dies ist aber definitiv falsch.

http://www.ana.gr/anaweb/user/showplain?maindoc=4743491&maindocimg=4742173&service=102

http://news.bbc.co.uk/nolavconsole/ifs_news/hi/newsid_6120000/newsid_6123300/nb_wm_6123306.stm

http://www.bluehgroup.com/sitedevelopment.php#video<br%20/>

wie diese Links zeigen. Zugegeben, es sind kleine Prototypen .. – noch! „Blue H installed the world’s first floating wind turbine prototype in the summer of 2008. The company is currently building the first operational 2MW unit in Brindisi, which it expects to deploy offshore Puglia (Southern Italy) in 2009.” Einflügler haben aber mittelfristig die Hauptaufgabe, die Beschränkung des Größenwachstums von WKAs mit einer Leistung von derzeit 6 MW aufzuheben. Nur als Einflügler sind WKAs mit einer Leistung von über 15 MW denkbar. Die Hersteller von Flügeln könnten die dazu erforderlichen Flügel bereits in wenigen Jahren liefern.

Wer Löschungen vornimmt, ohne umfassende Kenntnisse zu haben, handelt arrogant.

Grüße

--Boreas-notos 23:36, 12. Feb. 2009 (CET)

Hallo Boreas-notos, der sachliche Ton gefällt mir auch besser.

• Gründe für Windkraft Offshore (höherer Ertrag) sind klar.
• zum, MUFOW-Konzept: dass die Anlagen auf einer Plattform installiert werden können die zum größen Teil unter Wasser liegt klingt auch logisch. Der Effekt ist ja von SWATH-Schiffen bekannt. Trotzdem schließt das ein Schwanken der Plattform nicht aus und bei den gewaltigen Rotordurchmesser von über 100 m treten dort wahnsinnig hohe Lasten auf (abgesehen von den Betriebslasten des Rotors selbst, bei einem starren Fundament), die sich nur mit sehr viel Stahl in den Griff bekommen lassen.
• Dort greift dein Konzept mit dem "Fahrradgabellagerung", wobei ich nicht in der Rotorwelle das Problem sehe, sondern in den Turmstreben und den dort auftreten Verwindungskräften. Außerdem die schon oben angesprochene dynamische Unwucht-bzw. den notwendigen Ausgleich derer.

Meine Kritik hier geht nicht gegen Einflügler, ganz im Gegenteil ich halte dieses Konzept für äußerst interessant. Ich bin jedoch auch an einem seriös recherchierten Artikel hier bei Wikipedia interessiert. Und dazugehört nunmal, dass Konzepte mit Quellen ihrer Veröffentlichung belegt werden. Ich habe recherchiert, aber leider noch nichts gefunden, dass auf konkrete Anstrengungen hindeutet, den Einflügler wieder aus der Mottenkiste zu holen, oder das von dir beschriebene Konzept untermauert. Und persönliche Schlussfolgerungen gehören nunmal nicht in die Artikel hier. Auch das was über die damals gebauten Einflügler im artikel steht ist leider immer noch sehr wenig. Grüße Hadhuey 01:01, 14. Feb. 2009 (CET)

Du kritisierst jetzt nachtraeglich an einem Artikel, in dem Du jedem Dialog vorgreifend eine Radikalloeschung vorgenommen hast! Erklaere uns lieber mal womit Du solches Verhalten gegenueber anderen gleichberechtigten Mitautoren bei Wikipedia rechtfertigst! Einfluegler werden weiterentwickelt! Besuche doch mal das Forum [1], wo wir momentan ein Modell unter Laborbedingungen testen. Bei uns handelt es sich zwar um einen Einfluegler mit vertikaler Drehachse, das aendert jedoch nichts an der Tatsache, dass es sich hier um einen Einfluegler handelt und als solcher auch hier im Artikel als Quellangabe fuer die Einflueglertechnik mit einer eigenen oeffentlichen Website als Nachweis genannt werden koennte, falls überhaupt notwendig! Auch das hier vorgestellte Projekt ist oeffentlich gemacht worden und hat so seine Urquelle, die benannt wurde. Beispiele für Quellhinweise selbst aus muendlichen Ueberlieferungen als einzige verfuegbare Urquelle gibt es in Wikipedia genug, sogar in exellenten Artikeln! Nur eines von vielen Beispielen dafür ist der Artikel "Kreuzbergschanze", wo vollkommen zu recht auf schriftliche Aufzeichnungen einel Lokalvereins als einzigen verfuegbaren Quellhinweis fuer geschichtliche Angaben zurückgegriffen werden musste! Hier im Artikel "Monopteros" wird ja sogar der Fernsehsender BBC als Quellhinweis auf entsprechende Pontontechnik fuer Windkraft angefuehrt. Der Abschnitt "Weiterentwicklung" sagt ja schon im Titel, dass es sich hier noch nicht um bereits etablierte Technik handeln muss. Es wurde nicht versucht, etwas als bereits fertiges Konzept darzustellen. Zur Weiterentwicklung gehoeren naturbedingt auch erst in der Planung befindliche Vorhaben. Dein vorgegebenes Interesse an serioes recherchierten Artikeln in Wikipedia scheint mir sowieso mehr ein Versuch zu sein, ruepelhaftes Betragen als legitimes Mittel im Dienste der Wikipedia zu kaschieren. Shame on you! --Carl von Canstein 05:32, 14. Feb. 2009 (CET)

Absatz Geschichte: Blattlänge 56m bei 60m Nabenhöhe? Das wird wohl kaum so gewesen sein, oder hat man die Anlage nebenher noch als Rasenmäher benutzt?:) (nicht signierter Beitrag von 195.179.63.178 (Diskussion) 13:22, 29. Nov. 2010 (CET))

Arrogante Loeschmethoden

Einen ganzen Abschnitt der Weiterentwicklung zum Einfluegler radikal wegzuloeschen mit der Vorgabe, es seien keine Quellhinweise angegeben ist aeusserst arrogant. Zum guten Ton gehoert es mindestens, vorher auf der Diskussionsseite zum Thema erste Eroerterungen anzustreben. Man verlangt von Hadhuey, der fuer diesen ruecksichtslosen Kahlschlag verantwortlich zeichnet, ja nicht, selber nach Quellhinweisen Ausschau zu halten, aber woher nimmt er diese unbeschreibliche Willkuer, einfach alles wegzuloeschen, ohne sich vorher mit den Autoren in Verbindung zu setzen und seine Beanstandungen zu nennen, damit diese, falls wirklich vorhanden, behoben werden koennen? Shame on you, Hadhuey! --Carl von Canstein 18:10, 13. Feb. 2009 (CET)

Hallo,

zunächst möchte ich klarstellen, dass ein Großteil des Gelöschten gar nicht von mir geschrieben war - und das Geschriebene -wie bereits gesagt-, in der Formulierung und im Aufbau verbesserungswürdig gewesen war.

Dann noch einige Anmerkungen zu oben: Das "Schwanken der Plattform" halte ich für positiv, weil hier "harte Kräfte" in "weichere Kräfte" verwandelt werden. Es hat sich in der Geschichte der Windkraft durchgehend gezeigt, dass alles, was Flexibilität erlaubt hat, sich durchgesetzt hat, alles andere verschwunden ist - oder gibt es heute noch WKAs mit fester Drehzahl? http://www.hydro.com/library/images/press_room/news/2005_11/vind_03.jpg http://www.vistaverde.de/news/Wirtschaft/0511/10_offshore-wind.php

Alles ist hier "unstarr", auch die Verankerung. Deshalb gefällt mir dieses Konzept sehr gut, insbesondere ist dieses Konzept für tiefe Gewässer geeignet, welches auch stark vereisen dürfen.

Der Begriff "dynamische Unwucht" sollte hier doch genau definiert werden. An sich hätte der Rotor als Einflügler eine zerstörerische Unwucht, welches aber durch ein Gegengewicht auf der anderen Seite des Flügels exakt ausgeglichen wird. Da gibt es also keine Unwucht.

Somit kann mit dem Begriff "dynamische Unwucht" nur die Kräfte gemeint sein, welche bei den Standard-WKAs den Taumelrotor erfordern. Bei MUFOW-Lösungen sich aber -wie oben beschrieben- die Grundlagen hierfür wegfallen, ebenso spielen Akustik und Optik keine Rolle. http://epub.ub.uni-muenchen.de/1272/1/senior_stud_2006_11_04.pdf Hier Seite 70 - 75 - sehr lesenswert!

Natürlich "drückt" der Einflügler einseitig auf die Lager, was aber bei Verwendung der "Standardfahrradgabel-Lösung" wirklich überhaupt kein Problem ist.

Desweiteren habe ich nichts dagegen, wenn üer Flügelkonzepte insgesamt gesprochen wird, was aber den Rahmen hier sprengen würde. Ich habe hier keine Präferenzen - das Beste, das Kostengünstigste, das Leistungsfähigste sollte sich durchsetzen. Bei Monopteros sollte trotzdem der klassische Einflügler beleuchtet werden. Vielleicht wäre das Thema hier zu vertiefen: http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftkonverter

Richtig ist, dass seit geraumer Zeit der Einflügler aus den bekannten Gründen in die Schublade gelegt wurde - und erst wieder hier rausgenommen wird, wenn ein Markt sichtbar wird. Der Markt wird aber erst sichtbar, wenn sich die Offshorewindindustrie mehr auf die schwimmende Variante konzentriert - nicht nur von Außenseitern der Branche, sondern auch von den Branchenführern wie Vestas, Repower und Enercon, usw..

Aber selbst die kleinen Anfänge der schwimmenden Windkraft haben doch sofort gezeigt, dass der "dreiflüglige" Standardflügel nicht die beste Wahl zu sein scheint - und schon beim Prototypen richtigerweise auf einen Zweiflügler gesetzt wurde. Es ist der erste Schritt zum Einflügler! Die Verwendung eines Einflüglers zu diesem Zeitpunkt wäre aber verfrüht gewesen, weil die Mastenstruktur nicht verändert wurde, und quasi auch hier noch dieser "Fahrradgabeltyp" verwendet wurde: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Fahrradgabel-einseitig.jpg&filetimestamp=20050916215332

Ich denke, Wikipedia hätte den Sinn an sich verfehlt, wenn nur das "Realisierte" thematisiert werden dürfte. Zudem geht es ja auch nicht zentral um die Technik des Einflüglers, welcher in Theorie und Praxis erschöpfend entwickelt wurde, sondern es geht zentral um ein neues Umfeld, dass dem "Einflügler" eine neue Zukunftsperktive eröffnet. Ich denke, dies ist von ganz zentralem Interesse, dafür gibt es Wikipedia.

Es hätte den Löscher gut angestanden, zunächst hier das Thema zu diskutieren, auf die Schwächen hinzuweisen - und damit für Verbesserung zu sorgen.

Abschließend möchte ich noch anmerken, dass subjektive Empfindungen bei Wikipedia überhaupt nichts verloren haben. "Erst bei Anlagen mit 3 oder mehr Rotorblättern wirkt die Rotation für den Betrachter "rund"." - besonders bei Stillstand können die Einflügler ein besseres Bild abgeben! .. außerdem spielen diese subjektiven, optischen Empfindungen im Meer außerhalb der Sichtweite wohl überhaupt keine Rolle.

Also fordere ich den Schreiber des Obigen auf, diese Passage selbst zu löschen.

Viele Grüße - und Dank an alle sachlichen Schreiber.

--Boreas-notos 13:35, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich werde demnächst diese Seite dahingehend erweitern, dass die zukünftigen Möglichkeiten des Einflüglers aus heutiger Sicht -wie oben beschrieben- dargestellt werden.

--Boreas-notos 18:40, 18. Feb. 2009 (CET)

Gute Idee Boreas-notos! Hoffendlich wird das nicht nocheinmal derartig getrollt! Gruss, --Carl von Canstein 22:15, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich habe absolut keine Lust mich hier ständig beschimpfen zu lassen. Jeder konstruktive Ausbau des Artikels ist gut. Bitte nehmt Rücksicht auf Wikipedia:Belege, wenn Aussagen und Schlussfolgerungen getroffen werden. Ich habe wie gesagt keine Belege gefunden. Persönliche Einschätzungen und Spekulationen was man alles machen könnte gehören nicht in die Artikel. Wenn es Potential für große schwimmende einflügelige Anlagen auf dem Meer gibt, nennt bitte die Quelle für diese Konzept. mfg Hadhuey 09:30, 20. Feb. 2009 (CET)

Kannst Du mir verraten wie Du es denn anfangen wuerdest, jemanden, der ohne Ruecksprache mit Autoren - die sich hier sichtbar positive Muehe gegeben haben - ganze Texte loescht, darauf aufmerksam zu machen, dass Wikipedia nicht wegen der Willkuerlichkeit ihrer Nutzer funktioniert, sondern weil diese Hand in Hand zusammenarbeiten? Natuerlich brauchst Du Dich nicht zu schaemen, irren koennen wir alle, aber vielleicht lernst Du es ja, beim naechsten Mal erst mal Kontakt mit den Autoren aufzunehmen, bevor Du Gutes und Verbesserungswuerdiges gleichzeitig pauschal wegloescht. Viel besser als Loescherei ist Hilfestellung, wenn Du wirklich von einer Sache etwas verstehst. Es besteht doch ein Unterschied zwischen denjenigen, die hier nur Schabernack treiben und ernsthaften Autoren, die vielleicht mal unabsichtlich unvollkommene Beitraege leisten. Du hast doch auch Teile weggeloescht, die zu retten sind. Wenn die Autoren die Seite nicht beobachtet haetten, waere das erstmal weg gewesen. Was soll diese Eile mit der Loescherei? Normal ist hier, das man erstmal fragt wenn es sich bei Beitraegen nicht um offensichtlichen Unsinn handelt. --Carl von Canstein 20:08, 20. Feb. 2009 (CET)

Grundsätzlich gebe ich Hadhuey Recht, wenn er sagen will, dass "Aussagen" untermauert werden müssen, also bewiesen werden müssen. Dabei spielen Quellenangaben eine wichtige Rolle, aber sie nicht nicht isoliert zu betrachten, sondern sind in das Geflecht anderer Beweismittel einzubinden, dazu gehören insbesondere das Beweismittel der Analogie und des Umkehrschlusses. Auch Offenkundigkeit ist selbst in der Justiz zugelassen. Analysieren wir das Gegebene: Durch Quellen eindeutig belegt ist die Überlegung von MUFOW:

http://www.eru.rl.ac.uk/mufow.pdf

http://www.microsolar.at/wordpress2/wp-content/mufow.JPG

http://www.offshore-kraftwerke.kusan.de/

Durch Quellen eindeutig belegt ist die Existenz von Einflüglern:

http://www.hvirvelvinden.dk/images/news/EWEA25_monopteros.jpg

http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.hvirvelvinden.dk/images/news/EWEA25_monopteros.jpg&imgrefurl=http://www.hvirvelvinden.dk/news.php%3Freadmore%3D55&usg=__1d6u05cGhPgmEiu35jWrNLmbIOk=&h=479&w=413&sz=23&hl=de&start=9&tbnid=ujfTfUuiDfIuGM:&tbnh=129&tbnw=111&prev=/images%3Fq%3Dwind%2Bmonopteros%26gbv%3D2%26hl%3Dde%26sa%3DG http://www.wind-energie.de/fileadmin/bilder/highres//Historische_Muehlen/monopteros50.jpg

Einflügler und MUFOW sind also unstrittig durch Quellenhinweise belegt.

Jetzt kommt der Umkehrschluss ins Spiel. Die besonderen Probleme des Einflüglers sind durch zwei Kriterien beschrieben worden:

1. Turmschattendurchgang

2. Unterschiedlich starke Winde mit zunehmender Höhe.

Quelle:

http://www.seebaenergyfarming.de/fileadmin/user_upload/downloads/nh_und_ertraege_deu.pdf

http://www.thema-energie.de/energie-erzeugen/erneuerbare-energien/windenergie/forschungsplattform-fino/windmessungen-auf-der-fino-1-44.html

Damit ist belegt, der Wind nimmt mit der Höhe im Binnenland in aller Regel weitaus stärker zu als dies im Meer der Fall ist.

Damit ist durch Quellennachweise und im Umkehrschluss belegt, dass Pkt. 2 keine oder eine geringere Rolle spielt.

Um den Punkt 1 zu bewerten, müssen wir durch Analogie die mögliche MUFOW-Konstruktion hinsichtlich der Rotoraufhängung darstellen.

Durch Quellennachweis belegt: Das Riesenrad.

http://www.centropark.de/images/riesenrad.jpg

Dieses Bild soll lediglich zeigen, wie man sich eine vierseitig abgestützte Aufhängung einer Nabe vorzustellen hat. Damit wird aber auch deutlich, dass der Abstand von Mast zu Rotor viel größer sein kann, als mit einer "Ein-Mast-Aufhängung".

Während die Lager der Nabe bei einer Ein-Mast-Aufhängung viel stärkeren Belastungen ausgesetzt sind, ist dies bei der Aufhängung - analog einem Riesenrad - nicht der Fall, wo sich an beiden Seiten der Nabe je ein Kugellager befindet. Dies dürfte offenkundig sein. Wie können aber auch den Beweis der Analogie hier mit anführen:

http://fahrrad.wikia.com/wiki/Bild:Fahrradgabel-einseitig.jpg

http://www.fahrrad.de/images/ManitouR7-Gabel-big.jpg

Desweiteren können die Turmschatteneffekte dadurch weiter minimiert werden, wenn wir diese Masten mit einem tropfenförmingen Profil versehen. Dies ist deshalb hier leicht möglich, weil sich ja die gesamte Plattform in den Wind dreht, und damit der Wind - von der MUFOW-Plattform aus gesehen - immer von der gleichen Richtung (also von vorne) kommt. Quelle:

http://www.yamaha-motor.de/designcafe/en/Images/5-2%202_4_PS_tcm71-237278.jpg

Aufgrund des viel schwächer ausgeprägten Turmschatteneffektes und der sehr viel geringeren Zunahme des Windes mit der Höhe entfällt die Notwendigkeit eines Taumelrotors. Aber selbst wenn die Notwendigkeit herfür bestünde, hätte der Rotor samt Flügel viel mehr Platz zum Taumeln. Die kostenminimierenden Vorteile des Einflüglers wurden oben ja ausführlich beschrieben.

Was haben wir bisher belegen können:

- Die schwimmende Plattform MUFOW

- Den Einflügler

- Den Beweis, dass ein Einflügler nur mit MUFOW das optimale Umfeld haben kann.

Demnach müßte die Überschrift über das weitere Kapitel lauten:

Zukünftige Chancen des Einflüglers bei Verwendung des MUFOW-Konzeptes

Ob dann auch wieder die Löscher kommen werden?

--Boreas-notos 12:37, 21. Feb. 2009 (CET)

Du hast ja hier eine gute Argumentation aufgestellt. Wenn wieder jemand loescht, ohne die Diskussionsseite zu lesen oder die Autoren zu kontaktieren, koennte man sich beschweren. Tatsaechlich waren ja zuvor einige Dinge wert, geloescht zu werden, dennoch sollte man auch in einem solchen Fall behutsam sein und die Autoren informieren oder zum Thema befragen. --Carl von Canstein 14:59, 22. Feb. 2009 (CET)

Hallo,

der letzte Abschnitt des Artikels in der aktuellen Version ist eine Zumutung für jeden unvoreingenommenen Leser. Sachliche Information sieht anders aus. Manche Formulierungen sind manipulativ und suggerieren einen Entwicklungsstand, den es so nicht gibt. Das passt nicht in Wikipedia oder in eine Enzyklopädie im allgemeinen. Insofern kann ich Hadhuey nur beipflichten.

Mich stört:

"Nachdem die erste schwimmende Windkraftanlage mit 2,3 MW vor Norwegen installiert wurde, sind neue Wege offen."

- Soso, neue Wege sind also offen. Das wird ja wohl höchstens die Zeit zeigen, ob das nicht doch Sackgassen sind. Unsachlich und subjektiv! Beleg oder Link zur erwähnten WEA?

"Damit ist es leicht machbar, die mechanische Lagerbelastung zu mindern..."

- sehr subjektiv, scheint die persönliche Meinung des Autors zu sein. Was heißt "leicht machbar"? Wurde das irgendwo realisiert, untersucht und ausgewertet? Beleg?

"Genau diese Kriterien wurden bei der Neuentwicklung der spanischen Firma ADES berücksichtigt. Nach dem Bau kleinerer Prototypen soll eine Windkraftanlage mit 1,3 MW gebaut werden."

- Neue Ideen im Bereich der regenerativen Energien gibt es wie Sand am Meer. Hat das Konzept wirklich die Bedeutung, die eine Erwähnung in einem Lexikon rechtfertigt? Gibt es Ergebnisse, Untersuchungen, irgendetwas handfestes? Wurden die erwähnten Prototypen schon realisiert? Eine Formulierung wie "soll gebaut werden" ist spekulativ und gehört absolut nicht hier rein!

"Die Anpassung an die Erfordernisse einer Offshore-Windkraftanlage ist dann nur noch ein kleiner Schritt."

- Der Gipfel an Subjektivität und Spekulation.

An alle seriösen Autoren - bitte nehmt Euch dieses Artikels wieder an! (nicht signierter Beitrag von 78.53.122.9 (Diskussion | Beiträge) 20:39, 19. Nov. 2009 (CET))

Bisher gibt es keine weiteren Wortmeldungen. Ich würde den betreffenden Absatz, der derzeit an letzer Stelle steht, rauswerfen und den Satz über ADES drinlassen. Hadhuey 12:48, 27. Nov. 2009 (CET)

Machen wir mal einen Vergleich an einem Beispiel was wirklich eine Zumutung an Lexika ist:

http://en.wikipedia.org/wiki/Floating_wind_turbine

The relocation of wind farms into the sea can reduce visual pollution if the windmills are sited more than 12 miles (19 km) offshore,

Hier wird angemaßt, dass es eine "visuelle Verschmutzung" durch WKAs gibt. Dabei ist es doch ein subjektives Element, dass jeder anders sieht.

Aber zurück zum Thema:

Hadhuey hat ja schon früher bewiesen, dass er vom Thema eigentlich keine Ahnung hat, was auch von Carl von Canstein bestätigt wurde.

Es gibt Binsenweisheiten, die so klar sind, dass eine nähere Ausführung möglich, aber nicht nötig ist, um einen Sachverhalt zu verstehen.

Mir geht es nicht um Formulierungen, welcher jeder verbessern mag, sondern den Kern des Themas, nämlich warum wurde sich mit Einflüglern beschäftigt, warum wurden sie gebaut, weshalb gab es Probleme - und wie können diese überwunden werden und aus welchen Gründen können sie einen hohen Stellenwert erhalten.

Vieles ist am 21.2.09 geschrieben worden, was ich nun nicht wiederholen will. Aber es hat sich einiges geändert. Die reale Existenz von einer schwimmenden Multimegawatt-WKA hat natürlich eine enorme Bedeutung für die Betrachtung von verschiedenen Fragen. So wurde bespielsweise vielerorts diskutiert, dass es aufgrund der Kreiselkräfte eine "unstabile schwimmende WKA" gar nicht geben kann.

Desweiteren sind die Testanlagen mit einem Tripile-Fundament nun schon seit einiger Zeit in Betrieb. Sie belegen, dass eine bessere Statik Sinn macht. Während bei einer Tripile-Konstruktion die Statik nur bis etwa an den unteren Rotorkreis verbessert wird, erfolgt bei der Beschreibung die Abstützung bis zur Gondel:

http://www.bard-offshore.de/gfx/produkte/0809-tripile.jpg http://www.bard-offshore.de/prod_fundament-en.php http://www.wind-energie.de/fileadmin/bilder/highres//Offshore/bard-hooksiel2.jpg

Generell halte ich die Einordnung "dass etwas gebaut werden soll" in die spekulative Ecke schon haarsträubend. Dann dürfte ja über den Fusionsreaktor auch keine Zeile stehen... Dann dürfte in Wiki nur alles Realisierte geschrieben werden. Dies wäre doch totaler Quatsch.

Wie es scheint, sind hier nicht Qualitätsverbesserer unterwegs, sondern professionelle Madigmacher von unliebsamen Konkurrenztechnologien.

Deshalb Hände weg vom Löschen, über kleine Änderungen kann diskutiert werden.

--Boreas-notos 00:34, 28. Nov. 2009 (CET)

Über Fusionskraftwerke gibt es haufenweise professionelle Sekundärliteratur. Bitte liefere mit WP:Belege vereinbare Quellen und schreibe den Text unter Berücksichtigung der Quellenlage um (zurzeit erkennt man deutlich Theoriefindung). Bis dahin muss der Text draußen bleiben. Das hat mit Arroganz nichts zu tun, sondern ist mit den WP-Regeln nicht anders möglich. Diese Regeln haben auch ihren Sinn, denn die Wahrscheinlichkeit, dass sich plumpe Fehler bis in die Sekundärliteratur halten, ist vergleichsweise gering, zumindest werden bei genügend breiter Öffentlichkeit abweichende Beurteilungen zu kritischen Punkten existieren. Über die folgenden werde ich hier nicht diskutieren, sie dienen lediglich zur Illustration des Problems:

• Die Idee der doppelten, profilierten Türme auf schwojenden Plattformen klingt verlockend, allerdings dürfte das Schwojen einer 200-m-Plattform länger dauern, als die Windrichtung sich ändert. Das Problem "Lagerbelastung", das damit gelöst werden soll, wird hier übertrieben dargestellt.
• Schlanke, abgespannte Masten klingt verlockend, aber anders als an Land, wo jede Trosse ihr Fundament hat, muss auf See die Plattform immense Biegekräfte aufnehmen. Den dazu nötigen Materialaufwand kann man auch direkt in einen einzigen Turm stecken, unprofiliert, leeseitig.
• Verzicht auf Getriebe durch höhere Schnelllaufzahl klingt verlockend, aber gerade auf See ist die Umfangsgeschwindigkeit eher durch die Schallgeschwindigkeit begrenzt (deutlich vorher steigen bereits die Verluste stark an).

Gruß – Rainald62 (Diskussion) 17:43, 25. Mär. 2012 (CEST)

Real ist eine schwoiende Plattform: http://www.youtube.com/watch?v=TyHdNUugJFk http://www.youtube.com/watch?v=NjmvXSmq_Rc Es ist eine alte Technik, ein Drehlager beidseitig zu befestigen, wie das Beispiel Schubkarre zeigt. Es ist somit offensichtlich. Wer was Größeres braucht: http://www.morgenpost.de/multimedia/archive/00732/olymp6_BM_Berlin_Si_732697b.jpg Real ist natürlich der Einflügler als solches. Schallgeschwindigkeit wurde bei einem Einflügler nie erreicht. Noch schöner ist aber, dass immer mehr erkennen: Der Dreiflügler ist nicht überall das gelbe vom Ei! http://www.vergnet.com/en/technic-choices.php http://www.nysemagazine.com/chinamingyang

Neben diesen Realitäten, gibt es u.a. diese Planung: http://www.condorwind.com/ --Boreas-notos (Diskussion) 18:30, 26. Mär. 2012 (CEST)

Und was wäre Deine Antwort, wenn Dir die Frage gestellt wird, wie groß der Abschnitt am Flügel sein könnte, der in die Nähe einer Schallgeschwindigkeit kommen könnte? Der Wingtip, wo diese hohen Geschwindigkeiten bestenfalls erreicht werden könnten, ist weit schmaler und windschnittiger gebaut als die Flügelbasis, die sich kontinuierlich bis zur Spitze hin stark verjüngt. Zumal bei einem Schnellläufer, der für sowas auch ausgelegt wird. Das gleiche geschieht mit der Umfangsgeschwindigkeit, die von der Basis aufsteigend langsam zunimmt. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:01, 26. Mär. 2012 (CEST)

• Ein Behauptung ohne den Hauch eines Nachweis oder der Darlegung einer Plausibilität. Dieser Prototyp hat damit offensichtlich keine Probleme: http://www.knudehansen.com/data/images/offshore%20vessels/floarting-power-plant.jpg--Boreas-notos (Diskussion) 13:59, 27. Mär. 2012 (CEST)
• Überlegungen zu Abstützung/Abspannung gibt es. http://www.kusan.de/18.pdf Wenn schon zweiseitig gut ist, dann kann allseitig nur besser sein. Die Biegekräfte sind nun überhaupt kein Problem, weil die Plattform die Form von Dachbindern haben kann. Wenn dies ein Problem wäre, dann stünde weltweit noch keine einzige Brücke. Den Aufwand muss man natürlich mit dem erzielbaren Ertrag gegenüberstellen. Es darf ja von einer dreifachen Leistung gegenüber den heutigen großen WKAs ausgegangen werden. Eine Plattform mit 5 WKAs kann also durchaus 100 MW haben - und 400 bis 500 Mio. KWh Jahresertrag einfahren.--Boreas-notos (Diskussion) 13:59, 27. Mär. 2012 (CEST)
• Wohl falsch verstanden. Wenn ein Getriebe vorgesehen ist, dann wird etwa die Hälfte der Übersetzungsleistung eingespart, wenn auf eine getriebelose WKA gesetzt wird, dann kann ein viel kleinerer Ringgenerator (der dann eben schneller läuft) eingebaut werden. Man kann dir eigentlich nur grundlegende Nachhilfe empfehlen... --Boreas-notos (Diskussion) 13:59, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ungenaue Quellenangabe

Im Text gibt es eine sehr ungenaue Quellenangebe: "(u. a.) Nordsee-Zeitung Bremerhaven 1992" Hier sollte mindestens der Titel des Artikels und das Erscheinungsdatum stehen. Eine Überprüfung der Quelle ist sonst unmöglich. --DF5GO 09:36, 24. Nov. 2011 (CET)

Deutschsprachige Ref. zu Pendelnabe

Die deutschsprachige Referenz zur "Pendelnabe", die etwas falsch plaziert in den Artikel eingefügt war, wurde von einem Mitautor nun komplett weggelöscht. Warum Kahlschlag statt Reparatur? Im ersten Absatz des gleichen Abschnitts: "Andere Entwicklungen des Einflügler-Konzepts", 4.te und 5.te Zeile im Satz: "Der Rotor war auf einer Pendelnabe gelagert." hätte man diesen Nachweis zu einem gut illustrierten Beispiel einer Pendelnabe gut einbauen können. Zwar behandelt auch der Nachweis zu: "NASA TM-100274 Testing of a One-Bladed 30-Meter-Diameter Rotor on the DOE/NASA-MOD-0 wind turbine; March 1988" ein Modell mit einer Pendelnabe, dieser ist aber im Gegensatz zur gelöschten (sehr aktuellen) Version etwas veraltet (1988) und nicht in deutscher Sprache abgefasst. Ich würde davon ausgehen, dass beide Nachweise einander ergänzen könnten, mit dem Löschen und der Begründung, die Ref. habe nichts mit dem Artikel zu tun, bin ich nicht einverstanden. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:09, 9. Sep. 2012 (CEST)

Nachtrag für den Autor der Löschung: Eine entsprechende Pendelnabe ist spezifisch (bedingt durch die dort sinnvolle konstruktive Möglichkeit) an Ein- oder Zweiflüglern einsetzbar. An sonstigen Mehrflüglern würde man den Mast pendeln lassen, (siehe im Artikel) Insofern steht eine Verlinkung zu dem Beispiel durchaus im Zusammenhang mit dem Artikel. Ich erkläre das hier mit der Bitte, diesem nunmehr zweiten Revert in gleicher Sache durch den gleichen Autor nicht noch einen dritten Revert folgen zu lassen. Ich werde eine angemessene Frist verstreichen lassen, in der der betreffende Mitautor hier auf der Disk etwas gegen ein Rückgängigmachen der Verlinkung durch mich oder andere Mitautoren einwenden kann. --Carl von Canstein (Diskussion) 13:24, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die Quelle ist eine Referenz des Anbieters eines Konstruktions-Tools zu Werbezwecken. Sie handelt dementsprechend von den Vorteilen dieses Tools.

Lies mal WP:Belege#Einzelnachweise, um dir zu vergegenwärtigen, wozu Einzelnachweise gedacht sind.

Zeige eine im WP-Artikel gemachte Behauptung auf, die mit dieser Quelle belegt wird. – Rainald62 (Diskussion) 14:55, 9. Sep. 2012 (CEST)

Hab ich das nicht schon getan, Stichwort: "Pendelnabe." Das im Link Werbung für ein Konstruktionstool enthalten ist, ist wohl nicht der Grund, warum der Link ursprünglich als Referenz eingefügt wurde. So gesehen ließen sich dann auch keine Presseartikel, Medienberichte, die Werbung enthalten etc. als Referenzen nutzen. Das wird aber in der WP breitflächig getan oder nicht? Dann finde vielleicht eine bessere Illustration einer Pendelnabe. Wärest Du mit einer Ref. zu "Growian"einverstanden und kannst vielleicht etwas zu dessen Pendelnabe auftreiben? --Carl von Canstein (Diskussion) 21:22, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ein Stichwort reicht nicht. Welcher Satz oder Satzteil im fraglichen Absatz ist zurzeit unbelegt?

Die Konstruktion der Pendelnabe sieht man auf den Seiten und in den Videos des Herstellers gut.

Würde sich in der SolidWorks-Quelle ein Hinweis auf die Pitch-Kontrolle finden, wäre die Referenz darauf löblich. Der Hersteller stellt dieses wichtige Merkmal nicht heraus (wie käme die Anlage sonst in eine sturmsichere Lage?), stattdessen den pendelnden Motor (was'n Quatsch). – Rainald62 (Diskussion) 00:39, 10. Sep. 2012 (CEST)

Diese Quelle stellt jene in den Schatten. – Rainald62 (Diskussion) 01:39, 10. Sep. 2012 (CEST)

Deine Quelle ist besser. Aber pendelnder Motor? Wo? --Carl von Canstein (Diskussion) 06:33, 11. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht meinst Du ja "pendelnder Rotor"? Und wenn Du Dir vorstellst, dass der Einflügler (bei Ades etwa) ein Leeläufer ist, und der eine Pendelflügel sich bei Sturm in einem Winkel zur Senkrechten nach hinten vom Turm weg in eine Schräg-Lage manövriert und an der die Strömung über die Blattspitze mit hohen Flügelrandverlusten ablaufen kann? Würde es sich dann lohnen, weiter zu recherchieren? --Carl von Canstein (Diskussion) 14:08, 11. Sep. 2012 (CEST)

"Motor", → Video und Werbetext. – Rainald62 (Diskussion) 22:04, 11. Sep. 2012 (CEST)

Video keins gefunden, "pendelnden Motor" auch nicht, jedenfalls nicht bei ADES. Meintest Du dies in Deinem Link: "pendular wind turbine with adjusted motor torque"? --Carl von Canstein (Diskussion) 13:20, 12. Sep. 2012 (CEST)

Kann sein, dass Du als Theoretiker Probleme hast, auf den Fotos mechanische Zusammenhänge zu erkennen. Ich brauche den Text garnicht zu lesen, um zu sehen, dass da kein pendelder Motor dran ist. Auch für die Funktionsweise des "adjusted motor tourqe" brauche ich keine nähere Beschreibung. Schau ein Beitrag über Deinem Letzten, dort habe ich versucht, es zu erklären. Aber les es auch. Es ist nunmal so, Praktiker haben auch ihre Berechtigungen. --Carl von Canstein (Diskussion) 13:28, 12. Sep. 2012 (CEST)

Sehhilfe: Video 1, besonders deutlich von 6:20 bis 6:40.

Lesehilfe: Patent, „…the elements of the drive train comprising: a speed multiplier (5), a generator (6) and a brake (13) suspended from the nacelle (9) by means of a first bearing (4) aligned with the slow shaft (3), forming a pendular assembly (28) allowing said elements to rotate. The angular displacement of said pendular assembly compensates for the motor torque of the rotor (1). Moreover, the pendular assembly (28) accumulates potential energy during the upward angular displacement thereof and transfers said energy when a gust stops by rotating downwards…“

Aber du brauchst ja nicht zu lesen, um anderen Inkompetenz vorzuwerfen. – Rainald62 (Diskussion) 00:25, 13. Sep. 2012 (CEST)

Gelesen habe ich es natürlich auch, sowohl in Englisch als auch in Spanisch. Besser als in der Patentschrift kann ich es Dir garnicht erklären. Das ist mein Fehler. Deiner wäre es, anzunehmen, dass ich Dir Inkompetenz vorwerfe. Wie sollte ich? Du bist kein Fachmann. Der Motor (Generator und Antriebsstrang bis zum Nabengelenk pendelt nicht! Die Selbstnachführung zum Wind kann - je nach Windrichtungswechsel - pendeln, dass Blatt im Nabengelenk kann - je nach Windgeschwindigkeit - pendeln, aber der Motor/Generator, Übersetzungsgetriebe und die Wellenschäfte sind steif gelagert. --Carl von Canstein (Diskussion) 02:06, 13. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt: Geschichte

"Die damalige Bauform konnte sich aufgrund der bauartbedingten starken Lastwechsel und niederfrequenter Schallemissionen nicht durchsetzen. Ein Problem war z.B., dass beim Starten die Eigenfrequenz des Turms durchfahren wurde und wenn der Wind dann wieder nachließ, es zu Resonanzerscheinungen kam."

Über diesen Satz (oben) bin ich also regelrecht gestolpert. Da stimmt doch was nicht:

1.tens startet der Flügel aus der Ruhelage in jeder beliebigen Position des Drehkreises, in der er zuvor stehen geblieben war. Er könnte beim Starten also die Eigenfrequenz des Turmes nur dann durchfahren, wenn er zufällig (eher selten) in einer passenden Position dazu stünde. Von einem Starten kann man im laufenden Betrieb auch nicht ausgehen sondern bestenfalls von einem Durchlauf eines Kreisabschnittes mit Bezug auf den Turm. (So war es vielleicht gemeint) Durchlauf hört sich jedenfalls weit besser an als Start. Man müßte noch einen halben Roman dazu schreiben, um zu erklären, was mit Starten eigentlich gemeint wäre.

2.tens läßt der Wind gewöhnlich nicht nach, wenn das Flügelblatt aus dem Turmschatten heraustritt, vielmehr dürfte die Strömungsintensität gerade dann nachlassen, sobald das Blatt im Bereich hinter den Turmschatten eintritt und durchläuft.

Da ist also m.E. etwas ganz unlogisch in der jetzigen Formulierung, mir fällt nur momentan nichts Passendes ein, um im Artikel zu verdeutlichen, dass und wie die Resonanzerscheinung im Bereich des Turmschattens entsteht. Vielleicht kann jemand dabei helfen die Formulierung zu verbessern? --Carl von Canstein (Diskussion) 13:00, 20. Sep. 2012 (CEST)

zu 1.tens: In welcher Phasenlage der Rotor angelaufen ist, ist für die Anregung einer Resonanz völlig unerheblich.

zu 2.tens: Wie kommst Du auf, schlagartig nachlassenden Wind, "wenn das Flügelblatt aus dem Turmschatten heraustritt"? Davon steht in dem von Dir zitierten Satz genau gar nichts.

Die Turmresonanz wird angeregt, wenn der Rotor sich mit der Resonanzfrequenz des Turms dreht. Ein qualitativer Unterschied zwischen dem Hochfahren und dem herunterfahren der Rotationsfrequenz kann maximal in der Zeit liegen, die der Rotor mit passender Kreisfrequenz rotiert. Es scheint mir halbwegs plausibel, dass man das Hochfahren so gestalten kann, dass die Resonanz schnell durchlaufen wird. Wenn der Wind nachläßt und der Rotor deswegen langsamer wird, könnte der Rotor längere Zeit auf der Resonanzfrquenz bleiben.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:54, 22. Sep. 2012 (CEST)

Von mir wurde oben nicht versucht, die Anregung der Resonanz zu erklären, sondern es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass die zuvor im Artikel versuchte Erklärung weitgehend zusammenhanglos war. Ersatzlos wollte ich das nicht löschen und habe es also hier auf der Disk zur Lösung vorgeschlagen. Wünschenswert wäre eine Erklärung, die den von mir gelöschten Satz ersetzt. Momentan fehlt diese Erklärung im Artikel noch, so wie es vorher formuliert war, wurde das Entstehen der störenden Geräuschquelle nicht schlüssig erklärt --Carl von Canstein (Diskussion) 21:54, 22. Sep. 2012 (CEST)

Vor allem fehlen für so ziemlich alles nachprüfbare Quellenangaben.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:42, 23. Sep. 2012 (CEST)

Die Quellenlage richtet sich auch nach der Aufmerksamkeit in der Fachwelt, die diese Bauweise bisher auf sich lenken konnte. Im Artikel wären weitere Quellangaben sicherlich hilfreich, das ist richtig.

Für die von mir ausgeführte Löschung des oben im Abschnitt genannten Satzes steht inzwischen die etwas erweiterte Angabe, dass Probleme durch Geräuschentwicklung eine Nutzung dieser Technik an Land (zumindest in Europa) verbietet. Das erklärt schon mit nachvollziehbarer Logik, warum diese Technik noch nicht sehr verbreitet ist.

Eine quellbelegte Erklärung für die Ursache der Geräusche ist andererseits keine Zwangs-Angelegenheit für den Artikel.

--Carl von Canstein (Diskussion) 08:14, 23. Sep. 2012 (CEST)

Eignung für den Einsatz an Land

Warum, nach dem Editkommentar (Spielzeug) braucht man sich nicht zu richten, an der Aussage im Artikel war doch etwas dran. Man hätte das ein wenig ausarbeiten können, indem man präzisiert, dass der Einsatz in dichter besiedelten Gegenden an Land wegen der vorher benannten Nachteile nach heutigen Vorstellungen kaum denkbar ist.

@Rainald: Was reitet Dich, eine Technik, die Du gerade erst beginnst, zu verstehen, als Spielzeug zu bezeichnen? Im Artikel würdest Du soetwas auch nicht einbringen. Wozu mußt Du Emotionen derer aufheizen, die technik-affin an diesem Artikel arbeiten? Ist das hier Deine persönliche Kampfarena, in der Du persönliche Bedürfnisse stillen mußt? --Carl von Canstein (Diskussion) 16:56, 26. Sep. 2012 (CEST)

Bevor im Artikel zwischen Boreas Notos und Rainald62 ein Editwar wegen der Reverts entsteht, habe ich versucht, das Thema durch neutrale Formulierung zu entschärfen. Die WP dient auch nicht der Zukunftsdeutung, Prognosen über einen möglichen oder unmöglichen technischen Einsatz lassen sich nur an die dann gültigen Umfeldbedingungen anknüfen. Z.B. kann Notwendigkeit und Bedarf darüber entscheiden, wieweit Rücksicht auf Umweltbedingungen überhaupt Rücksicht genommen wird. Es gibt an Land weltweit sehr schwach besiedelte Flächen, auch in Europa.

Der niederfrequente Schall entsteht über Wasser und wird im Wasser, selbst wenn dieses einen solchen sehr weit transportiert, an Land dann wohl kaum in belästigender Weise wieder auf die Luft übertragen, also bitte etwas nachdenken, bevor hier generell Einsatzgebiete ausgeschlossen werden. Eine neutrale Nennung, dass die Schallemissionen ein Kriterium sind, die die Entscheidung für oder gegen eine Aufstellung an Land beeinflussen ist insofern neutral und vertritt keine persönliche Meinung. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:45, 27. Sep. 2012 (CEST)

Sehr schön. – Rainald62 (Diskussion) 10:14, 27. Sep. 2012 (CEST)

:) --Carl von Canstein (Diskussion) 11:16, 27. Sep. 2012 (CEST)

Einflügler: Eignung für den Einsatz im Meer

Gewinnung von billigem Windstrom vom Meer mit innovativen Technologien, mittels mehreren Windkraftanlagen, welche zusammen und nebeneinander aufgebaut werden, die im Meer schweben und sich „als Windpark“ in den Wind drehen. Ein solcher Windpark hat schon alleine dadurch einen höheren Ertrag, da die gegenseitige Beeinträchtigung, durch den sog. WAKE-Effekt, hier entfällt.

Der Aufbau von Windkraftanlagen im Meer ist heute Stand der Technik, aber es werden Windkraftanlagen verwendet, welche kaum modifiziert aus der Binnenlandtechnik übernommen wurden. Die Montage der Fundamente ist teuer, die Verwendung von Monopiles oder Tripiles hat durch die Geräuschentwicklung bei der Rammarbeit möglicherweise bedenkliche Auswirkungen auf die Umwelt.

Enorme Preissenkungen werden möglich durch: Höheren Ertrag auf dem Meer aufgrund des besseren Windes Höheren Ertrag durch das Fehlen der Abschattung und Bildung der Windmauer Bessere statische Voraussetzungen ersparen Kosten und Material durch allseitige Abstützung bzw. Abspannung Die flexible Reaktion auf die Kräfte des Windes mindern die Belastung vieler Bauteile der Windkraftanlage Modulbau, weitgehende Vorfertigung und Aufbau der Windkraftanlagen an den Häfen verringern Kosten und erhöhen die Aufbaugeschwindigkeit. Der Verzicht auf Segmentierungen von Großbauteilen (Flügel, wie z.B. bei der E-126 von Enercon) der Windkraftanlage vermeidet unnötige Verteuerungen Verzicht von einzelnen teuren Fundamenten für jede einzelne Windkraftanlage Die Möglichkeit der Verwendung eines Einflüglers hat vielfältige Preisreduzierungen zur Folge Geringere Aufwendungen für Backup-Systeme, da Flauten großräumig betrachtet- kaum auftreten, weniger intensiv sind und nicht so lange andauern. Eindringen in neue Marktbereiche (Strom für Fernversorgung, Pumpspeicherstrom, Strom für Elektrolyse, Entsalzung usw.) wird durch die niedrigen Preise möglich. Es erfolgt eine nahezu geräuschfreie Installation dieser Windparks. Die Windgeräusche des Einflüglers haben keinerlei Auswirkungen in den Wasserbereich, weil die Wellengeräusche viel höher sind. Bei Windstille gibt es auch keine Windgeräusche – selbst bei einem Einflügler.

Die Basis der Plattform für den im Meer schwebenden Windpark.

Teilkonzepte davon sind hier sichtbar: http://offshorewind.net/Images/PrinciplePower/WindFloatfoundation2.jpg oder Poseidon:

http://ecoperiodicals.com/wp-content/uploads/2010/06/12.jpg

http://www.poseidon-power-plant.de/haupt_frame_vorteile.htm

Ein mehrere 100 Meter langes, zentrales, unterhalb des Wellenbereiches, waagerecht im Meer schwebendes Trägersystem (Rohr aus Stahl, salzwasserfesten Dichtbeton oder anderem geeignetem Material) [oder auch ein Rohrmast (wie bei Großkränen) mit Ringsegmenten], in einem durchgehenden Stück oder aus zusammengefügten Segmenten bildet das „Fundament“ des Windparks. Dieses Trägersystem übernimmt einen Teil der notwendigen Auftriebsleistung, bestimmt den Abstand zwischen den einzelnen Windkraftanlagen und sorgt insgesamt für die Ausrichtung in den Wind. Um für Auftrieb zu sorgen, können die Rohre bzw. die Rohrsegmente luftbefüllt sein, oder/und es werden mit Luft gefüllte feste Auftriebskörper gleichmäßig am Trägersystem angebracht. Die Länge des zentralen Trägersystems bestimmt sich nach der Anzahl des WKAs, mindestens werden es drei WKAs sein, optimal können es 5 bis 11 WKAs sein. In dieses Trägersystem wird das Mastensystem eingeführt. Das Mastensystem ist an der Basis vergleichbar mit der Basis der Dreieckkonstruktion von Windfloat oder einer Konstruktion, welche mit Trifloater oder Triplefloater bezeichnet wird. Dies hat so zu erfolgen, dass sich die Gondel -wie ein Stehaufmännchen- vor und zurück bewegen kann. Die Verbindungsstelle an dem Trägersystem, die das Wippen ermöglicht, wird reibungsarm gestaltet, so dass dieses Wippen erleichtert wird und dauerhaft möglich bleibt, aber ein Verrutschen der Länge nach verhindert wird, damit der Abstand zwischen den Windkraftanlagen unverändert bleibt. Während bei Windfloat an den Enden der Dreieckkonstruktion feste, unflexible auftriebgebenden Ballasttanks den Wellenkräften trotzen müssen, werden hier an dem Mastensystem mittels Seilen, Ketten oder Stangen entsprechend viele Bojen flexibel befestigt, die das Wippen durch die Auftriebskräfte begrenzt. Je tiefer die Boje eintaucht, umso größer wird automatisch der Auftrieb. Damit entfällt die Notwendigkeit, dass die Ballasttanks unterschiedlich befüllt werden müssen, um die variablen Auftriebskräfte zu gewährleisten, wie dies bei Windfloat noch der Fall ist. Die Dreieckskonstruktion liegt vollständig unterhalb des Wellenbereiches.

Das Mastensystem: An den Enden der jeweiligen Dreieckskonstruktion -wie Windfloat- wird ein Mast aufgesetzt, welcher sich konisch nach oben hin zur Mitte orientiert. Diese Masten werden durch Stützposten abgestützt werden, um die Stabilität zu erhöhen. Zwei Mastrohre hinten, und ein Mastrohr leeseitig werden an der Spitze verbunden, in der Mitte bleibt Raum für die Gondel

Es wird kein einzelner Mast gebildet, sondern die drei Rohre bilden zusammen den Мasten, welcher nahezu konisch (pyramidenförmig) sich nach oben verengt und vorne und hinten sich vereinigt, mittig aber Platz für den Rotor samt Flügel, Generatoren und anderen Aggregaten lässt. Damit liegt der Rotor weder luv- noch leeseitig, sondern der Rotor liegt in der Mitte, also luv- und leeseitig. Diese Lösung erlaubt die absolut beste Statik bei geringstem Materialeinsatz. Die Störfelder aufgrund Verwirbelung sind akzeptierbar. Die Rohre sind - aufgrund der hervorragenden Statik relativ dünn, und sie können zusätzlich mit einer tropfenförmigen oder flügelförmigen Ummantelung verkleidet werden, um die Verwirbelung möglichst gering zu halten. Diese drei Rohrmastsegmente werden von unten her derart abgestützt, dass diese Stützmasten, welche sich ja auch im Wellenbereich befinden, die Statik unterstützen -wie bei Winflo. Diese Stützmasten haben einen Verlauf, dass diese sich unterhalb des Rotorkreises, aber deutlich oberhalb des Wellenbereiches mit dem Stützmasten vereinen. Damit wird eine stärkere Verwirbelung im Rotorbereich vermieden und die Wellenkräfte treffen die drei Rohre je Seite nicht gleichzeitig, was die Kraft- und Gewaltwirkung der Welle vermindert. Da die Abstützung oberhalb des Wellenbereiches noch aktiv ist, werden insbesondere die harten Wellen gut abgefangen. Wenn man so will, kann man sich auch ein verschobenes Tripod an jedem Eck bildlich vorstellen. Ebenso sind Abstützelemente von oben in Höhe der Gondel - nach unten denkbar.

Anbindung des Mastensystems an die Gondel:

Die Nabe besteht aus einer starren Rohrverbindung zwischen den beiden Mastensystemen, welche einen Durchmesser von mehreren Metern haben kann. Darüber ist ein etwas größeres, drehfähiges Außenrohr gelagert, bildlich vergleichbar mit einem normalen Kugellager. Wie bei einer normalen getriebelosen WKA findet man auch hier einen Ringgenerator, angebracht am Außenrohr. Zwischen dem Innen- und Außenrohr befinden sich an beiden Enden Lager, welche ein verlustarmes Drehen des Außenrohres samt Flügel ermöglicht.

Oder:

Alternativ könnten diese Mastsysteme samt Innenrohr aus einem Guss herstellt werden, wenn das Außenrohr der Nabe halbschalig konstruiert werden würde. Dann könnte bei einem Einflügler an der einen Halbschale die Flügelhalterungen angebracht werden und an der anderen Halbschale das Gegengewicht, um Unwucht zu vermeiden. Bei einem Zweiflügler wären die Flügel eben an beiden Seiten angebracht. Dies könnte durchaus konstruktive Vorteile erzeugen, da auch hier das Flügelhalterohr bis zur Anflanschung nach allen Seiten hin abgestützt werden könnte. Es ist die Sache der Detailplanung, welche Alternative die bessere sein wird, wobei besonders bei großen WKAs mit sehr langen Flügeln (90 m und mehr) der Einflügler unbedingt bevorzugt werden sollte.

Da die Anflanschung an den Flügel nicht an einer sich durchgehend- drehenden Nabe erfolgen wird, sollte dieser Teil den besonderen Herausforderungen entsprechen können. Bei einer Größe von 5 bis 10 m Durchmesser und einer Länge von 3 bis 10 m sind hier vielfältige Möglichkeiten denkbar, welche bei geringstem Materialeinsatz für eine maximale Stabilität sorgen, wobei es möglich und erwünscht sein kann, dem Flügel ein flexibles Verhalten (ein Pendeln) zu ermöglichen, so wie dies auch die Firma ADES versucht. Klargestellt wird, dass sich der Wind über dem Meer im Höhenverlauf weit weniger verstärkt, als dies an Land der Fall ist, womit die Pendelnabe keine Notwendigkeit, sondern materialschonende Option ist. http://www.fino1.de/meldungen/meteorologische-daten Siehe 24-Stunden-Plot.

So kann die Halterung von der Drehnabe bis zur Anflanschung der Flügel auch abgespannt und abgestützt sein, oder durch starke Stoßdämpfer oder Hydraulikkolben wie bei einem Bagger geprägt sein.

Diese Einzelelemente werden an einer Werft komplett fertig gestellt und dann zum Ziel geschleppt, wo bereits die Verankerung vorbereitet ist. Da die großen Flächen dieses Einzelelements immer unter Wasser bleiben sollen und nicht in den Wellenbereich kommen sollten, kann der Auftrieb der Plattform als solche nur kleiner sein als das Gesamtgewicht des Einzelelements incl. WKA. Damit würde diese aber im Meer versinken. Deshalb bedarf es Elemente, welche dafür sorgen, dass diese Einzelelemente in der bestimmten Tiefe im Wasser schweben, ohne dabei einen Regelaufwand zu erzeugen. Dies ist am besten mit bojenförmigen Auftriebskörpern möglich, welche mit dem Rohrdreieck (vorne und hinten) verbunden ist, wobei zwischen der Plattform und der Boje ein Abstand einzuhalten ist. Die Boje ist mit etwa einem Drittel bis zur Hälfte der max. möglichen Auftriebskraft im Wasser. Die Boje ist derart angebracht, dass diese Bojen sehr flexibel auf die Wellen- und Windkräfte reagieren können. Wird die Boje von einer Riesenwelle geschlagen, weicht diese einfach nach hinten zurück. Wellenberg und Tal sorgen für einen unterschiedlich großen Auftrieb an der einzelnen Boje, die Summe der Auftriebskräfte aller Bojen wird dabei aber immer etwa gleich sein. Die Bojen lassen also gewisse Schwankungen nach allen Seiten zu, müssen aber auch dafür sorgen, dass die gesamte Plattform im Rahmen der eingeräumten Flexibilität stabil bleibt.

Je nach den Erfordernissen kann das Verhältnis der Auftriebskräfte der Plattform zu den Auftriebskräften der Bojen gesteuert werden. Damit lässt sich erreichen, dass die schwoienden Bewegungen der Plattform härter oder weicher sind. Dies kann auch kleine Auswirkungen auf den Ertrag der Windkraftanlagen haben. Arretierung des Einflüglers.

Starke Hurrikans, Tornados und Wasserhosen können so gewaltig sein, dass herkömmliche Flügel zerstört werden können, auch wenn der Flügel aus dem Wind gedreht worden ist. Wird ein Einflügler verwendet, dann kann dieser durch Arrettierung auch diese Bedrohungen sicher überleben – und die Technologie dazu ist relativ einfach und kostengünstig. Dabei wird an den beiden hinteren Masten des Dreibeins, etwa in Höhe der Flügelspitze, welche dann -bei Sturmsicherung- nach unten zeigt, eine drehbare Halterung angebracht. An diesen Halterungen ist dann ein Schlaufensystem (= 2 – v-förmig- nach unten hängende Arme mit Schlaufe, welche diese Arme verbindet) festgemacht. Während die Arme des Schlaufensystems aus einem festen Material bestehen, ist dies am Ende ein flexibles Material, wie z.B. Gurte, Riemen. Im Bedarfsfall werden nun beide Arme parallel nach vorne gedreht, so dass der Flügel an der Spitze, jedenfalls im unteren Teil, eingefangen wird – und dann wird die Schlaufe so angezogen, so dass der Flügel auf Spannung festgezurrt wird. Grundsätzlich kann diese Vorrichtung in ähnlicher Weise an dem vorderen, einzelnen Masten angebracht werden. Ganz sicher arretiert ist der Flügel wenn die Arretierung eben von beiden Seiten erfolgt und nach vorne und hinten abgespannt wird.

Bei starken Gewittern sind die Flügel – was nur bei einem Einflügler möglicher ist -, außerhalb des Gefährdungsbereiches. Das Ausgleichsgewicht kann mit einem Blitzableiter versehen werden.

--Boreas-notos (Diskussion) 15:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ades

Diese Löschung ist mir zu radikal. Ades arbeitete belegt 2008/2010 an dem Einflüglerkonzept, die Relevanz ergibt sich aus dem Zeitfenster (aktuellstes marktorientiertes Projekt). "Monopteros" als Lemma muß auch nicht zwingend vorrangig nur das namengebende Projekt beschreiben. Einen eigenen Artikel für Einflügler haben wir noch nicht, wohin man Ades verschieben könnte. Man könnte dann ja auch den Abschnitt "Vogel- und Fledermausschlag" im Artikel "Windkraftanlage" als nicht zugehörig zum Lemma bezeichnen. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

2009 aktuell, 2012 aktuellst, 2015 vergessen. Relevanz durch Aktualität wäre für einen Nachrichtenticker relevanzstiftend, WP ist aber eine Enzyklopädie. – Rainald62 (Diskussion) 00:05, 30. Sep. 2012 (CEST)

Eine Entwicklung geschieht nun einmal in einer durch die Zeitrechnung vorgegebenen Reihenfolge: Was 2015 vergessen ist, ist 2012 wichtig für eine Enzyklopädie? --Carl von Canstein (Diskussion) 08:30, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Du nachweisen kannst, dass Ades 2012 nicht mehr am Markt vertreten ist und ihre Produkte nicht mehr weiter entwickelt, so wäre es kein Problem, dies im Artikel einzubringen. Kannst Du das nicht, so müßte immer noch für 2012 belegt werden, dass das Projekt noch läuft, um anzugeben, es wird weiter daran gearbeitet. Eine Entwicklung und Markteinführung, die vor 2012 belegt stattgefunden hat, bleibt genauso relevant für den Artikelinhalt wie die Entwicklungsgeschichte von Monopteros als Einflügler selbst. Dein Revert ist dementsprechend teil - rückgängig zu machen. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:21, 30. Sep. 2012 (CEST)

Dein vorletzter Satz ist, mit Verlaub, Quark. Monopteros hat und behält geschichtliche Relevanz als erste Groß-WKA mit einem Blatt. Dein Ansinnen entspricht dem Eintrag der letzten 1000 Besteiger des Mount Everest in den Artikel Edmund Hillary. – Rainald62 (Diskussion) 21:58, 30. Sep. 2012 (CEST)

Sehr gut, dann mache ich Deinen Revert selbst rückgängig. --Carl von Canstein (Diskussion) 06:40, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wird auch Zeit: http://www.ades.tv/es/sala-de-prensa/2012/extension-de-patente-de-la-turbina-eolica-ades/id/234

Die Firma ADES will also laut Bericht vom 05.01.2012 ihr Patent für den Einflügler auf weitere Ländern ausdehnen. Würde dies Sinn machen, wenn das Unternehmen diese Entwicklung nicht fortsetzen möchte?--Boreas-notos (Diskussion) 19:54, 1. Okt. 2012 (CEST)

Was macht Wikipedia mit jeden, die Vandalismus betreiben? --Boreas-notos (Diskussion) 18:09, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das Argument ist schwach, denn ein Patent kostet nicht viel. Insbesondere dieses hat die Firma wenig gekostet, siehe die Nachricht über die Förderung in 2011. – Rainald62 (Diskussion) 03:08, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dieses Patent für die Technik einer anderen Firma hat eher weniger mit dem Produkt von MBB zu tun, dass das Lemma dieses Artikels ist. Maschinenübersetzungen mit groben Grammatikfehlern und eingestreuten Originalworten werfen übrigens ein etwas schräges Licht auf den Urheber. Mich es kurzzeitig an der Seriosität der Firma Ades zweifeln lassen. Wenn man schon eine Pressemeldung in maschinell übersetzter Form hier rein kopiert, dann sollte dies explizit vermerkt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:42, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zum Lemma gehört auch die Bauweise "Einflügler". Eine Weiterentwicklung derselben durch andere Firmen als MMB ist relevant. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:21, 2. Okt. 2012 (CEST)

Man kann natürlich auch flexibel reagieren und vorteilhaft einen eigenen Artikel für Windkraftanlage (Einflügler) oder im Artikel: Windkraftanlage im Abschnitt: "Andere Bauweisen" den bisherigen Fortschritt und Entwicklung nach und mit "Monopteros" einbringen. Nur befürchte ich, das soetwas evtl. noch weit weniger im Interesse von R62 und kmk liegen könnte, was immer die beiden hier auch verfolgen mögen. Mit technischem Sachverständniss hat R62 hier und hier sich als "Einflügler-Experte" bisher nicht hervorgetan, man bekommt eher den Eindruck, dass er andere Ziele verfolgt und kmk mit ihm. Es gibt ja genügend Parallelen zu Konflikten in anderen Artikeln, die von beiden hervorgerufen wurden und in denen beide aktiv waren. Boreas Notos Frage, was die Wikipedia mit Vandalismus macht, hat eine gute Berechtigung. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:29, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe hat Ades mindestens einen gar nicht mal so kleinen Prototyp in Lubia gebaut. Das allein ist als Fortführung des Konzepts sehr relevant auch hier im Artkel, egal ob Serienreife erreicht wird/wurde oder nicht. Es ist ja nicht gerade so, dass unübersichtlich viele Einflügler gibt. Viele Grüße Hadhuey (Diskussion) 13:15, 2. Okt. 2012 (CEST)

Trotzdem ist das Lemma hier ein spezifisches Modell von einer spezifischen Firma. So lange das so ist, ist es nicht wirklich sinnvoll, Information zu einem anderen Modell einer anderen Firma hinzuzufügen. Als mögliche Lösungen bieten sich an:

1. Man verschiebt diesen Artikel auf ein allgemeines Einflügler-Lemma und schreibt ihn entsprechend um.
2. Man legt einen neuen allgemeinen Einflügler-Artikel an.
3. man legt einen neuen Artikel zu der Ades-Geschichte an.

Für den Fall, dass wirklich nur eine Hand voll, oder weniger Modelle mindestens als Prototyp in Betrieb gegangen sind, würde ich die erste Variante bevorzugen. Wenn die Beschreibung bestimmter Modelle den Rahmen eines Artikels sprengen, kann man dann immer noch.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:02, 2. Okt. 2012 (CEST)

Als spezifisches Modell einer spezifischen Firma hat das Lemma immer noch unter den Überbegriff: "Bauweise Einflügler" einen Zusammenhang zu anderen Modellen, womit theoretisch problemlos auch andere Beispiele herangezogen werden können, um den Artikel "Monopteros" inhaltlich zu bereichern.

"Man verschiebt diesen Artikel auf ein allgemeines Einflügler-Lemma um" - soll das heißen, Rainald62 möchte seine bisherige Löschaktion in positive Artikelarbeit umwandeln? Und soll es heißen, dass kmk selber aktiv dabei mithelfen möchte? Auf einer freiwilligen Mitarbeitsbasis läßt es sich niemand so gerne gefallen, von oben mit Druckmitteln wie Pauschallöschungen und ggf. mit QS-Bapperln oder gar Löschanträgen für noch schmalbrüstige Neuartikel delegiert zu werden. Das sehe ich nämlich nach allem, was Du kmk und R62 bisher schon gezeigt habt, als nächstes kommen. --Carl von Canstein (Diskussion) 19:29, 2. Okt. 2012 (CEST)

Kommentar von Boreas-notos in Bezug auf die Möglichkeit, neuen allgemeinen Einflügler-Artikel anzulegen:

Habe ich gemacht - und wurde - wie erwartet - sofort gelöscht. --Boreas-notos (Diskussion) 16:45, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ich die Kommentare von Tröte auf Deiner Diskussionsseite richtig deute, hast Du einen Teil des hiesigen Artikels in ein neues Lemma kopiert. So eine stumpfe Kopie ohne dass das in der Versionsgeschichte nachvollziehbar ist, geht aus urheberrechtlichen Gründen gar nicht. Urhebergeschichten werden hier in Wikipedia sehr ernst genommen. Verstöße werden nicht lange diskutiert, sondern direkt per Schnelllöschung entfernt. Das bedeutet nicht, dass es eine grundsätzliche Blockade gibt und man Inhalte nicht in einen neuen Artikel verlagern kann. Man muss dafür allerdings so vorgehen, wie in Hilfe:Artikelinhalte auslagern beschrieben.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Löschung des Theorieteils

Ich bin konsequenterweise auch für die Löschung des Abschnittes "Prinzipielle Eigenschaften", weil dieser Abschnitt mit dem Lemma nicht konform geht, insbesondere hinsichtlich der fett markierten Teile: Je größer die Rotoren, desto höher die Materialbelastung der Blätter. In dieser Hinsicht erscheint die Konzentration des Materials auf nur ein Blatt vorteilhaft – es lassen sich im Prinzip größere Anlagen bauen. Ein einzelnes Blatt verursacht allerdings größere Randwirbelverluste, was durch eine höhere Schnelllaufzahl ausgeglichen werden kann, seit es Profile mit Gleitzahlen weit unter 0,01 gibt. Mit der höheren Schnelllaufzahl verbunden ist ein schlankeres Blatt, was einerseits den Stabilitätsvorteil zunichte macht, andererseits einen wirtschaftlichen Vorteil bedeutet: Das Eigengewicht des Rotors liegt unter dem eines dreiblättrigen Rotors. Es muss zudem nur ein Rotorblatt angefertigt und montiert werden. Ein weiterer Vorteil höherer Schnelllaufzahl ist ein geringeres Drehmoment und damit geringerer Materialaufwand für Getriebe und Generator. Die optimale Schnelllaufzahl liegt für Einflügler bei 15 gegenüber 8 bei Dreiflüglern. Entsprechend deutlicher sinkt bei Verschmutzung oder Vereisung die Effizienz. Und während Dreiflügler oft aus Gründen des Lärmschutzes auf Schnelllaufzahlen von nur 6 oder 7 ausgelegt werden, sind die – mit der fünften Potenz der Geschwindigkeit ansteigenden – Geräuschemissionen von Einflüglern das einschränkende Kriterium für ihre mögliche Standortwahl.--Boreas-notos (Diskussion) 21:19, 11. Okt. 2012 (CEST)

konsequenterweise? Auf welchen Präzedenzfall beziehst Du dich? Warum sollten die fett markierten Teilen schlechter zum Lemma passen als der Rest? – Rainald62 (Diskussion) 22:56, 11. Okt. 2012 (CEST)

Siehe Stellungnahme vom 2. Okt. 2012 16:02 Uhr. Es herrscht offenbar die Ansicht, dass das Thema der MBB-Einflügler vom Typ Monopteros sein soll. Alles was dazu konkret passt, soll bleiben, alles andere muss dann raus. Dazu gehört mit Sicherheit das Fettgedruckte. --Boreas-notos (Diskussion) 16:13, 12. Okt. 2012 (CEST)

Überlegungen, die zum Bau und zur Auslegung des Monopteros geführt haben, sind hier relevant. Die zitierte Stellungnahme bezieht sich nicht auf Theorie, sondern auf andere Modelle. Du vergleichst Äpfel mit dem Gärtner. – Rainald62 (Diskussion) 16:50, 12. Okt. 2012 (CEST)

Der letzte Satz hat Definitiv nichts mit den damaligen Überlegungen bzgl. MBB zu tun.--Boreas-notos (Diskussion) 17:17, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dafür umso mehr mit den Gründen der Stillegung. Ergo relevant. – Rainald62 (Diskussion) 18:21, 12. Okt. 2012 (CEST)

Klarheit über das Lemma

In der dt. Fassung wird nach verschiedenen Einlassungen die Meinung vertreten, dass sich das Lemma streng nach Monopteros, von MBB gebaute Einflügler vertreten. Eigenartig ist aber, dass die niederländische Fassung eine völlig andere Sicht vertritt, nämlich in etwa so: Einflügler (Windkraftanlagentyp), deren größtes Exemplar von MBB gebaut - und Monopteros genannt - wurde. Wenn diese Sicht richtig ist, dann muss die niederländische Fassung nicht verändert werden. --Boreas-notos (Diskussion) 23:31, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nichts gegen eine erweiterte Sicht. Bloß Irrelevantes muss draußen bleiben. --Rainald62 (Diskussion) 12:19, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ein totaler Widerspruch zu kmk! Vermutlich ist auch dieses Video nicht relevant, vor 1 Monat hochgeladen: http://www.youtube.com/watch?v=YzRYojNYE_k Boreas-notos (Diskussion) 15:53, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich zitiere eine Zeile aus R62´s Beitrag einen Disk-Abschnitt höher: "Überlegungen, die zum Bau und zur Auslegung des Monopteros geführt haben, sind hier relevant." Totaler Widerspruch zu kmk? kmk taucht öfters als R62`s Unterstützung in Artikeln auf, in denen er Konflikte verursacht. Wer nimmt das ernst: "Ich habe nichts gegen eine erweiterte Sicht"? --Carl von Canstein (Diskussion) 20:59, 16. Okt. 2012 (CEST)

Danke, dass Du meine wichtigen Sätze wiederholst.

@Boreas-notos: Unter dem Video ist zu lesen, dass die Anlage beim Hersteller steht. Womöglich ist es die gleiche, die vor Jahren gefilmt wurde. Wömöglich ist auch das jetzt hochgeladene Video alt. Liefere doch mal einen Hinweis, dass eine Anlage auf dem freien Markt verkauft wurde. Das wäre ein berichtenswerter Fortschritt gegenüber Versuchsanlagen wie Monopteros. Oder einen unabhängigen Erprobungsbericht: Das "Bild eines Einflüglers mit 250 KW", das mal im Artikel als Einzelnachweis stand, zeigt eine mit öffentlichen Mitteln finanzierte Anlage, über die ja wohl irgendwann berichtet wird. Warten wir ab, ob ihr dann mit dem Ergebnis leben könnt. – Rainald62 (Diskussion) 02:37, 17. Okt. 2012 (CEST)

@ Boreas-notos: Zum einen wurde Ades auf der "Wind Power Expo 2010" in Zaragoza vorgestellt, zum anderen wurde in der Fachschrift "Energias renovables" über "Ades Monopala" berichtet. Interessant auch die Infos auf spanischen Seiten zu Verkaufsinitiativen der Ades in Italien. In Spanien scheint "ADES" auch "HAdes" genannt zu werden. Die Suche auf spanischen Seiten müßte eigentlich noch mehr bringen, ich habe im Moment leider wenig Zeit. Es eilt ja auch nicht, Stück für Stück geht doch auch? Beim Übersetzen bin ich in jedem Fall gerne mit dabei, Spanisch ist kein Problem für mich. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:18, 17. Okt. 2012 (CEST)

@R. Die Existenz des ADES-Einflüglers wird also von dir (wie auch!) nicht bestritten. Du glaubst, dass dieser Einflügler nur dann relevant ist, wenn dieser heute noch nachweislich existiert. Wenn dem so ist, dann könnte ja die komplette Seite gelöscht werden, weil ja der MBB-Einflügler mit der Bezeichnung "Monopteros" tatsächlich und nachweislich nicht mehr existiert. Wäre wohl eine Überlegung, diese Seite komplett zu löschen, und durch eine Seite "Einflügler - Windkraftanlagentyp" o.ä. zu ersetzen. Notfalls findet sich auf dieser neuen Seite dann noch ein Absatz für den MBB-Einflügler.--Boreas-notos (Diskussion) 16:39, 17. Okt. 2012 (CEST)

Oben schrieb ich: "Monopteros hat und behält geschichtliche Relevanz als erste Groß-WKA mit einem Blatt." Die Anlage von ADES ist ohne ein ähnlich gewichtiges Alleinstellungsmerkmal, zumal deutlich kleiner als Monopteros. – Rainald62 (Diskussion) 18:51, 17. Okt. 2012 (CEST)

Und ADES hat Relevanz, da diese Anlage (wie bei MBB egal ob noch existent oder nicht) durch die Pendelnabe ein Alleinstellungsmerkmal hat. Dadurch soll eben - ein von R. genanntes Problem gelöst werden. Dieses Problem existiert aber in dieser Form nur im Binnenland, am heftigsten bei WKAs mit eher geringen Nabenhöhe. Mehr dazu: http://www.energieportal24.de/forum/topic,10161,-der-einfluegler-und-das-meer.html --Boreas-notos (Diskussion) 22:53, 17. Okt. 2012 (CEST)

Und seit wann ist die Baugröße für eine technische Weiterentwicklung ein übergeordneter Faktor? Ein Alleinstellungsmerkmal hat Ades dadurch, dass dort die Technik von Monopteros in fortschrittlicher Weise weiterentwickelt wurde, wie Boreas schon sagt. Und zwar nicht durch einen Pendelmotor, wie Rainald anfangs behauptete. Pendelmotoren gibt`s bei Trocken-Rasierern. Konsens ist zudem 3 zu 2, dass Ades in den Artikel gehört. Oder zählt Hadhuey die Hälfte, weil er Admin ist? --Carl von Canstein (Diskussion) 23:15, 17. Okt. 2012 (CEST)

Pendelnaben gibt es schon länger, Blattwinkelverstellung auch. Sogar in Kombination, siehe Growian. Pendelmotor ist neu, aber kein Fortschritt. Liefere bitte für diese oder andere Behauptungen eine Quelle aus der Sekundärliteratur. Bis es überhaupt Sekundärliteratur zu ADES gibt (wie für Monopteros hier, da und dort), ist hier Funkstille. – Rainald62 (Diskussion) 02:59, 18. Okt. 2012 (CEST)

Super, "Pendelmotor". Liefere dafür den Nachweis. Ich akzeptiere auch Googletreffer. --Carl von Canstein (Diskussion) 07:57, 18. Okt. 2012 (CEST)

@ Boreas: bei Google findest Du bei Eingabe des Suchwortes: "ades monopala" viele Links und PDF´s zum Thema. Auch das Suchwort "ades tren de potencia pendular" ist sehr ergiebig. Ich fand auf den Seiten auch den den Nachweis zu einer auf dem Versuchsfeld von "Energias Renovables in Soria] installierten Anlage von Ades. (Un primer equipo ha sido instalado en Lubia (Soria), en los terrenos del Centro de Desarrollo de Energías Renovables (CEDER-CIEMAT). Das ist das spanische Entwicklungszentrum für erneuerbare Energien. Ich helfe Dir gern beim Übersetzen, falls Du das benötigst. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:50, 18. Okt. 2012 (CEST)

@Rainald: Um Dir klar zu machen, worin bei Deiner Bezeichnung "Pendelmotor" der Fehler liegt, kannst Du außer beim googlen oder Nachschau in Fachbüchern oder Duden auch einfach mal bei Wikipedia unter Pendelachse, früher "Schwingachse" nachschauen. Die dort beschriebene Vorrichtung an Fahrzeugen kommt der Vorrichtung bei Ades am nächsten, wenngleich ich bei Ades auch nicht "Schwingachse" als die spezifische Technik beschreibenden Begriff einführen möchte. Die Sache bei Ades ist zumindest für WKA`s eine neue Erfindung und wartet noch darauf, dass sich ein spezifischer Begriff dafür etabliert.

Im Motor/Generator bei Ades pendelt nichts, nur danach wird der Begriff "Pendelmotor" fachlich definiert und wenn Du hier einen neuen Begriff einführen möchtest, dann erinnere Dich an den Artikel "Kreisbahnlagerung" für Windkraftanlagen, den Du wegen wegen "Begriffsfindung am Lemma" gelöscht hast. Ich selber hatte den Artikel geschrieben, gerade weil die vielen Patente dazu wenig bekannt sind. Der Gedanke, eine Windanlage breit am Boden auf Rädern oder Schwimmern aufzulagern wurde durch die Patente seit 1920 vielfach öffentlich gemacht, wodurch das grundsätzliche Relevanzkriterium ausreichend erfüllt war. Ein Dir gefälliger Admin, ich glaube es war Ukko, hat Deinem Löschantrag nachgegeben. Ein solches Verfahren wie bei einer Bahnlagerung hat den Reiz, dass die normal bei herkömmlichen WKA übliche Lagerung und dementsprechende Lasten wie Gewicht und andere auf relativ kleinem Raum auf einer breiten Bahn mit Rädern oder Schwimmern oder einer Magnetbahn am Boden auf großen Raum weitflächiger verteilt werden kann. Ob das technisch machbar oder sinnvoll ist, entscheidet nicht die Wikipedia, hier dürfen tatsächlich nur Wissensinhalte eingebracht werden, die belegbar sind. Eine Idee ist aber auch Wissen, egal in welchem Entwicklungsstadium. Bei erteilten Patenten liegt gewöhnlich eine fachliche Beurteilung der Machbarkeit vor, für kompletten Unsinn werden gewöhnlich keine Patente erteilt. In der Wikipedia kann ein Entwicklungsstand dokumentiert werden, es kann auch benannt werden, dass etwas noch nicht in der Praxis ausgeführt wurde, wenn dem so ist, aber Dein ewiges Gelösche von Inhalten zu Techniken, nur weil sie sich noch nicht in der Marktwirtschaft durchgesetzt haben ist nicht nur zum Kotzen für viele Mitautoren die schon von Dir frustriert wurden, es beraubt auch die Wikipedia ihrer Besonderheit im Vergleich zu gewöhnlichen Enzyklopedia. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:12, 20. Okt. 2012 (CEST)

Schön, dass du nun eingesehen hast, dass der Motor pendelt. Dein letzter Edit wäre der rechte Zeitpunkt gewesen, dich für deine Verhöhnungen zu entschuldigen.

Spinnerte Ideen – Schwachsinn^† passt eigentlich besser – sind kein Wissen, schon garnicht "gesichertes Wissen", und deshalb für WP ungeeignet. Wenn du diesen Maßstab ändern willst, dann ist hier der falsche Diskussionsort. – Rainald62 (Diskussion) 11:47, 20. Okt. 2012 (CEST)

† Wenn du mit Zahlen umgehen könntest, müsste ich nicht so deutliche Worte wählen – berechne die potentielle Energie des Motors (Hubarbeit) mit der kinetischen Energie (aus Drehzahl und Trägheitsmoment) des Einblattrotors.

Dann weißt Du also auch nicht, dass es in der Physik - wie auch in der Mathematik - Modelle gibt, die noch auf den praktischen Nachweis warten. Manch solcher Fragen sind sehr bekannt und schon hunderte Jahre alt, ohne das bisher eine Lösung gefunden wurde. Warum werden solche Fragen denn überliefert? Weil sie spinnert sind? Um solche Fragen zu stellen, muß man schon über etwas Hintergrundwissen verfügen oder naiv sein. Das geht übrigens auch sehr gut. Kinder können sowas. Technische Probleme können einfacher Art sein, aber es ist wichtig, ein Problem gut zu kennen, um es zu lösen. Es heißt nicht umsonst: "Wenn Du das Problem kennst, hast Du die halbe Lösung."

Im übrigen fehlt in Deiner Rechnung: Drehzahl - Trägheitmoment die Schwerkraft, die den Generator an dem an der Hauptachse schwingenden Generatortrakt nach unten zieht und so die Lageenergie zurückspeist, sobald der Wind etwas nachläßt. Das ist das Funktionsprinzip der Rückspeisung, die Du anscheinend nicht durchblickst. Wie willst Du überhaupt eine Rechnung aufstellen, wenn Du das Gewicht des Generatortraktes garnicht kennst? Erklär das mal, dann nehme ich Dich vielleicht wieder etwas ernster. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:10, 20. Okt. 2012 (CEST)

@CC: Es ist schon beachtlich, wie sich eine offensichtlich erkennbare negative, ideologisch untermalte, Sicht der Dinge in WP Platz greifen konnte. So ist zwar die Pendelnabe alles andere als NEU, aber die Art und Weise der Ausführung, ist bei ADES völlig anders. Diese Neuheit hat Relevanz, was ohne weiteres sichtbar ist. http://www.youtube.com/watch?v=YzRYojNYE_k Auch die Form der Gondel, die dem Rotor den erwünschten Platz einräumt, den die Vorgänger nicht hatten, ist relevant, weil dieser Umstand der Enge schon zu Zerstörungen von Einflügler geführt hat. Dieser Abstand kann durch eine Dreibeinkonstruktion noch vergrößert werden, was wohl auch bei dieser Konstruktion angestrebt werden soll: http://www.ades.tv/recursos/agent.php?repository_id=1&resource_id=81&w=519&h=260 Letztlich macht aber alles keinen Sinn, solange nicht eine übergeordnete Stelle dem Treiben Einiger hier eine Ende bereitet.--Boreas-notos (Diskussion) 14:19, 20. Okt. 2012 (CEST)

Geduld Boreas, wenn jemand oft genug "auf die gleiche Stelle pinkelt", um es mit einer Parabel zu sagen, fängt es irgendwann an, zu stinken. Kleinere Erfolge hatten wir ja schon. --Carl von Canstein (Diskussion) 23:28, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe Rainald62 jetzt wegen der zahlreichen Reverts, die er bei Verlinkungen zu Nachweisen für Weiterentwicklung und Marktentwicklung der Einflügler-Bauweise, zu der auch Monopteros gehört eine VM gemacht.

Es reicht langsam. Mit Hadhuey und Boreas-notos und mir bestand ursprünglicher Konsenz zum Behalten der Ades-Inhalte auf der Disk, den er unter Mißachtung des Diskussionsergebnisses seinerzeit ohne jede Erklärung und/oder vorherigen Einigungsversuch auf der Disk seinerseits mit seinem Revert mißachtet hat. Insofern haben seine weiteren Folge-Reverts wie auch die von seinem Physik-Redaktionskollegen kmk, der auch in anderen Artikeln simultan mit R62 ähnlichen Ärger bei den sonstigen Mitautoren verursacht keine Berechtigung, bevor dazu nicht auf der Disk eine Einigung erzielt wird. Folglich ist sein Revertieren mit Verursachung und mutwilligem Aufrechterhalten von Editwar zu beurteilen. Die VM gegen ihn beinhaltet also als Kernklage diesen Regelbruch, auch kmk`s Aktionsweise wird dort genannt. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:27, 25. Okt. 2012 (CEST)

"Monopteros" ist der Name eines speziellen Modells einer Windkraftanlage. Unter diesem Lemma sind Beschreibungen anderer Modelle anderer Hersteller unangebracht. Sie ist dort ähnlich fehl am Platz wie eine Beschreibung des Ford Focus im Artikel VW Golf. Mögliche Wege, wurden schon mehrfach aufgezeigt:

• Ein neuer Artikel allgemein zu einflügligen Windkraftanlagen. Dorthin würden dann auch alle allgemeinen Aussagen passen, die sich hier über die Zeit angesammelt haben (natürlich regelkonform angelegt, also ohne Verletzung des Urheberrechts).
• Ein neuer Artikel über Ades. Dazu müsste natürlich die eigenständige Relevanz der Firma nachgewiesen werden.
• Ein neuer Artikel über das von Ades gebaute Modell. Auch in diesem Fall muss die Relevanz des Lemmas nachgewiesen werden. Zum Beispiel mit einem Nachweis der allgemeinen medialen Wahrnehmung.
• Eine Verschiebung des Artikels "Monopteros (Windkraftanlage)" nach "Einflüglige Windkraftanlage" einschließlich einer entsprechenden Umformulierung der Einleitung und Umbau der Artikelstruktur.

Was nicht geht, ist der Versuch die Ades-Geschichte mittels Editwar in einen Artikel zu schieben, dessen Lemma sich auf ein anderes Modell eines anderen Herstellers bezieht. Aber ich wiederhole mich...---<)kmk(>- (Diskussion) 00:26, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ades war schon im Artikel, bevor Rainald und Du es gegen den auf der Disk gezeigten Willen der anderen Autoren immer wieder herauslöschtest - somit ist der Vorwurf Editwar ein Schuss nach hinten. --Carl von Canstein (Diskussion) 03:08, 27. Okt. 2012 (CEST)

Neuer Artikel Einflügler?

Bitte hier über Möglichkeiten eines neuen (zusätzlichen) Artikels zur Einflügelbauweise reden, ein Vorschlag, der offenbar verschiedenen beteiligten der Diskussion akzeptabel erscheint. Selbstverständlich müsste ein solcher Artikel neutral und belegt sein, und er darf nicht einfach eine nicht-lizenzkonforme Auslagerung darstellen. Ratschläge gebe ich gern. Vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=109725844. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 13:26, 25. Okt. 2012 (CEST)

In einem neuen Artikel könnte ich mir vorstellen, dass man die Hersteller nennt und Eigenschaften (hohe SLZ, hoher Wirkungsgrad hohe Lautstärke im Vergleich zu Mehrflüglern) auflistet.

--XXLRay (Diskussion) 13:36, 25. Okt. 2012 (CEST)

Informationen der Hersteller sind natürlich nur Quellen der letzten Wahl. Aber anscheinend werden Einflügler in vielen Standardwerken zumindest im Vorübergehen erwähnt, und das wäre dann der Kern des Artikels.

Ich frage mich allerdings, ob es für den Leser nicht am Nützlichsten ist, wenn die Frage Flügelzahl im Zusammenhang zu besprochen wird. D.h. die Vielflügelligkeit alter Windräder, die experimentellen Einflügler, und die Dominanz der Dreiflügler in der Praxis, mit den theoretischen und praktischen Hintergründen. Das geschieht ja schon in http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage#Auslegung_des_Rotors:_Schnelllaufzahl_und_Rotorblatt-Anzahl und somit bliebe für einen ausgelagerten Artikel Einflügler eigentlich wenig mehr, als ein historischer Abriss oder eine Liste. Dort dürfte nicht, quasi als POV-Fork, eine abweichende Einschätzung zu Vor- und Nachteilen entstehen.

Bonus-Link -- obwohl Ihr da wohl auch schon drüber gestolpert seid: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19880009630_1988009630.pdf

--Pjacobi (Diskussion) 14:14, 25. Okt. 2012 (CEST)

Was in der VM gegen Rainald62 und kmk vorgebracht wurde, betraf nicht nur das Löschen eines Werbeflyers, sondern auch das Löschen des gesamten Textinhalts zu Ades im Artikel. Als immer neue und bessere Nachweise erbracht wurden, verlegten sie sich auf das Argument, das Lemma Monopteros erlaube keine Erwähnung von Weiterentwicklungen von Einflüglern. Dass es sehr wohl einen Konsenz dazu, dass Ades in Artikel genannt werden könne, gegeben hat, bevor R62 dort revertierte, läßt sich aus dem Beitrag von Hadhuey herauslesen in dem er dem explizit zustimmte. Dies nicht nur einmal, sondern in Folge, als ich ihn nach Rainald´s Revert darum bat, noch ein zweites Mal. Eigentlich müßte die VM gegen Rainald62 und kmk nochmals aufgerollt werden. Die VM wurde von Mautpreller zu früh abgeschlossen, ich bin mit dem jetzigen Ergebniss nur dann einverstanden, wenn der eigentliche Hauptautor: Boreas-notos, der an der Entwicklung von Einflüglertechnik ein besonderes Interesse und damit auch an einem solchen Artikel haben könnte, Vertrauen darin, dass er mit Hilfe von Mautpreller, evtl. XXLRay und mir darin in Ruhe arbeiten kann, äußert. Die Mindestvoraussetzung dafür wäre allerdings auch für mich, dass sich R62 und kmk gänzlich aus einem solchen neuen Artikel heraushalten. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:37, 25. Okt. 2012 (CEST)

Eine Aufspaltung in Vor- und Nachteile finde ich ohnehin nicht besonders gelungen, da die Einsortierung doch recht subjektiv geraten kann. "Eigenschaften" finde ich als Überschrift besser. Grundsätzlich sollte im neuen Artikel aber stehen, dass es außer dem Monopteros noch weitere (Versuchs-)Anlagen gab.

--XXLRay (Diskussion) 14:41, 25. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, Carl, aber genau das geht eben nicht. Wenn Ihr auf einer Benutzer-Unterseite einen Artikelentwurf anlegt, habt Ihr einen geschützten Raum unter Eurer Kontrolle. Im Artikelnamensraum aber geht es nicht an, anderen Benutzern die Mitarbeit zu untersagen. Der Sinn eines solchen Artikels müsste es doch sein, neutral darzustellen, welche Anstrengungen mit der Einflüglertechnik unternommen wurden und werden (Prototypen, Hersteller, technische Veränderungen usw.). Das lässt sich nicht als Projekt "einer Seite" allein machen, sonst führt es genau zu dem, was wir in der Wikipedia nicht wollen (einem Fork nämlich, wie es Pjacobi schreibt). Ein Entwurf dagegen lässt sich schon mal so machen.--Mautpreller (Diskussion) 14:53, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das mit der Unterseite war ursprünglich auch mein Vorschlag an Boreas-notos, er scheint etwas ungeduldig den neuen Artikel schon im öffentlichem Raum begonnen zu haben. Es wäre tatsächlich eine gute Möglichkeit, nachdem ich von kmk und Rainald62 kaum erwarte, dass sie in ein Fernbleiben einwilligen würden. Bliebe eigentlich immer noch die Frage, warum Du übersehen möchtest, dass Admin Hadhuey mit seiner Zusage vor Rainalds Erscheinen und der zweiten Bestätigigung nachträglich einen Konsenz hergestellt hatte, dass Ades im Artikel bleiben kann und soll. Außer Boreas-notos war auch ich erkennbar dafür, niemand war dagegen. Die nicht diskutierte Löschung und das Missachten des Diskverlaufes bis zu seinem Erscheinen betraf nicht nur den Link zum Flyer sondern die gesamte Textpassage zu Ades im Artikel. Das hat He3nry versucht zu überdecken, und Du hast die VM beendet, bevor ich Dich darauf aufmerksam machen konnte. He3nry ist wie R62 und kmk Redaktionsmitglied der Physik-Redaktion, Orci, der uns beschuldigte, Gegenpartei zur gesamten Physik-Redaktion zu sein, ist diesbezüglich falsch informiert. Das stimmt so nicht. Im Grunde ist es, wie schon XXLRay in der VM aufführte, das Editverhalten von nur zwei Mitgliedern dieser Redaktion, welches dringend der WikiQuette und den Editregeln zu Editwar angepasst werden müßte. Die wenigen außerdem der Redaktion zugehörigen administrativen Helfer im Hintergrund, wie Zipferlak und He3nry, die bei Konflikten, die Rainald62 außerhalb der eigentlichen Physik-Artikel, die die Redaktion dort bearbeitet verursacht sehr häufig die Stange halten (in VM´s und VA), kann man extrapolieren. Die haben schon meine Contrastimme bei Wahlen. Adminbeschwerde, die nach Krähenmuster dort gegenseitig aufgehoben wird, darf man wohl auch vergessen. Bleibt die Frage, ob Dich meine Erörterung zur Frage des Konsenz, den Rainald62 und kmk gebrochen haben noch interessiert und ob Du für den Fall, dass Du es nachvollziehen kannst bereit bist, eine entsprechende Sanktion nach Deinem Gusto nachzureichen. Ich könnte die Meldung erneuern, falls Du das dafür erforderlich hälst. Jedenfalls halte ich so die VM nicht für erledigt. --Carl von Canstein (Diskussion) 17:49, 25. Okt. 2012 (CEST)

Hadhuey ist Admin, aber deswegen wiegt seine Stimme in einem inhaltlichen Konflikt auch nicht schwerer als die eines anderen. Ich kann hier nur konstatieren: Es gibt einen inhaltlichen Konflikt. Da gibt es mindestens zwei Meinungen. Nun kann man entweder versuchen, eine Einigung zu finden, etwa nach dem Motto: Zwar ist die ADES-Anlage nicht Monopteros, aber sie ist (Literaturnachweis) als Weiterentwicklung von Monopteros gedacht. Dann wärs allerdings ganz gut, eine mögliche Übereinkunft von beiden Seiten (!) nicht mit Maximalforderungen und Werbeflyern zu belasten. Oder man kann versuchen, in einem Lemma zu Einflüglern die diversen Entwicklungen, Prototypen etc. zusammenzufassen. Vielleicht gibt es noch weitere Möglichkeiten. Aber was soll ein Admin in dieser Situation bitte tun? Er kann prinzipiell inhaltliche Fragen nicht pro oder contra entscheiden. Ich sehe nicht, dass auf der Seite Vandalismusmeldung irgendein Fortschritt in dieser Sache erzielt werden könnte, und bin deshalb entschieden dagegen, die Meldung wieder aufzumachen. Vielleicht gelingt es irgendwann einmal, so etwas wie ein Moderations- oder Schlichtungsgremium zu etablieren, das wäre sehr hilfreich. Man könnte das durchaus auch ad hoc basteln (sagen wir: drei Benutzer, denen beide Seiten trauen). Aber selbst so ein Gremium, wenn es schon existieren würde, könnte nicht die Hoffnung erfüllen, dass eine Seite "Recht kriegt" und die andere "Unrecht". So läuft kollaboratives Arbeiten nun mal nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte mit Admin Hadhuey´s Stimme kein Mehrgewicht als Autor gemeint. Mit ihm waren sich drei Autoren auf der Disk einig, ohne Gegenstimme, dass Ades im Artikel eingebracht werden kann. Rainald kam erst später, ignorierte die Disk, revertierte und wiederholt die Reverts mehrfach, bis heute die VM gegen ihn eingereicht wurde. Was brauchst Du mehr? Dass im Verlauf des Editwar`s kein Konsenz vorhanden war, ist schon klar. Es geht darum, das Rainald einen vor seinem Revert bestehenden Konsenz nicht beachtet hat und somit wissen müßte, dass es formell Editwar ist, wenn er seinen ersten Revert mehrfach widerholt, wenn dieser von den Vorautoren protestiert und rückgängig gemacht wird. Es ist das Recht der Vorautoren, zu verlangen, dass soetwas auf der Disk geklärt wird. Rainalds Revert ist nicht der Status, von dem ausgegangen werden kann, sondern der Artikelstand und der Diskussionsstand vor seiner die Disk missachtenden Löschaktion. Wenn Du das anders siehst, erklär es mir bitte nach dem WP-Regelwerk. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:02, 25. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Carl, ich sehe hier seit spätestens Anfang Oktober eine ausgedehnte Diskussion über genau dieses Thema.--Mautpreller (Diskussion) 21:06, 25. Okt. 2012 (CEST)

[2] hast Du das übersehen? --Carl von Canstein (Diskussion) 21:32, 25. Okt. 2012 (CEST)

Es scheint, als hättest du dich an die häufigen Vorhaltungen von Benutzer:Kein Einstein erinnert, deine Behauptungen durch Recherchen in der Versionsgeschichte abzusichern. Dass Hadhuey im November 2009 dafür votiert hat, ADES drin zu lassen, verwundert allerdings nicht – damals war das eine Neuheit und von den drei Sätzen zu ADES,

 "Genau diese Kriterien wurden bei der Neuentwicklung der spanischen Firma ADES berücksichtigt. Nach dem Bau kleinerer Prototypen soll eine Windkraftanlage mit 1,3 MW gebaut werden. Die Anpassung an die Erfordernisse einer Offshore-Windkraftanlage ist dann nur noch ein kleiner Schritt."

war nur der letzte Satz löschwürdiger POV. Drei Jahre später sieht das anders aus: Funkstille auf der Firmenhomepage und um eine 2010 mit Mitteln der Forschungsförderung errichtete Anlage, insbesondere keine Pläne für eine 1,3-MW-Anlage.

Deine Recherche in der Versionsgeschichte hat übrigens meine Aufmerksamkeit geweckt: Schon damals war deine fiese Art, persönlich zu werden, Gegenstand der Kritik. – Rainald62 (Diskussion) 22:12, 25. Okt. 2012 (CEST)

Wann begreifst Du? Es ist Dein Editverhalten, welches Dir dauernd neue Gegner einbringt. Das Revertieren statt auf die Autoren, die Du verbessern möchtest, zuzugehen und zu fragen wie sie es sehen. Gemeinsam etwas erarbeiten. Die Wikiquette achten. Freundlicher Umgang. So viele Reverts nur weil Du der Meinung bist, eine Entwicklung existiere in einer WP relevanten Form erst dann, wenn sie am Markt etabliert ist. Kannst Du andere Meinungen nicht akzeptieren? Man kann doch ruhig sagen, was noch nicht am Markt etabliert und wieviele Kinderkrankheiten oder Probleme bekannt sind. Eine öffentlich bekannte Technik ist auch dann Wissen, wenn sie keinen offensichtlichen Nutzwert hat. Am liebsten sind mir in technischen Artikeln gerade die Nachteile, weil ein Problem, welches bekannt ist schon halb gelöst ist. Bei Ades hatte ich Dir den Einzelnachweis zur Aufstellung von solchen Anlagen, unter anderem auf dem Versuchsfeld von "Energias Renovables" in Zaragoza geliefert. Auch den Nachweis zum Fachjornal von dort. Presseberichte sind auch vorhanden. Wer Nachweise dafür bringen müsste, dass Ades Einflügler ein Spielzeug oder spinnert ist wärest Du! Aber Du kommst daher und redest in Editkommentaren so abfällig, und kannst nicht den nötigen Abstand gewinnen, um neutral zu bleiben. Es geht doch mehr um persönliches oder? --Carl von Canstein (Diskussion) 22:54, 25. Okt. 2012 (CEST)

Als Physiker erlaube ich mir, Schwachsinn "Schwachsinn" zu nennen. Rechne doch selbst nach. – Rainald62 (Diskussion) 17:39, 26. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Du tatsächlich ein Physiker bist, kannst Du mir sicher auch den Namen des deutschen Physikers, der den berühmten Satz von "Maschinen die schwerer als Luft sind, können nicht fliegen" nennen? --Carl von Canstein (Diskussion) 18:05, 26. Okt. 2012 (CEST)

Auf die Gefahr hin, in das Philosophische abzugleiten, erinnert mich das Problem hier an das oft auftauchende Problem in der Wikipedia, dass das Exotische mehr Beachtung findet als das Normale. Das mag zum einen die Langweiligkeit des Normalen sein, oder eine gefühlsmäßige Sympathie für den Underdog, schlimmstenfalls ein echter Interessenskonflikt.

• Allgemein gesehen lässt sich das innerhalb unserer Richtlinien kaum verhindern, es ist eher ein Glücksfall, dass der Artikel en:Six-stroke engine (etwas) kürzer als en:Four-stroke engine. Keine Richtlinie kann (und sollte?) verhindern, dass die Proportionen nicht der Bedeutung entsprechen.
• Was verhindert werden kann und sollte (aber nicht immer wird, auch bei meinem Beispiel), ist, dass der Exoten-Artikel zum POV-Fork wird und behauptet, dass der Exot ja so viel besser ist, und nur die Ölkonzerne und die Illuminaten seinen Erfolg verhindern.
• Zwischen diesen beiden Aspekten gibt es Problem, bei dem nicht ganz klar, welche Richtlinien greifen und ob etwas verhindert werden sollte: Beim Exoten spielen nun Einzelpersonen und Unternehmen eine Rolle, die im Gesamtbild völlig unwichtig sind (und würden sie im Bereich des Standarddesigns arbeiten, nie die Relevanzschwelle nehmen könnte). Da der Exot aber ein Exot, sind sie in dem Zusammenhang relevant -- oder nicht?

Vielen Dank für's Lesen meines Essays.

--Pjacobi (Diskussion) 21:28, 25. Okt. 2012 (CEST)

Relevant weil exotisch? Die Richtlinie, dass WP gesichertes Wissen darstellt, steht klar gegen den Versuch, Firmenankündigungen für bare Münze zu nehmen. Bei einer Relevanzschwelle in dieser Höhe müssten zunächst andere Anlagen genannt werden, für die schon historisch ist, was mit ADES gerade passiert: die der NASA, weil gut belegt, und die des Italieners, weil kurzzeitig Verkaufs-Hit. – Rainald62 (Diskussion) 22:12, 25. Okt. 2012 (CEST)

Meinen Hinweis auf spanische Weblinks zum Versuchsfeld von "energias renovables" in Zaragoza mit Google-Suche hast Du sicher nicht recherchiert? Ich konnte nicht verlinken, weil WP es nicht zuläßt. Dort sind auch Presseberichte zur Markteinführung von Ades in Italien. Aufstellungsorte solcher Anlagen sind auch bekannt, nicht nur in Zaragoza. Eine Idee ist dann relelevant, wenn sie veröffentlicht wurde. das Relevanzkriterium beginnt damit. Je besser die Qualität des Nachweises, um so besser, aber auch rein mündliche Überlieferungen können unter Umständen als Nachweis einbezogen werden. Das gilt zum Beispiel für besondere Ereignisse bei denen die Personen, die daran teilgenommen haben als einzige aussagefähig über den Ablauf sind. Du kommst dauernd mit Forderungen nach Belegen vom Feinsten. Das mag gut für einen Physik-Artikel sein, aber es auf die gesamte WP anzuwenden ist weltfremd.

@Pjacobi: Das "der Exot um so viel besser ist und nur die Ölkonzerne" etc. wirst Du doch nicht mir vorwerfen? Ich habe ein überdurchschnittliches Interesse an exotischen Techniken und gerade die Probleme die sie haben, verursachen oder lösen sollen interessierten mich ganz besonders. Unsere Forschung ist viel zu sehr auf Wirtschaftlichkeit ausgerichtet, darüber klagen viele Wissenschaftler. Deshalb freue ich mich über die Wikipedia in der so viel "Unwichtiges" zu finden ist. --Carl von Canstein (Diskussion) 23:30, 25. Okt. 2012 (CEST)

Du hast die Existenz spanischer Websites erwähnt, ohne Hinweise, die geeignet wären, diese zu finden. Italien erwähnt gefunden habe ich auf der Web-Seite des Herstellers unter den spanischen Pressemitteilungen. Der Eintrag ist von 2008 und handelt von Solarenergie. Wer etwas im Artikel haben will, sollte nicht andere mit der Recherche beauftragen. – Rainald62 (Diskussion) 17:39, 26. Okt. 2012 (CEST)

Tja, was soll ich dazu sagen? Ganz zu Anfang meiner Wikipedia-Zeit, als alles noch viel informeller zuging und niemand auf die Idee kam, Regelseiten seien normativ, da schrieb ich mal die Seite im Wikipedia-Namensraum: "Ein Thema liegt mir sehr am Herzen und ich möchte einen Artikel dazu schreiben?" In der ich mit Engelszungen davon abriet (die Seite gibt es natürlich lange nicht mehr, die hat die Formalisierung des Regelsystems nicht überstanden). Ganz abseits des Blickwinkels, der bei Wikipedia:Interessenkonflikt im Fokus steht: es funktioniert nicht gut und führt zu Frustration auf allen Seiten, wenn man über etwas schreibt, zu dem man ein besonderes Verhältnis hat. Ich kann gar nicht zählen, wie oft ich das gesehen habe. Der ideale Enzyklopädie-Artikel ist nun einmal kurz, prägnant, emotionslos, neutral. Bei allen Artikeln mit "Vorteilen", "Nachteilen" und "Kritik" (und "Kritik der Kritik", hust) unter den Überschriften befürchte ich schon gleich, dass das Fall N+1 ist.

"Eine Idee ist dann relelevant, wenn sie veröffentlicht wurde." -- nein, das kann doch schon rein logisch nicht funktionieren. Wikipedia ist nicht die Sicherungskopie des Internets, stets ist Auswahl und Zusammenfassung wichtig.

Du stimmst doch sicherlich zu, dass ADES, selbst wenn sie Detailverbesserungen ankündigen oder testen, würden sie Standard-3-Blatt-Anlagen bauen, einfach zu unwichtig wären im irgendwo erwähnt zu werden, oder?

Die Frage ist dann doch, ab wann wären sie für "Einflügler" erwähnenswert? Diese Frage brauchen wir aber gar nicht hier und jetzt inhaltlich diskutieren, denn es geht doch erst einmal darum, ob es einen Artikel für Einflügler neben diesen Artikel hier geben soll -- und ich sehe das im Moment so, dass alle dem zustimmen. Vorausgesetzt es wird formal (Versionsimport) und inhaltlich korrekt vorgegegangen.

--Pjacobi (Diskussion) 07:52, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe Pjacobis Äußerung eher als allgemeinen Hinweis und nicht als Unterstellung verstanden.

Carls Angst, wenn der Artikel erst in einem geschützen Bereich vorbereitet wird, ist glaube ich, dass man die Autorengruppe nach dem Motto "dann sind sie wenigstens beschäftigt" gewähren lässt und den fertigen Artikelanfang, in dem dann viel Arbeit(szeit) steckt mit Begründungen à la "da sind nichtmal zehn Lehrbücher zu verfasst worden" wieder löscht. Einzelnachweise sind wichtig und richtig, aber was teilweise verlangt wird, geht schon ins Groteske :(

Auch Lehrbücher unterliegen dem Druck der Wirtschaft. Wenn es aus welchen Gründen auch immer nicht gedruckt wird ist das doch kein zwingendes Zeichen für mangelnde Relevanz (solange andere Einzelnachweise existieren). (Flettner-)Rotorschiffe gibt es auch nicht wie Sand am Meer. Trotzdem bekommen sie hier eigene Artikel, auch wenn sie nicht zwangsläufig Alleinstellungsmerkmale aufweisen.

--XXLRay (Diskussion) 08:00, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann Mautprellers Aussage: "Es funktioniert nicht gut und führt zu Frustration auf allen Seiten, wenn man über etwas schreibt, zu dem man ein besonderes Verhältniss hat" gut nachvollziehen. Rainald scheint zielgerichtet solche "Fettnäpfchen" aufzusuchen.

Ich selber bin inzwischen auch zur Einsicht gelangt, dass man hier mit dem nötigen Abstand zu den Artikelinhalten arbeiten muß, aber, wie XXLRay schon sagt, wenn in grotesker Weise Einzelnachweise und Relevanzkriterien nach persönlicher Einschätzung eines Einzelnen gefordert und mit Mitteln, wie wir sie von Rainald&Co kennen, durchgesetzt werden, entsteht der Eindruck des umgekehrten Verhältnisses: Dass nämlich auf der Gegenseite ebenso ein persönliches Verhältniss zu einer Vorstellung von der Durchsetzung einer Qualitätsicherung besteht. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:42, 26. Okt. 2012 (CEST)

Es war Pjacobis Aussage, nicht meine.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich versuche es mir bisweilen mit meinem Alter zu erklären. Noch WP-fähiger Demenzfall oder schon Total-Schrott? --Carl von Canstein (Diskussion) 13:14, 26. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es einen neuen Artikel gäbe, müssten hier weitere Inhalte raus. Was an belegtem Inhalt zu Monopteros übrig bliebe, wäre ein Stub. Ich plädiere für die Alternative, den Artikel auf ein allgemeineres Lemma zu verschieben und um weitere relevante Einflügler zu ergänzen. Das erspart uns einen weiteren Diskussionsort mit hunderten kb Text. – Rainald62 (Diskussion) 00:02, 27. Okt. 2012 (CEST)

Es könnte aber auch sein, dass kmk Deine Meinung diesbezüglich nicht vertritt oder zumindest auch dort mit Dir gemeinsam das Einbringen von Ades in den neuen Artikel zu verhindern versucht[3]. Wir würden dann - wie schon gehabt - hinter Eurer Peitsche weiterhin im Kreis laufen. --Carl von Canstein (Diskussion) 03:14, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ja, mit dem Einbringen von Ades hat das nichts zu tun. Dafür müsste eine Außenwahrnehmung als Beleg her, z.B. ein nicht allzu negativer Testbericht von CEDER/CIEMAT, oder ein Erfolg am Markt (Marktforschung ist zwar TF, aber für einen Exotenartikel würde ich das nicht als Löschgrund anführen). – Rainald62 (Diskussion) 03:52, 27. Okt. 2012 (CEST)

Mit "Monopteros" von MBB war es der erste marktorientierte Versuch weltweit, die Einflüglertechnik zu nutzen, womit "Monopteros" neben dem Bekanntheitsgrad des Namens als Suchbegriff schon vorrangige Lemmasignifikanz zumindest für den deutschsprachigen Raum unserer WP-Version hat. Insofern wäre eine Weiterleitung von Monopteros auf einen, wie Du es ausdrückst - "exotischen" - Artikel wohl kaum die beste Lösung.

Ich könnte mir nach der bisherigen Diskussion ein Lemma: "Monopteros-Einflügler" oder ähnlich gut vorstellen.

Dein erneuter Revert von Ades im Artikel wird von mir nicht mehr rückgängig gemacht. Ich betrachte es als Editwar, einen Inhalt gegen den Willen einer Mehrheit, die sich nach einem nicht von Dir auf der Disk erörterten anfänglichen Revert dagegen gewehrt hat, ständig - nun schon zum 5.ten Mal in Folge - zu wiederholen. Das wird zunächst von mir bei Admin Mautpreller angesprochen, ich behalte mir damit vor, erneut VM gegen Dich und kmk zu machen. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:57, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich könnte mit einer Verschiebung nach "Einflüglige Windkraftanlage" gut leben, wenn "Monopteros" dann eine Weiterleitung wird.

--XXLRay (Diskussion) 10:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte dem nichts Dringendes entgegenzusetzen. --

Spricht etwas gegen eine Verschiebung nach Einflügler (Windkraftanlage)? Das ist dann ein Artikel über ein technisches Prinzip mit Beispielen für die technische Realisierung. Die Realisierungsbeispiele müssen dann keine eigene Relevanz besitzen, sondern dienen nur dazu die Relevanz des Prinzips zu belegen. Sobald es kommerzielle Ausführungen gibt, können die einen eigenen Artikel bekommen. -- Pewa (Diskussion) 11:44, 27. Okt. 2012 (CEST)

Das entspräche dann deutlicher einem wahrscheinlichen Suchwort bei der Lesereingabe. "Einflügler" alleinstehend wäre ja leider ein Begriff mit Mehrdeutigkeit siehe (Luftfahrt).

Rein der Ordnung nach Verhaltensregeln würde ich allerdings nebenher auch noch begrüßen, wenn der Status Quo vor den Editwar im Artikel solange wieder hergestellt ist und bleibt, bis wir zu einem von allen akzeptierten Diskergebniss gekommen sind. Ades sollte dort solange stehen bleiben. Wir können nicht dulden, dass die Revert-Agressivität Platzhalterfunktionen übernimmt. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

Zunächst lässt sich feststellen, dass die nl-sprachige Seite http://nl.wikipedia.org/wiki/Monopteros_(windturbine) das gleichlautende Lemma hat, man aber sonst nicht ganz so reinrassig denkt. Dennoch bin ich dafür, das Lemma dahingehend zu berichtigen, dass bei Monopteros insbesondere einflüglige Windkraftanlagen gemeint sind, gleichzeitig hat MBB diese Bezeichnung für eine ihrer Produktionslinien verwendet. Schon lange vor der Produktion dieser WKAs war der Begriff in der Fachwelt allgemein bekannt. Eine Sonderform stellt der Einflügler auch Monopteros genannt dar. https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:nkSqL2ur2bAJ:technik.ph-gmuend.de/Projekte/Energietechnik/Windenergie/Windenergie.doc+lexikon+monopteros+windkraftanlage&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESipvN2q3jc3xvDKI7ooy2WiUfpMIAV3tBZTzRPMYSqx2soGCG07G95ftHR5rAheXAIk6aj57nxtTbOCDJ6B4pJhZWQrGws-4V10cMi7C8WdNh1X7SieCU2H_gUn24LpD2VXk-Ot&sig=AHIEtbSUWK-mHRTQ-VsJhSpV6jVYZPGBBw Dann gibt es auch auf der deutschsprachigen Seite keine Probleme mehr. In naher Zukunft wird die Realität dafür sorgen, dass diese Seite dann in diese, im Link beschriebene Richtung weiterentwickelt werden wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Boreas-notos/Einfl%C3%BCgler_(Windkraftanlagentyp) Bis dahin werde ich mich in Zurückhaltung üben.--Boreas-notos (Diskussion) 13:21, 27. Okt. 2012 (CEST)

Hast Du Belege dafür, dass Monopteros im Deutschen als generischer Name für Einflügler benutzt wird? --Pjacobi (Diskussion) 13:52, 27. Okt. 2012 (CEST)

Aber sicher doch: http://www.az-enzyklopadie.info/m/244632_Monopteros_(WEA)/ Monopteros (WEA)

Der Begriff Monopteros (Einflügler) bezeichnete eine Windenergieanlage (WEA) zur Stromerzeugung, welche mit nur einem Rotorblatt versehen war (von griech.: mónos = Eins, allein; pterón = Flügel). Da steht nichts, aber auch gar nichts von MBB. Damit ist das Lemma falsch, bzw. unzulässig verkürzt.--Boreas-notos (Diskussion) 14:45, 27. Okt. 2012 (CEST)

Benutzt wurde würde mir auch reichen, um unter dem aktuellen Lemma auch andere Anlagen zu besprechen. Der von Boreas-notos zuerst verlinkte Text ist allerdings nur ein schwaches Indiz, sieht nach einer Semesterarbeit aus (Pädagogische Hochschule). Sein zweiter Link ist eine Frechheit ("Die Informationen wurden von Wikipedia übernommen"). Die historisch weit überwiegende Bedeutung von "Monopteros" liegt übrigens im Bereich der Architektur, die aktuell häufigste Verwendung dürfte das Pflanzengen betreffen. – Rainald62 (Diskussion) 15:55, 27. Okt. 2012 (CEST)

Boreas-notos, das ist ein Witz oder? az-enzyklopadie.info ist natürlich keine zuverlässige Quelle, denn "Die Informationen wurden von Wikipedia übernommen, einer offenen Enzyklopädie in welche Freiwillige ihre Beiträge beisteuern." Willst Du Dich selbst für die Mitarbeit hier disqualifizieren? --Pjacobi (Diskussion) 16:20, 27. Okt. 2012 (CEST)

Einflügler oder Monopteros?

Die erste Frage die man sich bei diesem Artikel stellen sollte ist die: "Einflügler" oder Monopteros? Betrachtet man die Hierarchie der Lemmas, dann fällt folgendes auf:

• Windkraftanlagen
  • Rotorblattanzahl
    • "Einflügler"
      • Monopteros, ADES, ...

Demzufolge muss man erstmal klären, ob der Artikel Monopteros gleichzusetzen ist mit "Einflügler", d.h. vertritt dieser Typ mit all seinen Vor- und Nachteilen die "Einflügler"-Technik? Und wenn ja, wieso sollte man die Inhalte nicht unter das Lemma "Einflügler" schieben? (Anmerkung: das Lemma sollte auch passend gewählt werden, da mit "Einflügler" auch "Nurflügler" in Verbindung gebracht werden (Google). Eventuell "Einblatt-Rotor_(Windkraftanlage)"?! Jetzt stellt sich wieder die Frage, kann man genug Inhalt auch für Zweiblatt-, Dreiblatt-, ... Rotor aufbringen. Alternativ kann man auch die Frage stellen, ob eventuell der Inhalt von Windkraftanlage#Auslegung_des_Rotors:_Schnelllaufzahl_und_Rotorblatt-Anzahl unter einem neuen Lemma ausgelagert werden soll. Die Inhalte von Monopteros und ADES könnten dann dort integriert werden. Ich weiß, ich habe mal wieder mehr Fragen als Antworten aufgezeigt, aber anstatt "zu löschen" ;-) kann man ja auch erstmal diskutieren. Denn in einem Fall wäre die Integration von ADES in Monopteros gerechtfertigt und zwar wenn Monopteros für Einblatt-Rotor-WKA stehen würde bzw. diese verkörpert. mfg MRS (Diskussion) 14:10, 27. Okt. 2012 (CEST)

Stellungnahme Mautpreller

Erstens mal: Besteht nun Einigkeit darüber, das Lemma zu verschieben auf das allegemeinere Lemma Einflügler (Windkraftanlage)? Oder wird die Alternative vorgezogen, Monopteros (Windkraftanlage) als spezielles Lemma zu diesem konkreten Modell und zusätzlich ein allgemeineres Lemma Einflügler (Windkraftanlage) zu haben? In letzterem Fall müsste man sich über die Abgrenzung der Artikelinhalte unterhalten. Das scheint mir die wichtigste Frage für die Zukunft des Artikels.

Zweitens, zum aktuellen Editwar:

a) Im Allgemeinen gilt, dass diejenigen, die einen Inhalt im Artikel haben wollen, diesen belegen und begründen müssen (vgl. WP:BLG). Bestandsschutz für bereits vorhandene Inhalte ist etwas, was notgedrungen oft praktiziert wird, es entspricht aber eigentlich nicht den Wikipedia-Regeln.

b) Die Belege sind leider nicht besonders gut: die Seite des Herstellers und ein YouTube-Video. Sie vermögen sicher zu belegen, dass es diese Windkraftanlage überhaupt gibt (hier wäre ich nicht päpstlicher als der Papst). Relevanz können sie wohl eher nicht belegen. Man kann sich streiten, wie wichtig Relevanz in einem allg. Artikel über Einflügler wäre; für einen Punkt in einer Aufzählung von existierenden Anlagen ist möglicherweise keine besondere Relevanz erforderlich (darüber solltet Ihr euch unterhalten). Es wäre wohl überzogen, "einen nicht allzu negativen Testbericht" oder "einen Erfolg am Markt" zu verlangen, wie Rainald meint. Aber es sollte doch wenigstens überhaupt Außenwahrnehmung dokumentiert sein (und "außen" heißt: nicht ADES selbst, nicht Youtube, wo jeder einstellen kann, was er mag, und natürlich auch keine Wikipedia, auch nicht die niederländische). Diese Außenwahrnehmung muss ja nicht online sein (kann aber). Bereits ein Presseartikel in einem halbwegs seriösen Medium oder ein veröffentlichter angenommener EU-Förderantrag etc. würden belegen, dass Außenwahrnehmung existiert.

c) Seid Ihr imstande, einen irgendwie gearteten Beleg für Außenwahrnehmung beizubringen? Wenn ja, würde ich dafür plädieren, dass der erstmal akzeptiert wird, auch von Rainald und kmk. Aber bitte versucht das doch wenigstens. Es ist nicht entscheidend, ob der verlinkbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 27. Okt. 2012 (CEST)

a,b + c - Jawohl. Ich habe bereits zuvor in der Diskussion darauf hingewiesen, dass ich Schwierigkeiten beim Hochladen einiger Links hierher hatte: Wenn man bei Google das Suchwort: "Monopala" (auf Deutsch "Einflügler" oder "monopala ades tren de trasmission" eingibt, so lassen sich dort mehrere Seiten auf Spanisch sowohl zu Presseberichten spanischer Journale als auch zu Aufstellungsorten - unter anderem auf dem Versuchsgelände von "Energias Renovables" in Zaragoza aufrufen. Also Seiten, die keine Werbeflyer von Ades sind, sondern akzeptable Einzelnachweise. Die Presseberichte (Fachpresse durch "Energias Renovables" vertreten) betreffen unter anderem eine geplante Markteinführung von Ades in Italien. Es gibt auch argentinische Fachpresse zu dem neuartigen Einflügler der Firma, die bei Google aufrufbar ist und die Neuartigkeit der Rückspeisung von durch das Pendelsystem im "tren de trasmission" also im Antriebsstrang realisierten Nutzung der Lageenergie der pendelnden Generatorkomponente um die Hauptwelle beschreibt. Das ist neu, wurde von MBB bei Monopteros nicht gemacht. Was Rainald als Spielerei darstellen möchte - solange er keine Fachliteratur oder sonstige Nachweise als Beleg für seine persönlichen Ansichten vorstellen kann, sollte er auch in seinen Editkommentaren und Diskussionsbeiträgen vorsichtiger sein weil zumindest einer unserer Mitautoren davon betroffen ist, eine persönliche Beziehung zu solcher Technik zu habnen. Da heizen solche Bemerkungen nur den Konflikt noch an. Er kann im Artikel an negativer Aussage nur das einfügen, was er belegt vorzubringen herbeischaffen kann. Also braucht er hier auch niemanden emotional aufheizen. Ich hatte mich bereits als Interprete für die spanischen Seiten angeboten, da ich hinreichend gute Spanischkenntnisse habe. Es gibt noch weitere spanische Suchwörter, mit denen man noch weitere Inhalte zu Ades aufrufen kann. Ich bestehe weiterhin darauf, das Ades solange im jetzt noch vorhandenen Artikel bleibt, bis wir zusammen einig geworden sind. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:46, 27. Okt. 2012 (CEST)

Was bitte ist das Versuchsgelände von "Energias Renovables" in Zaragoza? Etwas genauer dürfen die Hinweise schon sein.

Gefunden habe ich viele nahezu gleichlautende Texte. Sieht nicht nach Außenwahrnehmung aus, sondern nach unreflektierter Übernahme von Pressetexten des Herstellers.

Die Ankündigung (2009) von Vertriebsaktivitäten in Italien (2011), von denen Ende 2012 nichts nachweisbar ist, belegt eher das Gegenteil. – Rainald62 (Diskussion) 16:48, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe dein Problem nicht. Andere neue Kraftwerkskonzepte sind noch Jahrzehnte davon entfernt einen Hersteller zu finden der bereit ist, Entwicklung und Bau eines Prototyps zu finanzieren, geschweige denn, irgendwelche Vertriebsaktivitäten zu entwickeln. Trotzdem gibt es sogar eigene Artikel für Versuchsanlagen, die noch Jahrzehnte von einem Prototyp oder gar einem marktfähigen Produkt entfernt sind. -- Pewa (Diskussion) 18:13, 27. Okt. 2012 (CEST)

Entschuldige Pewa, aber das ist Trollerei. Du solltest wissen, warum die Begründung der Relevanz "Wendelstein 7-X" eindeutig ist und nicht auf baldige Markteinführung beruht. Nur für völlig ahnungslose Mitleser (ich möchte Pewa nicht völlige Ahnungslosigkeit unterstellen): http://scholar.google.de/scholar?hl=en&q=Wendelstein+7-X --Pjacobi (Diskussion) 18:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

Nein, ich entschuldige nicht, dass du hier jeden dem du antwortest persönlich der Trollerei oder der Disqualifikation beschuldigst. Nach dem Kriterien, die Rainald62 hier ständig fordert, sind Fusionskraftwerke vollkommen irrelevant, es gibt sie nicht und wird sie vielleicht nie geben. Eine exotischere Technik wird man kaum finden. Im Vergleich damit ist die Technik realer einflügeliger Windkraftanlagen natürlich total langweilig und nicht der Rede wert, zumindest für den Bereich der theoretischen Physik. Hier ist allerdings reale Technik mindestens ebenso relevant, wie exotische Wunschträume der theoretischen Physik. -- Pewa (Diskussion) 19:26, 27. Okt. 2012 (CEST)

Rainald62 fordert Anzeichen für eine Bedeutung im Markt, und dies hilfsweise, weil in der Fachliteratur nichts zu finden ist. Zu den Fusions-Versuchsanlagen sind Artikel in der Fachliteratur bündelweise zu finden. Die Fachwissenschaft nimmt leicht belegbar Notiz von Wendelstein 7-X. Ob das gut oder schlecht ist, ob das nur "exotische Wunschträume der theoretischen Physik" sind, hat uns nicht zu interessieren. Hier, in der Wikipedia. Wenn Du es als Staatsbürger für unverantwortlich hältst, kannst Du Dich natürlich politisch engagieren, der theoretischen Physik die Förderung durch Steuergelder zu nehmen. --Pjacobi (Diskussion) 19:34, 27. Okt. 2012 (CEST)

Quelle zur "Außenwahrnehmung": Peter Jamieson, 11. Optimum Blade Number, Wiley, "Attention is drawn to the recent highly innovative one-bladed design of ADES", DOI: 10.1002/9781119975441. -- Pewa (Diskussion) 19:53, 27. Okt. 2012 (CEST)

Die Quelle ist 'vom Feinsten'. Interessant, dass Jamieson die von mir als Schwachsinn bezeichnete Werbeaussage von ADES nicht in seinen Fließtext übernimmt, sondern wörtlich zitiert. Ganz geheuer scheint ihm das nicht zu sein (er hätte besser mal nachrechnen sollen, Zugang zu Zahlen hatte er ja offensichtlich). – Rainald62 (Diskussion) 20:42, 27. Okt. 2012 (CEST)

@Pjacobi:"Entschuldige Pewa, aber das ist Trollerei." Sorry, aber solche Aussagen empfinde ich als Trollerei! Die Aussage die in Pewas Antwort steckt ist die Fragen nach: "Welche Anforderungen an Inhalte, die in Wikipedia integriert werden, gestellt werden? Und vorallem, unter welcher Sichtweise diese Anforderung ihre Anwendung finden?". Die Aussage von Pewa ist korrekt, dass viele Ideen, Konzepte, Theorien in Wikipedia abgebildet werden, die die oben genannten Anforderungen nicht erfüllen. Mein Favorit ist der Artikel "Superstringtheorie". ;-)

Aber worum geht es nun genau! Die Anforderung die hier hervorgebracht werden "Aussenwahrnehmung" und "seriöse und ausführliche Belege" können unter verschiedenen Sichtweisen unterschiedliche gewichtet werden. Die Anforderungen an Belege die an Informationen in einem Hauptartikel gestellt werden, können höher gewichtet werden, als wenn ich Nebeninformationen in einem Artikel integriere und diese durch entsprechende Quellen belege. Es macht daher einen Unterschiede ob ich einen Hauptartikel über "ADES" erstelle oder ob ich in einem Artikel "Einblatt-Rotor_(WKA)" eine Information über ADES einbringe. Vielleicht sollten wir daher erstmal die Struktur der inhaltlichen Darstellung dieser Inhalte klären? mfg MRS (Diskussion) 20:06, 27. Okt. 2012 (CEST)

Wie es auch sei:

Ursprünglich war Boreas-notos der Einzige, der mit Herzblut für den Artikel gekämpft hat, nun sind wir schon ein paar mehr, die sich zu vermeintlich belanglosen Inhalten zum Lemma: "Monopteros-Einflügler" zusammengefunden haben. Auch ich möchte nun einen bescheidenen Beitrag dazu leisten: Mir gelingt es mangels IT-Kenntnissen oder sonstiger altersbedingter Schwäche leider nicht, einen Link auf diese Seite zu verfrachten, der zumindest die Forderungen von Mautpreller zufriedenstellend erfüllen könnte. Es handelt sich um eine Fernsehreportage des spanischen Fernsehsenders La 1, der am 22. Nov. 2011 eine sehr schöne und ansprechende Reportage über die Forschungsarbeit von Ades und auch deren praktische Ergebnisse gebracht hat. Ich bin mir ziemlich sicher, dass alleine schon der Einzelnachweis ausreicht, weil jeder, der Interesse daran hat, mit der Angabe des Senders, der Ausstrahlungsregion der betreffenden Sendung und dem Datum die Reportage aufrufen kann. Vereinfacht: Bitte folgendes bei Google eingeben:

television la 1 noticias aragon-22/11/11

Für Übersetzungsfragen stehe ich gerne zur Verfügung. @Pjacobi: "Energias Renovables" kannst Du doch auch bei Google aufrufen. Es gibt ein Fachjournal für erneuerbare Energie mit diesem Titel in Spanien. Es ist, wie Du beim Aufruf des Suchwortes: energias renovables lesen kannst, ein Fachjournal, dort auf der Seite müßtest Du auch die Definition der journalistischen Ausrichtung vorfinden, wörtlich auf Spanisch: "Energias Renovables" el periodismo de Energias renovables, was ins Deutsche übersetzt heißen würde:

Journalismus zu erneuerbaren Energien.

Selbstverständlich bin ich auch gerne bereit, die weitere Suche nach Inhalten und Belegen durch meine Spanischkenntnisse treffsicherer zu gestalten. Aber das würde ich dann vorzugsweise lieber ohne Stress und/oder Zeitdruck machen. Ok?

Ja und dann: Für den Fall, dass damit den Relevanzfragen Genüge getan wurde: Ich würde mich sehr freuen, wenn es Boreas-notos dann auch erlaubt würde, seine Verlinkung und seinen Text zu Ades zumindest für solange solange wieder in den Artikel einzufügen, bis man sich hier einig darüber geworden ist, was in Zukunft mit den Inhalten dort und dem Lemma zu geschehen hat. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:36, 27. Okt. 2012 (CEST)

Da der von Pewa zitierte Beleg als Nachweis der Außenwahrnehmung offenbar akzeptiert wird - könnte der Hinweis auf ADES mit diesem Beleg evtl. in den Artikel? Mit spanischen Fernsehsendern etc. kenn ich mich nicht aus, generell ists mit meinem Spanisch nicht weit her.--Mautpreller (Diskussion) 21:05, 27. Okt. 2012 (CEST)

Spanischkenntnisse sind eigentlich nicht erforderlich, wenn Du die Güte hast, dem Link auf Google nach Suche mit:

television la 1 noticias aragon-22/11/11

zu folgen. Die Sendung ist dort schon auf der ersten Seite mit nur einem Mausclick online abrufbar, der Einflügler von Ades wird so wie er auch an anderen Aufstellungsorten schon realisiert und aufgestellt wurde gezeigt. Genauer: Auf der Seite von tlevision la 1 erscheint ähnlich wie bei anderen Videoanbietern, etwa wie bei Youtube Ein Videofenster in dessen Mitte ein Eingabefeld in form eines Dreieckes mit den Worten: ver Video darunter zu sehen ist. Auf diesem Dreieck mußt Du Deinen Mauszeiger führen und einmal kurz clicken. Ich versuche jetzt nocheinmal, den Link hochzuladen:

-Hat wieder nicht geklappt-

--Carl von Canstein (Diskussion) 21:13, 27. Okt. 2012 (CEST)

http://www.rtve.es/alacarta/videos/noticias-aragon/noticias-aragon-22-11-11/1255441/

Ab 5. Minute. Aber was soll damit belegt werden? Dass die Firma schon letztes Jahr mehr ihre Ideen ausstellte als produktiv tätig zu sein? – Rainald62 (Diskussion) 21:50, 27. Okt. 2012 (CEST)

Stellungnahme Mautpreller erster Absatz in diesem Diskussionsabschnitt,Zitat: "c) Seid Ihr imstande, einen irgendwie gearteten Beleg für Außenwahrnehmung beizubringen? Wenn ja, würde ich dafür plädieren, dass der erstmal akzeptiert wird, auch von Rainald und kmk. Aber bitte versucht das doch wenigstens. Es ist nicht entscheidend, ob der verlinkbar ist." Zitat Ende.

Naja, Innovation in Wind Turbine Design ist jedenfalls ganz sicher Fachliteratur (erscheint bei Wiley) und da dort auf den ADES-Einflügler eingegangen wird, ist das ein deutlicher Relevanzbeleg. Das ist lt. WP deutlich "wertiger" als eine Fernsehsendung. Vielleicht geh ich nachher noch mal suchen, aber dieser Beleg würde es meines Erachtens voll rechtfertigen, ADES in den Artikel aufzunehmen - erst recht, wenn der ohnehin in Einflügler (Windkraftanlage) umbenannt werden soll. Dem scheint auch Rainald zuzustimmen.

Trotzdem müssen natürlich auch relatv bald PJacobis Fragen beantwortet werden.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube die erste Grundsatzentscheidung ist:

1. Erstellen eines zusätzliche Artikels über die Bauform Einflügler oder
2. Umfunktionieren (und Verschieben) dieses Artikels zu einem Artikel über die Bauform Einflügler (mit dem MBB-Monopteros als einem Abschnitt)

Ich tendiere zu (2), schon alleine, weil dann der Heckmeck mit dem Versionsimport entfallen kann. Aber grundsätzlich sind das gleichberechtigte Alternativen.

Die zweite Grundsatzentscheidung ist die Lemmawahl für den Artikel über die Bauform Einflügler. Ich habe allergrößte Zweifel, dass "Monopteros" im Deutschen eine generische Bezeichnung ist. Aber auch "Einflügler" wird nicht so umwerfend häufig in Veröffentlichungen benutzt -- ich benutze das Wort hauptsächlich wegen der Kürze.

--Pjacobi (Diskussion) 21:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

Punkt 2 findet meine Zustimmung. Dann sollte ADES mit den gennannten Quellen da rein. Mangelnder Marktwirtschaftlicher Erfolg ist aufgrund der Außenwahrnehmung kein Ausschlusskriterium.

--XXLRay (Diskussion) 08:48, 28. Okt. 2012 (CET)

Punkt 2 würde meine volle Zustimmung erhalten. Zum für Ades relevanten Text im Buch: Innovation in Wind Turbine Design bei Wiley habe ich mich bisher online noch nicht durchfinden können. @Mautpreller: Hast Du das Buch oder hast Du online aufgerufen? Verrätst du mir bitte den Trick? --Carl von Canstein (Diskussion) 21:42, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ok, hat sich erledigt, "according to Ades" usw., ich hab`s selbst gefunden. Nun ist mir nur noch ein Rätsel, warum Rainald im Artikel auf eine Seite 195f in der Vorschau verlinkt, die zumindest für mich nicht aufrufbar ist, weil sie enteder nicht gezeigt wird oder weil ich das Anzeigelimit erreicht habe. Da er anscheinend Relevanz zu seiner eingefügten Textpassage mit der Nennung, dass Einflügler in Europa bisher wegen der Geräuschemissionen wenig verbreitet herzustellen versucht...

[4]

--Carl von Canstein (Diskussion) 00:17, 28. Okt. 2012 (CEST)

Bei amazon.de kann man mehr sehen, allerdings nur nach Anmeldung. Auf S. 195 steht nichts, was nicht von anderen Fachautoren bekannt wäre (Einflügler ungeeignet). – Rainald62 (Diskussion) 00:55, 28. Okt. 2012 (CEST)

Das begründet wirklich nicht ein generelles "Ungeignet" der Technik sondern gibt nur als Verbreitungshinderniss in besiedelter Umgebung die hohe Geräuschentwicklung an. Das wolltest Du vielleicht im Kern hervorheben?

Pendelei

Zwischenüberschrift in Carls Beitrag

Von Dir habe ich schon mehrfach die Aufforderung gehört, doch nachzurechnen, um festzustellen, dass der Einflügler von Ades nichts taugen kann, aber Deine eigene Rechnung hast Du uns bisher noch nicht vorgelegt. Wie auch? Du kennst die Berechnungsparameter bei Ades Anlagentyp überhaupt nicht vollständig.

Was Du auch zu übersehen scheinst, ist ein "Geheimniss" der Statik, welches von Ades genutzt wird: Eine nachgebende Konstruktion kann mit weniger Material und Konstruktionsaufwand dem Impakt wechselnder Strömungsgeschindigkeit und Richtung besser standhalten. Ein einfaches Beispiel sind die Windschutzmauern um einige besonders exponierte Bananenplantagen an der Küste einiger exotischer Vulkan-Inseln: Die mit Mauersteinen und Mörtel feststehend gebauten modernen Schutzwände werden bei dort auftretenden Stürmen öfters mal umgeworfen, während die mit Natursteinen lose aufgeschichteten Mauern auch im Orkan nur hin und her schwanken und Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte lang erhalten und stehen bleiben.

Die Erkenntniss und Nutzung dieses Vorteils der elastischen Bauweise wird bei Ades sehr konsequent umgesetzt, der sonst bei konventionellen WKA nicht allzu selten von Störungen betroffene Traktionsstrang mit seinen oft von Verschleiss geplagten Lagerungen wird bei Ades Neukonstruktion durch ein weicheres, nachgebendes Anfahren geschont. Das geschieht vor allem, sobald der Drehimpuls einsetzt und der Motortrakt in der pendelnden Aufhängung leicht hochgehoben wird. Das geschieht nicht nur beim Anfahren sondern auch in boeigem Wind in der Phase, wenn die Windgeschwindigkeit wieder zunimmt. Es ist entfernt mit der Kupplung beim Kraftfahrzeug vergleichbar, je weicher die eingesetzt wird, desto länger hat man Freude am Motor. Ganz davon abgesehen, dass dabei durch das Gewicht des Generatortraktes, der wie ein Pendel im Winkel von 90° versetzt zur Hauptachse hochfährt, ein Moment der Lageenergie entsteht, welches bei Abflauen einer Boe dann zusätzlich drehimpuls-erzeugend an den Generator weitergegeben wird. Das geschieht deshalb, weil diese Bewegung des Rückpendelns in die von der Schwerkraft bestimmte tiefste Lage des Generators dann gegenläufig zur Drehrichtung des Antriebsstrangs verläuft. Und alles geschieht weich und elastisch. Wie machen die Spanier das bloß, und warum können wir das nicht? Rainald62 hat sicherlich auch darauf eine Antwort.

Rechnungen von Dir Rainald kann ich selber nicht gut auf Richtigkeit prüfen, aber dafür werden sich sicherlich bald andere Mitautoren finden, die besser rechnen können als ich. Mir geht es mehr darum aufzuweisen, dass Rechnungen nur dann stimmen können, wenn wirklich allen Faktoren und deren Wirkungen Rechnung getragen wird. Zwar kann man extrapolieren und vereinfachen, aber das funktioniert nur dann, wenn man beurteilen kann, was dabei von Bedeutung ist und was nicht. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:59, 28. Okt. 2012 (CET)

Alles geschieht weich und elastisch? Dem Datenblatt der 200-kW-Anlage entnehmen wir die Masse des Generators: 7800 kg, mit dem Anteil des Getriebes an der Pendelmasse vielleicht 8000 kg. Um die kurzen Stöße beim Durchgang des Flügels durch den Windschatten des Turmes abzufedern, ist diese Masse viel zu träge. Die Trägheit dieser Masse ist ebenfalls unerwünscht, wenn sie das Ende der Pendelauslenkung erreicht, in einer Bö womöglich mit Schwung. Wenn der "Anschlag" nicht sehr weich ist, verteilt über 45° bis 60°, dann entsteht dabei jene Belastungsspitze (für Getriebe und Umrichter) die durch die Pendelei eigentlich vermieden werden sollte.

Wie viel Energie kann gespeichert werden? Den Bildern entnehmen wir das Verhältnis von Pendellänge zu Rotorradius, knapp 10 %, also etwa 1,7 m. Da bei ordentlichem Wind das Pendel schon deutlich ausgelenkt ist, steht für eine Bö ein Resthub (einschließlich "Bremsweg") von vielleicht 1 m zur Verfügung. Die Hubenergie in Wattsekunden beträgt damit 8000 * 9,81 * ±1 = ±80.000.

Reicht das? Der Auslegungsfall ist eine Bö, die zusätzlich zu einer mittleren Windgeschwindigkeit auftritt, welche ihrerseits nicht weit unter der Abschaltwindgeschwindigkeit von 25 m/s liegt. In diesem Arbeitsbereich ist (um die Drehzahl auf der Nenndrehzahl zu halten) das Blatt bereits so gepitcht, dass der Anströmwinkel deutlich unter der Grenze für Strömungsabriss liegt, sodass mit Strömungsabriss in der Bö nicht gerechnet werden kann. Vielmehr nimmt in der Bö das Drehmoment mindestens linear zur augenblicklichen Windgeschwindigkeit zu, die Rotorleistung von 200 kW auf vielleicht 250 bis 300 kW. Das Pendel speichert den Überschuss also gerade für eine Sekunde. In umgekehrter Richtung

Wie viel Rotationsenergie nimmt im Vergleich dazu der Rotor auf, wenn man die Drehzahl (Nennwert 46 U/min) um 30 % zu nehmen lässt? Die Masse des Rotors beträgt 3550 kg, das Trägheitsmoment dürfte über 20.000 kg·m liegen. Die Energie im Rotor beträgt damit (46/60 * 2π)² * 20.000/2 Ws = 230.000 Ws und nimmt um 160.000 Ws auf das 1,3²-fache zu. Das reicht für 2 s der Bö.

Fazit: Die zusätzliche Sekunde aus der Pendelei ist teuer erkauft (Lager für die Pendelbewegung und Federung für den Anschlag mit wenigstens 20.000 Ws Federenergie, bewegliche Kabelführung), viel teurer als eine etwas agilere Pitchverstellung jedenfalls. – Rainald62 (Diskussion) 20:20, 28. Okt. 2012 (CET)

Übrigens: Eine Drehzahl von 46 U/min bei Rotordurchmesser 36 m und Nennwindgeschwindigkeit 11 m/s bedeutet eine Schnelllaufzahl von nur 8. Zu laut ist die Anlage also nicht unbedingt, aber es ist auch kein Wunder, dass sie mit 36 m Rotordurchmesser nur 200 kW liefert. Wäre die Schnelllaufzahl angemessen, also größer, dann wäre der Rotor ein noch besserer Energiespeicher und der pendelnde Generator, weil leichter, ein noch schlechterer.

Noch ein P.S.: Ich sehe gerade, dass sich im Datenblatt die Massenangaben für die drei Posten "rotor", "nacelle" und "generator" zu der angegebenen Gesamtmasse "over the tower" addieren, sodass das Getriebe in einem der Posten enthalten sein muss. Nach Ansicht der Fotos eher im Posten "generator" (sonst müsste der Generator vollständig aus Blei bestehen ;-) Damit fällt obige Rechnung für den Pendeleffekt noch ungünstiger aus. – Rainald62 (Diskussion) 00:06, 29. Okt. 2012 (CET)

Blattzahl

Hier [5] (Seite 59ff, 33, 41) gibt es noch genauere Informationen über die Unterschiede bei unterschiedlicher Anzahl von Flügeln. -- Pewa (Diskussion) 14:54, 28. Okt. 2012 (CET)

Abgesehen von Deinem tollen - auch weil sicherlich nicht einfach aufzutun - Nachweis-Fund im Buch: "Innovation in Wind Turbine Design", der nun außer Zweifel stellt, dass Ades Einflügler-Neuentwicklung in der Fachwelt aufgenommen und damit für den Artikel relevant ist, bringst Du nun auch noch einen Fach-Nachweis, der dabei helfen kann, Vor- und Nachteile der Einflügler-Bauweise in einen Artikel-Abschnitt einzubauen. Gratuliere! Die Leistungskurve ist sehr wichtig, nicht nur im Vergleich zu Mehrflüglern, auch für einen Abschnitt: "Eigenschaften" etwa. Das ist dann Info pur. Ich habe mir das PDF für späteren Gebrauch auf den PC runtergeladen, der Inhalt dort gehört mit Sicherheit in den Artikel. --Carl von Canstein (Diskussion) 19:31, 28. Okt. 2012 (CET)

Die Quelle sieht nach Vorlesungsskript aus und enthält nicht mehr (eher weniger, vor allem Text) als die meisten Fachbücher über WKAs. Einziger Vorteil ist der freie Vollzugang. Abgesehen davon gehört eine ausführliche Behandlung eher in den Artikel Windkraftanlage. – Rainald62 (Diskussion) 00:17, 29. Okt. 2012 (CET)

Erich Hau: Windkraftanlagen, Springer, 4. Auflage, 2008 Homepage EWEC - Steht im PDF in der Einführung - Das dürften dann zumindest anteilmäßig Auszüge aus Hau`s Fachbuch sein. --Carl von Canstein (Diskussion) 03:35, 29. Okt. 2012 (CET)

Es ist eine Zusammenfassung der aerodynamischen technischen Grundlagen vom Windkraftanlagen. Ausführlicher steht das in der dort angegebenen Quelle: Windkraftanlagen: Grundlagen, Technik, Einsatz, Wirtschaftlichkeit.

Die Vorteile, Nachteile und besonderen Eigenschaften von Einflüglern gehören natürlich in den Artikel Einflügler. -- Pewa (Diskussion) 01:19, 29. Okt. 2012 (CET)

Nach der nun erlaubten Einfügung des ADES-Links ist eine Erweiterung des Lemmas unabdingbar

Vorschlag: Der Begriff Monopteros (Einflügler) bezeichnet eine Windenergieanlage (WEA) zur Stromerzeugung, welche mit nur einem einzigen Rotorblatt versehen ist (von griech.: mónos = Eins, allein; pterón = Flügel). Der Begriff Monopteros wurde auch für eine von der Firma Messerschmitt-Bölkow-Blohm (MBB) entwickelte Windkraftanlage (WKA) zur Stromerzeugung, die mit nur einem einzigen Rotorblatt versehen war, verwendet. Natürlich bin ich auch für andere Formulierungen offen, solange es bei der Erweiterung im Kern bleibt.--Boreas-notos (Diskussion) 19:26, 28. Okt. 2012 (CET)

Damit das keine Begriffsfindung wird, müsste noch eine gute Quelle her, in der Monopteros (oder Monopter) als Gattungsbezeichung verwendet wird. – Rainald62 (Diskussion) 00:11, 29. Okt. 2012 (CET)

@Boreas-notos: Du möchtest also die Aussage in der Einleitung haben, dass einflüglicge Windkraftanlagen generell "Monopteros" genannt werden. Ein Blick auf die doch rechtübersichtliche Anzahl von Fundstücken in Google-Books lässt mich daran zweifeln. In keinem der 34 Werke wird das Wort "Monoptreos" als Oberbegriff verwendet.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:40, 29. Okt. 2012 (CET)

Wir müssen uns noch wegen des Lemmas einig werden, es gab unterschiedliche Vorschläge.

••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••

Liste bisher vorgeschlagener Titel:

•"Monopteros"

•"Einflügler"

•"Monopteros-Einflügler"

•"Einflügelige Windkraftanlage"

•"Einflügler (Windkraftanlage)"

•"Windkraftanlage mit Einblatt-Rotor"

•"Liste von Windkraftanlagen mit nur einem Rotorblatt"

••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••

Liste BKS:

"Monopteros"

••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••

Liste Weiterleitungen:

"Einflügler"

••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••

Einfach weitere Vorschläge in die Listen einfügen, --Carl von Canstein (Diskussion) 04:34, 29. Okt. 2012 (CET)

Korrektur: Ich halte Monopteros für eine völlig falsche Idee, ich warte aber immer noch darauf, dass Boreas-notos, der dies so beharrlich wünscht, Belege anbietet.

Ich halte "Einflügler" für nur ein wenig besser, mit einer einstelligen Zahl von Google-Books-Treffern.

Wir werden im Endeffekt etwas Sperriges nehmen müssen, z.B. Windkraftanlage mit Einblatt-Rotor.

Monopteros (Windkraftanlage) wird dann Redirect auf den Abschnitt über den MBB-Monopteros.

--Pjacobi (Diskussion) 08:04, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich stimme Pjacobi zu. Der Monopteros sollte einen eigenen Abschnitt (evtl auch unter "Geschichtliche Entwicklung") bekommen und dessen Lemma dann eine Weiterleitung auf diesen Abschnitt werden. Ob das neue Lemma nun "Einflüglige Windkraftanlage" oder "Windkraftanlage mit Einblatt-Rotor" wird ist mir nicht so wichtig, auch wenn mir die erste Version besser gefällt.

--XXLRay (Diskussion) 09:27, 29. Okt. 2012 (CET)

--Der Aussage nach passt für mich sowohl "Einflügelige Windkraftanlage" als auch "Windkraftanlage mit Einflügler", dann müßten "Einflügler" und "Monopteros" als Weiterleitung gemacht werden. Der kürze halber gefällt mir "Einflügler" (Windkraftanlage) am besten, wenn schlicht: "Einflügler" nicht machbar ist. Bei Monopteros (Einflügler) scheinen sich die Geister ja zu trennen. Ich entscheide mich, wenn alle Vorschläge gemacht sind. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:01, 29. Okt. 2012 (CET)

Monopteros ist eine BKL, das kann und wird sich nicht ändern. Die Sache mit "Einflügler" ist halt, dass wir Begriffe dokumentieren, aber nicht popularisieren sollen. Wenn sich die meisten Buch- und Aufsatzautoren bisher zurückgehalten haben, diesen Kurzbegriff zu verwenden, dann können wir nicht einfach Tatsachen schaffen. --Pjacobi (Diskussion) 11:11, 29. Okt. 2012 (CET)

Dein Vorschlag wurde von mir der Übersichtlichkeit halber bereits in die Liste oben eingearbeitet, wir warten noch auf Vorschläge von Rainald, kmk und MRS. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:33, 29. Okt. 2012 (CET)

Da die BKS Monopteros vorhanden ist, brauchen wir nicht Monopteros (Windkraftanlage) zusätzlich als Weiterleitung.

Was gegen Einflügler als Artikel spricht, spricht auch gegen Einflügler als Weiterleitung.

Für den Artikel schlage ich Liste von Windkraftanlagen mit nur einem Rotorblatt vor, drei Vorteile:

• nicht begriffsbildend
• niedrige Anforderungen an die Relevanz von aufzunehmenden Anlagen (dass unbelegte Werbeaussagen draußen bleiben müssen, versteht sich hoffentlich von selbst)
• erlaubt die sehr knappe Darstellung der Theorie (deren ausführliche Version nach Windkraftanlage gehört).

– Rainald62 (Diskussion) 16:19, 29. Okt. 2012 (CET)

Das alte Lemma Monopteros (Windkraftanlage) als Weiterleitung bestehen zu lassen hat keine Wikipedia-internen Gründe sondern ist erwünscht, um externe Links auf diese URL nicht ins Leere laufen zu lassen. Ich glaube das war kürzlich bei FzW nochmal angerissen worden. --Pjacobi (Diskussion) 08:57, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich stimme zu. Wäre es sinnvoll, wenn wir versuchten, zunächst alle nur unsere Vorschläge zu Lemma, Weiterleitungen und BKS-Wünschen hier vorzutragen, damit "dem Pferd" (der Artikel) das Geschirr nicht von hinten aufgesattelt wird? Nach Eingang aller Vorschläge hätten wir dann evtl. einen besseren Überblick über das, was diskutiert, beurteilt und wozu mögli ein Konsenz gefunden werden kann.

Ich hatte mir doch schon die Mühe gemacht, eine diesbezügliche Liste mit bereits gemachten Vorschlägen in diesen Abschnitt einzufügen. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:12, 30. Okt. 2012 (CET)

Ich habe viele Arbeiten (Fach-, Diplom-, Abitur-, Dr-. usw.) gesehen, wo der Begriff Einflügler und Monopteros schlicht als ein Synonym verwendet wurde. Im Netz gibt es hierzu eher weniger, weil es ein altes Thema ist. Nur als eines von vielen von mir gesehenen Beispielen:

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:nkSqL2ur2bAJ:technik.ph-gmuend.de/Projekte/Energietechnik/Windenergie/Windenergie.doc+technik.ph-gmuend.de/Projekte&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESipvN2q3jc3xvDKI7ooy2WiUfpMIAV3tBZTzRPMYSqx2soGCG07G95ftHR5rAheXAIk6aj57nxtTbOCDJ6B4pJhZWQrGws-4V10cMi7C8WdNh1X7SieCU2H_gUn24LpD2VXk-Ot&sig=AHIEtbQRlAyO_9AnUTH9KE1VzWtRde3_eA

Es gibt Rotoren mit zwei, drei, vier oder vielen Flügeln, Blättern, Lamellen oder Zylinderhälften. Eine Sonderform stellt der Einflügler auch Monopteros genannt dar. Aber an dieser Frage will ich es nicht scheitern lassen. --Boreas-notos (Diskussion) 20:41, 29. Okt. 2012 (CET)

Oder Springer Umweltlexikon - Seite 355: "Einflügler (Syn. Monopteros) ..."

--XXLRay (Diskussion) 09:26, 30. Okt. 2012 (CET)

Das Monopteros in der Fachwelt grundsätzlich nicht als technische Bezeichnung geführt wird, kann schon dieser Buchtitel von Robert Gasch widerlegen: "Windkraftanlagentyp: Windkraftanlage, Schwimmende Windkraftanlage, Darrieus-Rotor, Savonius-Rotor, Monopteros, Fallwindkraftwerk" [Taschenbuch] bei Amazon. Falls nötig, suche ich noch weiter. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:31, 30. Okt. 2012 (CET)

Damit schlage ich vor, das Lemma wie folgt zu fassen: Der Begriff Monopteros bezeichnet eine Windkraftanlage (WKA) zur Stromerzeugung, welche mit nur einem einzigen Rotorblatt versehen ist (von griech.: mónos = Eins, allein; pterón = Flügel). Die Varianten von Einflüglern der Firma MBB mit der Typenbezeichnung Monopteros werden dann in der Beispielaufzählung erwähnt. Wenn es keinen Einspruch gibt, werde ich morgen die Änderung vornehmen.--Boreas-notos (Diskussion) 18:10, 30. Okt. 2012 (CET)

Boreas, das geht so nicht. Jeder macht hier freiwillig mit, deshalb kann man niemandem so die Pistole auf die Brust setzen. Bis sich zum Lemma ein Konsenz abzeichnet, kann noch einige Zeit verstreichen weil noch garicht alle Vorschläge hier vorgestellt wurden. Zumindest kmk hat sich noch nicht dazu geäußert. Die anderen Diskutanten werden wahrscheinlich auch nicht gerade begeistert davon sein, wenn Du so eine Frist setzt. Und dann, falls Der nun neu vorgeschlagene Titel ernst gemeint ist - was verstehst Du unter Lemma? Dein Titel, wenn Du es tatsächlich als solchen gemeint haben solltest, gleicht doch eher einer Einleitung eines Artikels und nicht einem Begriff. Das von Rainald vorgeschlagene Lemma kam mir schon ein bißchen lang vor. Warte doch erstmal ab, was sich weiter tut, ich habe bisher nicht das Gefühl, dass so ein Lemma unumstritten bleibt. --Carl von Canstein (Diskussion) 19:12, 30. Okt. 2012 (CET)

Wenn es keinen Einspruch gibt - Damit ist die Sache erlegt.--Boreas-notos (Diskussion) 21:54, 30. Okt. 2012 (CET)

Namenskonventionen und Lemmawahl, das sind immer Minenfelder in der Wikipedia, nur Kategorien sind schlimmer.

Das Springer-Umweltlexikon ist ein Argument, aber die andere Belege die Ihr anführt führen nur zu verschrärftem :rolleyes: bei mir:

• Was soll ein Text auf Google-Documents beweisen? Da kann ich hochladen, was ich Falle.
• Carl, meinst Du www.amazon.de/dp/1159349541/ ? Dann bist Du einem Täuschungsversuch aufgesessen. Das ist kein richtiges Buch, das ist nur eine halbautomatisch erstellte Sammlung von Wikipedia-Artikeln.

Quetsch: Stimmt, ich hatte auf der Suche bei Google: "Monopteros Gasch" eingegeben, landete vornan bei Amazon und diesem Titel und habe das so verwechselt. Bearbeitungsfehler.

• Ebenso das oben genannte http://www.az-enzyklopadie.info/m/244632_Monopteros_%28WEA%29/ -- auch nur ein Auszug aus Wikipedia.

Das belegt doch geradezu, wie leicht sich fahrlässig in Wikipedia etwas "erfinden" lässt.

Aus der einen guten Fundstelle und Eure Schwüre beachtend, dass das früher oft so genannt wurde, würde ich ableiten, dass "Monopteros" auch (evtl. selten) als generischer Name verwendet wird -- oder zumindest wurde. Aber, dass das der gebräuchlichste Name und damit Lemma sein soll? Insbesondere wäre es verwirrend, weil Monopteros viel häufiger für den konkreten MBB-Monopteros steht.

--Pjacobi (Diskussion) 20:14, 30. Okt. 2012 (CET)

Ist das vielleicht ähnlich wie "Tempo" häufig für Papiertaschentuch steht?

--XXLRay (Diskussion) 21:14, 30. Okt. 2012 (CET)

Das "ähnlich" kann sich nicht auf das "häufig" beziehen – ich zitiere Kai-Martin: "In keinem der 34 Werke [Google-Books-Treffer] wird das Wort "Monopteros" als Oberbegriff verwendet." Das "ähnlich" könnte sich auf den Effekt beziehen, falls die allgemeinere Verwendung der speziellen nicht vorausging, was Boreas-notos aber behauptet (bisher ohne Beleg – obwohl doch die Idee, nur ein Blatt zu verwenden, nach meiner Einschätzung mindestens zwei Jahrzehnte älter sein dürfte).

Übrigens überzeugt mich das Springer-Umweltlexikon nicht: Die Synomymität wird zwar behauptet, die Verwendung von "Monopteros" und "Einflügler", mehrfach in dem zitierten Abschitt sowie auf S. 999, ist aber streng getrennt. – Rainald62 (Diskussion) 00:34, 31. Okt. 2012 (CET)

Eigentlich wäre doch "Einflügler" oder "Einblatt-Rotor" und "Einflügel-Rotor" der eindeutigste Begriff, wobei bei allen noch die Bedeutung "Windkraftanlage" dazu kann. "Monopteros" nun abändern zu müssen ist eigentlich kein Zwang, der einzig dadurch entstand, weil sich vor dem Konflikt jemand daran gestoßen oder Fragen dazu gestellt hätte. Wie lange hatte das "Monopteros" vorher problemlos Bestand. Aber da nun gemeinschaftlich die beste Lösung gesucht wird.... --Carl von Canstein (Diskussion) 07:35, 31. Okt. 2012 (CET)

Es gibt allerdings auch "Einflügel-Rotoren" für Hubschrauber [6]. Auch "Nurflügel-Flugzeuge" werden gelegentlich als "Einflügler bezeichnet [7]. Auch bei Pumpen gibt es "Einflügel-Rotoren" [8]. Vielleicht brauchen wir dann noch eine BKL "Einflügel-Rotor". -- Pewa (Diskussion) 13:07, 31. Okt. 2012 (CET)

Nachdem sich alle einig sind, dass der Artikel allgemein einflügelige Windkraftanlagen behandeln soll, müsste es doch jetzt möglich sein, den Artikel auf ein allgemeines evtl. vorläufiges Lemma zu verschieben, damit endlich die notwendigen Ergänzungen eingearbeitet werden können. Gegen Einflügelige Windkraftanlage oder Einflügler (Windkraftanlage) (mit späterer BKS Einflügler) dürfte es keine grundsätzlichen Einwände geben.

Wenn es später gute Argumente für ein besseres Lemma gibt, kann man das auch noch ändern, wenn der Artikel fertig. ist. -- Pewa (Diskussion) 14:15, 1. Nov. 2012 (CET)

Einfügungen von Details ohne direkten Zusammenhang mit dem Monopteros

Heute wurde ein Bild zu einer Anlage der NASA und ein Weblink zu ADES in den Artikel eingefügt. Da der Artikel ansonsten weiterhin unverändert das Modell Monopteros von MBB darstellt, ist das weiterhin fehl am Platz. Ich habe es daher entfernt. Wenn der Artikel im Kern tatsächlich entsprechend umgestaltet ist, kann beides aufgenommen werden. Aber eben erst dann.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:25, 31. Okt. 2012 (CET)

Entsichten hätte es auch getan. – Rainald62 (Diskussion) 23:38, 31. Okt. 2012 (CET)

Macht das einen Unterschied?---<)kmk(>- (Diskussion) 00:31, 1. Nov. 2012 (CET)

Übersichtlichere Versiongeschichte, angenehmeres Klima. – Rainald62 (Diskussion) 00:43, 1. Nov. 2012 (CET)

Nicht nur Versionsgeschichte, in der Übergangszeit bis zur Umbenennung wäre der Artikel als Zwischenspeicher von Inhalten für die Neukonstruktion ganz praktisch. Angenehmeres Klima käme uns allen zugute. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:00, 1. Nov. 2012 (CET)

Der Artikelnamensraum ist grundsätzlich kein geeigneter Ort für einen "Zwischenspeicher". Dafür gibt es den Benutzernamensraum.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:07, 1. Nov. 2012 (CET)

Solange jemand darauf besteht, ja.--Carl von Canstein (Diskussion) 19:19, 1. Nov. 2012 (CET)

Wenn es kein Bild einer Monopteros Anlage in Wiki gibt, weshalb ist die Einfügung eines Bildes einer "Ein-Blatt-Rotor-Windkraftanlage" (EBRW) dann fehl am Platz? Mit der passenden Beschreibung und dem Verweis auf die NASA-Entwicklung zeigt dies dem Leser wie ein EBRW, zu denen auch die Monopteros Anlage gehört, aussieht bzw. wie in etwa auch eine Monopteros Anlage ausgesehen haben könnte! mfg MRS (Diskussion) 19:16, 20. Nov. 2012 (CET)

Wenn ein Artikel ein Produkt A zum Thema hat, ist ein Bild von einem anderen Produkt einer anderen Firma irreführend. Die Vermutung, dass das Lemma so ausgesehen haben könnte, ist Theoriefindung.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:09, 21. Nov. 2012 (CET)

Wir haben ein Problem, wenn eine an und für sich gute Idee - nämlich dass "Monopteros" ein eigenständiges Lemma sein könnte und "Einflügler (Windkraftanlage)" ein neuer Artikel - diese Idee durch Löschungen von bereits vorhandenen Inhalten also auch des besagten Fotos durchsetzen möchte. Das verärgert diejenigen, denen daran liegt, den oder die Artikel mit ebendiesen Inhalten aufzubauen. Statt dass gegnerische Parteien dauernd neue Inhalte in den umstrittenen Artikel einbringen und/oder löschen und das dann hier diskutieren könnte auch versucht werden, die Disk dafür zu nutzen, wofür sie da ist. Zur Einigung.

Mein weiter obiger Versuch, zu allererst gemeinsam eine Lösung zum Vorgehen bei der Lemmafrage zu finden - das war ja schließlich zuletzt die Streitfrage, hatte bereits einige Vorschläge erbracht.

Warum konzentrieren wir uns also nicht auf ein geordnetes Vorgehen und einigen uns zunächst darauf, auf welches Lemma welche Inhalte verschoben und ob sowohl "Monopteros" als auch "Einflügler (Windkraftanlage) dann neu als eigenständige Artikel aufgebaut werden können. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:28, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich fang dann mal mit nem Grundgerüst für einen neuen Artikel an.

--XXLRay (Diskussion) 09:20, 21. Nov. 2012 (CET)

@KMK: "Wenn ein Artikel ein Produkt A zum Thema hat, ist ein Bild von einem anderen Produkt einer anderen Firma irreführend." Wer sagt das, du? Kannst du mir hier bitte eine Wiki-Richtlinie nennen? Begründung nachfolgend.

"Die Vermutung, dass das Lemma so ausgesehen haben könnte, ist Theoriefindung." Als erstes Mal "Die Vermutung": wenn du mal nach Bildern im Web suchst, dann kannst du auch den NASA-Einflügler mit der Monopteros-Anlage vergleichen. Zweitens geht es nicht darum, das es "so ausgesehen haben könnte", sondern das dem Leser das Prinzip des Einflüglers verständlich wird (Rotorblatt und Gegengewicht), das man auch mit dem NASA-Bild darstellen kann und das der Leser darauf aufbauend sich dann prinzipiell vorstellen könnte wie eine Monopteros-WKA ausgesehen haben könnte (das Prinzip ändert sich ja nicht). Und das hat nichts mit Verwirrung, Theoriefindung o.ä. zu tun! mfg MRS (Diskussion) 18:44, 21. Nov. 2012 (CET)

Hallo Marcus, im Abschnitt weiter unten "Entwurf für einen neuen Artikel" kam der Vorschlag, den jetzigen Artikel: "Monopteros (Windkraftanlage) einfachheitshalber in "Einflügler (Windkraftanlage)" o.ä. umzubenennen. Sollte das von allen akzeptiert werden, wäre der Zankapfel aus dem Weg und die Möglichkeit, den Artikel direkt ohne Umwege mit weiteren Inhalten aufzubauen frei. --Carl von Canstein (Diskussion) 19:18, 21. Nov. 2012 (CET)

Zukunftsorientierte Ausrichtung des Einflüglers

Unabhängig über die Wahl des Lemmas sollte eine zukunftsorientierte Darstellung des Themas eröffnet werden.

Als Vorschlag:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Boreas-notos/Einfl%C3%BCgler_(Windkraftanlagentyp)

Quellen und Gundlagen hierzu finden sich beim DPMA München: http://www.dpma.de/--Boreas-notos (Diskussion) 21:54, 30. Okt. 2012 (CET)

Was soll ein Link zur Homepage des DPMA belegen? Gibt es erteilte Patente für Einflügler? -- Pewa (Diskussion) 12:28, 31. Okt. 2012 (CET)

"Trotz der Probleme in der Vergangenheit versucht die spanische Firma ADES [1] einen Neustart mit Einflüglern[2]." Entschuldige, aber damit bist Du in der falschen Textgattung. Das ist Prospektsprache, nicht Enzyklopädiesprache. Die Stärke der Enzyklopädie ist die Vergangenheit, nicht die Zukunft. D.h. der Artikel sollte in erster Linie über die in der Fachliteratur gut dokumentierten Versuchsanlagen der Vergangenheit berichten.

Patente als Quellen gehen gar nicht. Nach Horoskopen sind Patente die zweitschlechteste Quele für uns, sie können für sich genommen nie etwas belegen.

--Pjacobi (Diskussion) 08:08, 31. Okt. 2012 (CET)

LOL, wie war das mit Trollerei? Weißt du überhaupt, was Patente sind? Erteilte Patente belegen genau das, was Patente belegen, z.B. dass eine bestimmte technische Idee zu einem bestimmten Zeitpunkt von der zuständigen Fachorganisation als neu beurteilt wird und dass eine bestimmte Person ein exklusives Nutzungsrecht an dieser Idee hat oder hatte. Veröffentlichte Patent-Anmeldungen belegen allerdings nichts, weil man da jeden Blödsinn reinschreiben kann.

Vielleicht könnten die Vertreter der reinen theoretischen Lehre ihre Verachtung und Unverständnis gegenüber den angewandten Wissenschaften und der Technik und ihren Institutionen und Instrumenten, wie Patenten und Normen, die eine erhebliche Bedeutung für die Gesellschaft haben, etwas zügeln. -- Pewa (Diskussion) 12:28, 31. Okt. 2012 (CET)

Der Einwurf von Pjacobi, dass die WP keine Aussagen zur Zukunft machen muß, ist richtig, um die Weiterentwicklung durch ADES zu beschreiben genügt auch, den einfachen Fakt zu benennen und zu erklären. Ohne diffuse Wertungen also wie "trotz der Probleme in der Vergangenheit" und "Neustart" usw. einzubauen. Letzteres schon deshalb nicht, weil ADES keinen Neustart mit einer alten Technik versucht, sondern abgesehen vom Monoflügel ein ganz neues Konzept aufzeigt.

Erteilte Patente für ADES gibt es, das ist auf der Seite des Unternehmens leicht aufrufbar. In der Patentschrift finden sich auch Zeichnungen, die den konstruktiven Aufbau der technischen Weiterentwicklung durch ADES verdeutlichen. ADES ist im übrigen ein bekanntes Unternehmen in Spanien und Übersee, wie schon die Nennung in einem amerikanischen Fachbuch andeutet. Hinzu kommen internationale Presseberichte, z.B. aus Argentinien etc. Ades hat auch ein weiteres breit gestreutes industrielles Betätigungsfeld z.B. in Solarenergie und anderen Sparten die zur umweltfreundlichen Energieerzeugung gehören.

Patentämter prüfen bei Neuanmeldungen sowohl ob eine Erfindung international schon angemeldet ist als auch eine technische Machbarkeit. Eine solche Prüfung wird nur im Ausnahmefall anhand von praktischen Modellen gemacht, es wird meist nur geprüft, ob die theoretische Möglichkeit besteht und - sehr wichtig - ob es eine Verbesserung vorhandener Technik oder eine Neuanwendung mit Nutzwert ist. Für sinnfreie Ideen wird kein Patent erteilt, man muß nachweisen, dass eine Idee etwas verbessert. Der Prüfungsprozess dauert gewöhnlich um die 3 1/2 Jahre, kann aber auch weit längere Zeit in Anspruch nehmen.

Ein erteiltes Patent ist außerdem ein eindeutiger Nachweis einer formellen Veröffentlichung. Patente werden bei Erteilung von den Patentämtern grundsätzlich durch Schrift veröffentlicht und durch Auslegung der Öffentlicheit zugänglich gemacht. Jeder, der das alles genauer wissen will, kann beim Patentamt (auch online) die nötigen Informationen dazu einholen, wie eine Patentanmeldung gemacht werden muß und wie das Prozedere bis zur Erteilung und Veröffentlichung nach festen Regeln abläuft. Ein Patent ist im technischen Bereich ein weit formellerer Nachweis einer Veröffentlichung als z.B. eine Pressemeldung, da Reporter und Redakteure einer normalen Zeitung im seltensten Fall ausreichende Kenntnisse haben, um einen technischen Sachverhalt fehlerfrei darzustellen. --Carl von Canstein (Diskussion) 13:36, 31. Okt. 2012 (CET)

"Für sinnfreie Ideen wird kein Patent erteilt, man muß nachweisen, dass eine Idee etwas verbessert"Soweit ich weiß gilt das aber kaum für amerikanische aber sehr wohl für deutsche Patente.

--XXLRay (Diskussion) 14:02, 31. Okt. 2012 (CET)

@Carl: Erteilte Patente kann ich auf der Homepage nicht finden, nur eine Patentanmeldung (WO2011000975 = EP2458199). Die vollständige Anmeldung mit noch sehr viel mehr Zeichnungen und mit Recherchebericht findest du beim EPO EP2458199, Espacenet oder der WIPO WO2011000975. Der Recherchebericht sieht gar nicht schlecht aus, so dass eine Patenterteilung durchaus möglich ist, wenn nichts anderes dagegen spricht. Auch wenn die erste Seite der WIPO-Veröffentlichung der Anmeldung sehr amtlich aussieht, ist es trotzdem nur die Veröffentlichung der Anmeldung (auf deutsch: "Offenlegungsschrift") und keine "Patentschrift". Firmen die mit ihren "Patenten" werben, "vergessen" es gerne diesen "kleinen Unterschied" zu erwähnen. Leider können das die meisten Leute nicht unterscheiden, weil man das nur an dem Status der nationalen Phase erkennen kann[9], das WIPO erteilt keine Patente. Demnach ist bisher nur ein Patent für die Ukraine erteilt worden.

Die Anmeldung oder das Patent wird immer nach 18 Monaten veröffentlicht [10], auch wenn noch kein Patent erteilt wurde. Im Allgemeinen ist es eher kein gutes Zeichen, wenn die Veröffentlichung der Anmeldung erfolgt, bevor ein Patent erteilt wurde.

Nochmal: Jede Anmeldung wird nach 18 Monaten veröffentlicht, auch wenn es Blödsinn oder längst bekannt ist, dann allerdings mit einem vernichtenden Recherchebericht. Mit der Veröffentlichung wird es zum "Stand der Technik", sodass es von niemand anderem mehr patentierbar ist. -- Pewa (Diskussion) 16:01, 31. Okt. 2012 (CET)

Nur ein Bruchteil aller erteilten Patente erlangt praktische Bedeutung. Und auch bei einigen der wichtigsten Patente, die praktische Bedeutung erlangt haben, ist die Patentschrift selbst nur schwerlich als Quelle für eine Enzyklopädie benutzbar. Zum Beispiel weil sie in einer sehr spezialisierten Sprache geschrieben sind, die für die juristische Durchsetzung von Forderungen wichtig ist.

Wenn das, was in einem Patent steht, praktische Relevanz erlangt, dann lassen sich immer auch bessere Quellen in der Fachliteratur finden.

--Pjacobi (Diskussion) 16:54, 31. Okt. 2012 (CET)

Na und? Nur ein Bruchteil aller Veröffentlichungen erlangen "praktische Bedeutung". Das hat nichts mit den Patenten zu dieser speziellen Technik zu tun. Wie war das mit der Trollerei?

Wenn du dir die Patente/Anmeldungen ansehen würdest, könntest du sehen, dass sie detaillierte Beschreibungen und Zeichnungen enthalten, die du nirgends anders finden wirst. Die praktische Bedeutung des erteilten MBB-Patents von 1982 EP0009767(B1) kann man wahrscheinlich kaum überschätzen. Es hat wahrscheinlich dazu geführt, dass 20 Jahre lang niemand anders versucht hat, eine einflügelige WKA zu bauen.

Patente können eine sehr gute Informationsquelle für bestimmte technische Bereiche sein. Wenn man die Technik nicht kennt oder sich gar nicht für Technik interessiert, kann es auch sein, dass man nur Bahnhof versteht. -- Pewa (Diskussion) 18:02, 31. Okt. 2012 (CET)

Ja das mit den 18 Monaten bis zur Offenlegung habe ich wohl wieder vergessen. Ich habe selbst 2 deutsche Patente, aber das ist schon lange her, der Patentschutz, der sowieso nur für 20 Jahre aufrecht erhalten wird, ist bei mir schon lange abgelaufen.

Jedenfalls kann so eine Prüfung lange dauern und ist ernstzunehmen. Bei mir hat es bei einer Anmeldung 7 1/2 Jahre bis zur Patenterteilung gedauert.

Die praktische Bedeutung eines Patents muß nicht unbedingt an der Vermarktung gemessen werden, es gibt Techniken, die durch Jahrhunderte überliefert werden, wie etwa der ewige Brunnen von Salomon de Caus, den man schon bei den ägyptischen Priestern vor Christus angewendet haben soll, um Gläubige zu beeindrucken. Diese Erfindung hat bis heute noch keine Marktbedeutung, obwohl die Technik verbessert und auch mit zumindest einer Patenterteilung "geadelt" wurde.

Im Buch: "Alte Forscher aktuell - Die Sonnenwärme und ihre industriellen Anwendungen" von Augustin Mouchot / 1825 bis 1912 / im Olynthus-Verlag in welchem das mit dem "ewigen Brunnen" beschrieben wird könntet Ihr schmökern, ein interessantes Buch.

Das Patente nur in den allerseltensten Fällen einen Erfinder reich oder wenigstens unabhängig machen, ist allerdings kein Geheimniss. Von Augustin Mouchot, der seinen Lebensunterhalt als Mathematik-Lehrer verdiente, weiß man nur, das er zuletzt alt und verzweifelt durch Paris irrte und irgendwo in einem unbekannten Grab gelandet ist. Die Verfügbarkeit von Kohle für Dampfmaschinen hat ihn um die Früchte seiner Arbeit gebracht. Mouchot hatte auf der Pariser Weltausstellung um 1878 einen konkaven Solarspiegel mit 5 m Durchmesser vorgestellt, der eine kleine Dampfmaschine antrieb. --Carl von Canstein (Diskussion) 18:48, 31. Okt. 2012 (CET)

Nurflügler verschwanden auch für einige Zeit in der Versenkung - und wurden dann wieder ausgegraben und erfolgreich gebaut:

WINFLO:

http://www.terre.tv/fr/5049_winflo--eolienne-offshore-flottante

Der Weg zum Einflügler führt über die Zweiflügler, wie dieses obige Video eindrucksvoll zeigt.--Boreas-notos (Diskussion) 18:24, 20. Nov. 2012 (CET)

Aber das ist ja nun leider nur eine Computeranimation.

--XXLRay (Diskussion) 18:51, 20. Nov. 2012 (CET)

Diese Konstruktion von ADES zeigt, wie hier verzweifelt versucht wird, an Land etwas zu schaffen, was im Meer problemlos realisierbar ist. Die Nabe ist hier nicht drehbar (die WKA dreht sich um den Mittelpunkt auf zwei Reifen), und das Dreibein ist bereits erkennbar, wenn es auch nicht bis zur Nabe reicht, was sich bei größeren WKAs aufdrängen würde.

http://www.ades.tv/en/rdi/projects/nazareth-project-la-guajira-colombia/id/30

http://www.utopia.de/gruppen/oekostrom-185/diskussion/der-einfluegler-und-das-meer-202857

--Boreas-notos (Diskussion) 18:15, 9. Dez. 2012 (CET)

Welcher Anlagentyp ist diese Anlage

Einflügel-Windkraftanlage Wurmberg

Wie lautet die Typenbezeichnung dieser Anlage bei Wurmberg? (nicht signierter Beitrag von 91.46.169.15 (Diskussion) 13:58, 25. Sep. 2013 (CEST))

Hallo IP,

schreibe doch dem Urheber des Werkes einfach mal eine E-Mail. Vielleicht solltest du dann aber eine Anrede- und Grußformel aus Gründen der Höflichkeit verwenden. Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 14:56, 25. Sep. 2013 (CEST)

Entwurf für einen neuen Artikel

Da einige auf der einen Seite gerne weitere Aspekte einbringen möchten, andere aber die Bedeutung des Lemmas verletzt sehen, mache ich hier mal einen Vorschlag für einen neuen Artikel. Damit wir konstruktiv vorankommen bitte:

• Änderungen gleich direkt im Vorschlag einpflegen und nicht nur in der Diskussion vorschlagen.
• Allgmeine Aussagen bitte vermeiden und stattdessen konkrete Umformulierungen selbst vornehmen.
• Informationen von anderen Autoren nicht komplett entfernen. Da das hier kein Artikel ist, bricht die Welt nicht zusammen, wenn wir ne Weile dran feilen. Es dürfen aber gerne Quellen in der Diskussion eingefordert werden.
• Keine Passagen aus dem existierenden Monopteros-Artikel kopieren (das würde Copyrigth verletzen), sondern eigene Formulierungen finden.
• Diskussionen nicht im Vorschlag selbst sondern im vorgesehenen Abschnitt darunter führen.

(nicht signierter Beitrag von XXLRay (Diskussion | Beiträge) )

Einflügler (Windkraftanlage)

Ein Einflügler ist eine Windkraftanlage mit nur einem Flügel als Rotor.

Geschichte

Hier könnte man über Dinge schreiben, die es vor dem Monopteros gab.

1)Patentierungsantrag für Europäisches Patent von MBB 1980

2)weitere Info zu Monopteros mit versch. Quellangaben

3)DE906440 (C) ― 1954-03-15 Patent von RICHARD BAUER, 1954 erteilt für einen Einflügler ("schnelllaufender Windmotor") mit Fliehkraft-Steuerung des Flügels.

4)Der Bo 102 von MBB [11], ein Helikopter mit nur einem Flügel, vielleicht interessant um die Entwicklungsgeschichte abzurunden.

Wikipedia:Auskunft

5)[12] Info zu den Betriebsbedingungen des Monopteros in Bremen (Link recheriert von Rainald62)

Hier kann ein kurzer Text zum Monopteros von MBB kommen.

Platz für Versuche der NASA.

Aktueller Stand bei ADES

Hat sich bisher nicht wirtschaftlich durchgesetzt.

Eigenschaften

Im Gegensatz zu den üblichen Dreiflüglern nur einen Flügel mit Kontergewicht. Unwuchten können durch Pendelnabe ausgeglichen werden. Dennoch starke Lastwechsel beim Passieren des Mastes. Trotz zusätzlicher Stabilisierungsmaßnahmen ist ein geringerer Materialeinsatz möglich. Höhere Schnellaufzeiten bis zu 15 aber auch größere Geräuschentwicklung.

Nachweise:

1) [13] Liste von Fachliteratur zur Geräuschentwicklung an WKA, insbesondere eine Vergleichstabelle, aus der ersichtlich ist, dass Monopteros bei 11 m/s Wind 84 dB (G) und Enercon E 40 bei 8 m/sec 56-64 dB (G) erzeugt. Es müßte bei gleicher Windgeschwindigkeit gemessen werden, um einen verläßlichen Vergleich herzustellen, Monopteros bei Windgeschwindigkeit von 8 m/s wie die Enercon E 40 hätte m.S. weit niedrigere Geräusch-Werte. Zumal laut Spiegel-Link oben imAbschnitt: "Geschichte" nicht die Geräuschentwicklung der Faktor für den Abbau der Monopteros-Anlage in Bremen zu sein scheint. Hier müßte erst mal nachgeprüft werden statt pauschal extreme Geräuschentwicklung zu suggerieren.

Diskussion zum Entwurf

Ich hab mal ein grobes Gerüst für einen neuen Artikel vorgeschlagen und hoffe auf rege Beteiligung bei der Ausformulierung. Vielleicht kommen wir so ja zu einem Konsens.--XXLRay (Diskussion) 09:20, 21. Nov. 2012 (CET)

Meta:

Artikeldiskussionsseiten eignen sich nicht wirklich gut für die Erarbeitung von Artikelentwürfen. Einen wesentlichen Grund dafür hast Du selber schon gefunden: Man kann nicht wirklich gut an der selben Stelle basteln und darüber diskutieren. Es fehlt eine Diskussionsseite der Diskussionsseite. Außerdem wird es sehr schnell sehr unübersichtlich, was unterschiedliche Versionen angeht. Die etablierte und wohl erprobte Lösung zu diesem Problem sind Unterseiten im Benutzernamensraum.

Ich schlage deshalb eine Verlagerung der Entwurfsarbeit in eine solche Unterseite eine vor. Ob nun zu mir, zu Dir, oder zu Carl ist letztlich egal.---<)kmk(>- (Diskussion) 09:45, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich hoffe, es war in Ordnung, dass ich deinen Beitrag mal in den Diskussionsabschnitt verschoben habe. Mir ist prinzipiell auch egal, wo an dem Artikel gearbeitet wird. Mir wäre aber sehr daran gelegen, dass alle Parteien daran mitarbeiten. Ansonsten arbeitet nur eine kleine Gruppe den Artikel aus und der wird im gleichen Hickhack wie vorher wieder geschlossen, partiell gelöscht, usw.. Da ich nicht weiß, wie man technisch umsetzt, dass alle Parteien Zugriff auf den zukünfigen Artikel haben und beobachten, schlage ich vor, jemand, der sich mit sowas auskennt, verschiebt den Entwurf an eine passende Stelle.

--XXLRay (Diskussion) 11:42, 21. Nov. 2012 (CET)

• Nein, es war nicht in Ordnung, dass Du (ohne Nachfrage) meinen Beitrag verschoben hast. Siehe die Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, erster Punkt.
• Unterseiten zu Deiner Benutzerseite sind, wie (fast) alle anderen Seiten in Wikipedia auch, für jeden anderen Benutzer ebenfalls editierbar.
• Es spricht nichts dagegen, wenn Du Deinen eigenen Text von hier umstandslos auf eine Unterseite in Deinem Benutzernamensraum, oder auch auf eine Seite in Carls Benutzernamensraum kopierst. Da keine anderen Autoren beteiligt sind, ist das urheberrechtlich völlig problemfrei.

---<)kmk(>- (Diskussion) 13:24, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich entschuldige mich für die Verschiebung. Ich dachte, es wäre ein Versehen gewesen, da ich die Diskussion ja eigentlich in diesem Abschnitt vorgesehen hatte.

Macht auf der Unterseite denn dann auch jeder der hier beteiligten mit oder haben wir in einem Monat den gleichen Hickhack, weil der Artikel einseitig geraten ist?

--XXLRay (Diskussion) 13:32, 21. Nov. 2012 (CET)

Vor einigen Wochen hatte ich bereits vorsorglich eine Unterseite auf meiner Nutzerseite erstellt, um Inhalte, die bereits gelöscht wurden, erst mal zu sammeln. Es kommt auch mir nicht darauf an wo, sondern dass ein zentraler Sammelpunkt für Inhalte und Entwürfe geschaffen wird.

Meine Frage zum Lemma lautet: Wollen wir zwei eigenständige Artikel haben, "Monopteros" und "Einflügler (Windkraftanlage)" oder soll "Monopteros" gelöscht werden und dafür in "Einflügler" alle Inhalte zusammengeführt werden? --Carl von Canstein (Diskussion) 12:59, 21. Nov. 2012 (CET)

Ob das zwei eigenständige Artikel sind, ist mir egal. Hauptsache ist in meinen Augen, dass wir mal anfangen an einem neuen Artikel zu arbeiten. Ansonsten bleibt das hier vermutlich ein ständiger Konfliktherd. Diskussionen zur Trennung oder Zusammenfassung also bitte an anderer Stelle.

--XXLRay (Diskussion) 13:14, 21. Nov. 2012 (CET)

Egal ist mir das auch, nur würde ich gerne schon vorher wissen, wie umfassend Monopteros im neuen Artikel abgehandelt werden soll. Theoretisch ließe sich das Lemma Monopteros mit allen Inhalten auch im neuen Artikel einbinden, Monopteros könnte als Weiterleitung dorthin führen. Es wäre jedenfalls denkbar dass zu einem späteren Zeitpunk jemand kommt und "Monopteros" wegen der Gemeinsamkeiten mit "Einflügler" dorthin verschieben oder weiterleiten will. Natürlich wäre es gut möglich, Monopteros beizubehalten und ein wenig auszubauen. Immerhin ist der Artikel nach all den Löschungen fast ein Kandidat für LA. Deshalb meine Frage. Und dann - wie gesagt: Eine Unterseite finde ich auch ganz gut, aber dass dann die Autoren über 5 Ecken über die Nutzerseite eines Mitautors dahinhangeln müssen, finde ich etwas umständlich. Deshalb hätte ich auch garnichts dagegen, hier das Gerüst von XXLRay zu nutzen ohne im Gerüst selbst zu diskutieren. So ähnlich hatte ich mir ja auch die Schritt für Schritt Lösung gedacht, als ich eine Vorschlagsliste für das Lemma aufstellte. Diese Namens-Auflistung, da eigentlich immer noch nicht wirklich feststeht, welches Lemma nun letztlich genommen wird, könnte ich mir am Anfang von XXLRay`s Artikelgerüst eingefügt ganz gut vorstellen! Aber wie gesagt, ich bin da flexibel. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:50, 21. Nov. 2012 (CET)

Da der Artikel jetzt schon ungefähr zur Hälfte aus allgemeinen Teilen zum Einflügler besteht, würde für einen Artikel "Monopteros" nicht viel übrig bleiben. Darum würde ich vorschlagen den schnellsten und einfachsten Weg ohne Copyright-Probleme zu gehen: 1. Diesen Artikel in "Einflügler (Windkraftanlage)" umbenennen. 2. Den Inhalt in allgemeine Teile und einen Abschnitt "Monopteros" sortieren. 3. Eine kurze allgemeine Einleitung einfügen. Damit ist es schon ein brauchbarer Artikel den man hier in Ruhe weiterbearbeiten und ergänzen kann. Vielleicht sollte man sich vorher noch auf die neue Struktur und Abschnittsüberschriften einigen. -- Pewa (Diskussion) 15:51, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich hätte nichts dagegen.

--XXLRay (Diskussion) 15:58, 21. Nov. 2012 (CET)

Das wäre der einfachste Weg. --Carl von Canstein (Diskussion) 16:47, 21. Nov. 2012 (CET)

"Einflügler" ist eben ein suboptimaler Begriff, beim Suchen kommt immer "Nurflügler", Selbst wenn der Begriff "Monopteros" früher für die MBB-WKA gegolten hat, gilt dieser Begriff nun nahezu allgemein für eine WKA mit einem Flügel. Falls dies nicht geht, wäre der Begriff "einflügelige Windkraftanlage" besser. "Einflügelige Windkraftanlage" waren Realität, sind Realität - und werden zu einer wichtigen Realität werden.

Mein Vorschlag: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Boreas-notos/Einfl%C3%BCgler_(Windkraftanlagentyp)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Boreas-notos

Der erste Schritt -vom Dreiflügler zum Zweiflügler- nimmt langsam Gestalt an: http://www.terre.tv/fr/5049_winflo--eolienne-offshore-flottante

--Boreas-notos (Diskussion) 19:31, 21. Nov. 2012 (CET)

@Boreas: Den Gedanken, dass man wegen der Suchergebnisse für "Einflügler" (bei Google etwa) etwas unternehmen müsse, hatte ich auch schon, aber für Mehrbedeutungen lässt sich (mit Hilfe eines Kundigen der WP-Syntax) ein Baustein für Mehrbedeutungen setzen. Ich würde vermuten, dass der einfachere Begriff: "Einflügler" es erleichtern würde, dass Lemma mit anderssprachigen Nennungen wie z.B beim spanischen Ades in Einklang zu bringen. Dort wird es "Monopala", also sinngemäß gleich wie "Einflügler" genannt. --Carl von Canstein (Diskussion) 04:08, 22. Nov. 2012 (CET)

Den Namen des Artikels kann man immer noch leicht anpassen, wenn bessere Vorschläge kommen. Hauptsache, es kann hier endlich mal weitergehen. Wenn es keine schwerwiegenden Einwände gegen "Einflügler (Windkraftanlage)" gibt, scheint das hier von der Mehrheit akzeptiert zu werden. -- Pewa (Diskussion) 20:34, 21. Nov. 2012 (CET)

Nachdem Rainald den Artikel verschoben hat, habe ich jetzt die Einleitung angepasst, den Inhalt neu sortiert und Doppelungen entfernt. Jetzt kann es losgehen mit den Ergänzungen. -- Pewa (Diskussion) 11:07, 22. Nov. 2012 (CET)

Wunderbar, eine schwere Geburt. Vielen Dank an alle Autoren, die hier im positiven Sinne mitgewirkt haben und dieses Ziel erreicht haben. Ich werde mich aber die ersten Wochen extrem zurückhalten - und werde die Entwicklung der Seite beobachtend begleiten. Später werde ich überlegen, ob es Sinn machen könnte, Grundlagen der Weiterentwicklung (Patente usw.) bringen werde. --Boreas-notos (Diskussion) 18:00, 22. Nov. 2012 (CET)

Das mit den Weiterentwicklungen käme in chronologischer Reihenfolge zuletzt. Ich wäre dafür, dementsprechend die Entwicklung durch Ades dann unter Eigenschaften als letzten Abschnitt abzuhandeln. Zur Vorgeschichte von Monopteros habe ich bereits eine Anfrage bei WP-Auskunft gemacht (Abschnitt "Monopteros") Dort wurde eine Quelle zu einem Patent (vor MBB?) genannt. Ergebniss der Anfrage --Carl von Canstein (Diskussion) 18:15, 22. Nov. 2012 (CET)

Das Buch der Synergie ist ein als Quelle wenig geeigneter Müllhaufen: Der Monopteros kommt auf der Seite (II) in vier Absätzen vor, von denen zwei nahezu wortgleich sind, der dritte lustig fehlerhaft (Monopetros, MAN statt MBB) und der vierte von "20 Jahren Lebensdauer" spricht, ohne das Schicksal anzusprechen, das damals schon absehbar war (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13514476.html).

Zum Lärmproblem: [14].

Die neue Einleitung erweckt den unzutreffenden Eindruck, "Monopteros" wäre ein Synonym. – Rainald62 (Diskussion) 21:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Das Buch der Synergie wurde nicht als Quell-Beleg genannt, sondern es wurde darauf hingewiesen, dass dort (weiterführende) Informations-Quellen zu finden sind. Eine Verwechslung von MBB mit MAN findet dort nicht statt. Druckfehler sind zudem auch kein Grund, ein Buch zum Müllhaufen zu deklarieren. Von MAN wird die 10 KW "Aeroman" WKA genannt, ein Schnellläufer, der im Zeitraum der damaligen Entwicklung in kleinerer Stückzahl nach Amerika exportiert wurde. Der Aeroman hat mit MBB nichts gemein. Interessant und wert, weiter verfolgt zu werden ist auch der von Khammas in seinem Buch genannte Zusammenhang, das MBB vom BMFT beauftragt wurde, den Einflügler zu entwickeln. Es müßte also eine staatliche Förderung in diesem Zusammenhang gegeben haben, die man recherchieren und im Abschnitt "Geschichte" nennen könnte. Davon ausgehend lassen sich sehr gut Recherchen zu handfesteren Nachweisen machen, falls jemand Khammas Buch als nicht relevant kritisiert. Mir selbst gibt Khammas sehr gute Anregungen - auch für die weitere Suche nach Inhalten an anderen Stellen. --Carl von Canstein (Diskussion) 04:20, 23. Nov. 2012 (CET)

"Gleichzeitig beginnt die Firma MAN mit der Produktion des einflügligen Monopteros" – Rainald62 (Diskussion) 20:16, 23. Nov. 2012 (CET)

Ist das nicht deutlich ein Druck - Flüchtigkeits - oder sonstwie versehentlich unterlaufener Fehler, wie er auch in anderer Lektüre mal vorkommen kann? Schon am "Monopetros" erkennbar, eine solche Anlage gibt es nicht und überall sonst wird Monopteros und MBB korrekt genannt. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:28, 24. Nov. 2012 (CET)

Rainald hat oben einen Spiegelartikel verlinkt, in dem zu lesen ist, dass es Streitigkeiten wegen der Stromvergütung zwischen Bremen und den Betreibern gab, die ein ans Netz-gehen der Anlage dort verhinderte. Im Artikel steht jedoch ohne jeden Nachweis folgendes: "Die WKA in Bremerhaven erlitt durch eine Sturmböe einen Schaden, weil das Blatt stark ausschlug und seine Spitze von einem Halteseil des Turmes abgetrennt wurde. Eine Reparatur war zu teuer und die Anlage wurde später ebenfalls demontiert. Weitere Einflügler wurden nicht installiert." Das müßte belegt werden, es wäre auch zu überlegen, ob die Begleitumstände beim Betrieb in den Artikel unter "Geschichte" dazugehören. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:38, 24. Nov. 2012 (CET)