Diskussion:Methodistische und Wesleyanische Kirchen

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Literatur

Die Literaturangaben könnten überarbeitet werden, sind recht alt, bei amazon.de ist das aktueller. Für die deutsche Wiki sind Bücher in der Sprache wohl an erster Stelle zu nennen.

N.Mandela

Warum ich Nelson Mandela aus der Liste "Bekannte Methodisten" gelöscht habe: Nelson Mandela wurde in der Tat stark durch den Methodismus geprägt, aber er ist kein Methodist. Quelle: ADDRESS BY PRESIDENT NELSON MANDELA TO THE ANNUAL CONFERENCE OF THE METHODIST CHURCH am 18.09.1994 in Umtata (http://www.anc.org.za/ancdocs/history/mandela/1994/sp940918.html). Er bezeichnet die Methodistische Kirche (von Südafrika) als "Your Church". Wir sollten das respektieren. -- Mathetes 15:39, 4. Apr 2006 (CEST)

Hallo, hatte Nelson Mandela eben eingetragen (aber leider die Diskussions-Seite hier glatt überschlagen - sorry bitte. Danke für die so freundliche Begrüßung, Mathetes, dort batest Du um Rückgängigmachung dieses Eintrages). Ich hatte selber damit gezögert, da mir ein konkreter Nachweis seiner konfessionellen Situation nicht greifbar war, ich nur mehrfach davon gehört hatte.
1) Zu beachten ist, dass er seine zuvor angeführte Rede vom 18.09.1994 bereits als öffentlicher Präsident gehalten hat. Dieses "Your Church" ließt sich m.E. aus dem Mund des Staatspräsidenten anders.
2) Ein Hinweis auf seine Mitgliedschaft findet sich bei der gleichen Quelle, beim ANC, an anderer Stelle (N.M. Received World Methodist Peace Award, London, 29 June 2000> http://www.anc.org.za/ancdocs/history/mandela/awards/info/nz000921.html):
"[The award] was presented to Mandela, a Methodist, by the entire leadership of the World Methodist Council."
Mein Gedanke: Vielleicht braucht eine Kirche, die selber 10 Jahre aufgrund ihrer Anti-Apartheid-Haltung offiziell verboten war - und gewisse Persönlichkeiten - bestimmte Dinge gar nicht mehr erwähnen, weil das im Land und in der Öffentlichkeit bereits gut genug bekannt ist.
(Address By President Nelson Mandela To The Annual Conference Of The Methodist Church, Umtata, 18 September 1994> http://www.anc.org.za/ancdocs/history/mandela/1994/sp940918.html).
Auch das bitte ich zu bedenken. -- SpandauJerry 18:30, 8. Jun 2006 (CEST)

Hier wird Mandela (von einem zeitweiligen politischen Gegner) an einer methodistischen Konferenz als Methodist bezeichnet [http://www.ifp.org.za/Archive/Speeches/170798sp.htm. Es gibt auch Presseberichte vom Tod seines Sohnes, wo die Abdankung in einer methodistischen Kirche stattfand und von seiner dritten Heirat, die von einem methodistischen Pfarrer durchgeführt wurde. -- Irmgard 11:58, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe Nelsons Mandelas Biografie (Anthony Sampson: Nelson Mandela. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1999, ISBN 3-421-05193-3) gelesen. Mir ist bekannt, dass Nelson Mandela formal Methodist ist (wobei in seiner Autobiografie Long Walk to Freedom der Hinweis fehlt, in welcher Kirche er getauft wurde!), von einem Methodisten erzogen wurde, auf eine methodistische Schule ging und seine jetzige Frau eine Methodistin ist. Mir ist aber durch die von Mandela autorisierte Biografie auch bekannt, dass Mandela sich nicht als Christ sah und sieht (finde allerdings diese Stelle nicht mehr in dem über 700 Seiten umfassenden Buch). Das gab für mich den Ausschlag, denn Methodisten sind zuerst Christen und dann erst Methodisten. Ich würde also eher etwa so schreiben: Nelson Mandela wurde durch Methodisten stark geprägt. Ich kann gut verstehen, dass dieser honorige Mensch von Methodisten gerne vereinnahmt wird, ich halte es jedoch teilweise für Unwissenheit (Hörensagen spricht dagegen, nur Wenige haben sich ausreichend informiert), teilweise für Unredlichkeit (sollte sich jemand über die ihm vorliegenden Informationen hinwegsetzen oder sich auf reine Formalien zurückziehen). -- Mathetes 13:45, 18. Okt. 2006 (CEST)

ZITAT Nelson Mandela: "It is heart-warming to see the efforts my church is making to touch the lives of our people, particularly ..." (Adress By President Nelson Mandela At The First Triennial Conference Of The Methodist Church Of South Africa, Durban, 17 July 1998> http://www.anc.org.za/ancdocs/history/mandela/1998/sp980717.html , letzter Absatz). Ich hoffe das reicht jetzt, UND nun bitte SCHLUSS mit diesen nicht gerade herz-erwärmenden Verächti- und Verdächtigungen - sowas erlebe ich in meiner Kirche normalerweise als so nicht üblich. -- SpandauJerry 00:03, 29. Jan. 2007 (CET)

Taufe

Inhaltlich bedarf die Seite einer Überarbeitung hinsichtlich Taufe und Mitgliedschaft. In der Taufstudie der Evangelisch-methodistischen Kirche, der größten Kirche methodistischer Tradition, verabschiedet von der Generalkonferenz 1996, heißt es: "Taufe als Aufnahme in den Leib Christi. [...] Die Taufe ist das Sakrament der Initiation und Eingliederung in den Leib Christi. Ein Säugling, Kind oder Erwachsener wird durch die Taufe ein Glied der katholischen (universalen) Kirche, der Denomination und der Ortsgemeinde (...)." Das wurde in Deutschland von vielen Methodistinnen und Methodisten noch nicht (gänzlich) rezipiert, sollte aber in öffentlichen Darstellungen methodistischer Theologie berücksichtigt werden. -- Mathetes 16:27, 4. Apr 2006 (CEST) Verabschiedung der Taufstudie war 1996, nicht 1992; korrigiert. --Mathetes 19:45, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich weiß leider nicht wie die Aufnahme in die Kirche in anderen methodistischen Kirchen gehandhabt wird. In der EmK existiert dazu jedoch ein besonderes - für einen Außenstehenden sicher nicht ganz leicht nachzuvollziehendes - Verständnis von Gliedschaft (siehe hier). Nach diesem Verständnis werden getaufte Kinder als so genannte "Kirchenangehörige" (früher "Probemitglieder") bezeichnet, welche erst in ihrem späteren Leben durch ein persönliches Glaubensbekenntnis vor der Gemeinde, in dem das Geschehen der Taufe persönlich angenommen wird, als "Kirchenglied" (volle Mitgliedschaft) aufgenommen werden. Das bedingungslose Ja Gottes, welches in der Taufe sichtbar wird, bedarf also noch des bewussten Ja des Menschen zu Gott. Demzufolge führt die Taufe, wie auch im Artikel beschrieben, nicht zu einer automatischen Aufnahme (siehe dazu auch hier). 84.180.34.218 01:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Hallo Benutzer der IP-Adresse 84.180.34.218, Du beschreibst genau die Formulierungen, die in Deutschland - seit 1968 - offiziell galten, bevor die Taufstudie der Generalkonferenz der EmK (hier herunterladbar) verabschiedet (1996) und die Verfassung der EmK geändert (2000) wurde. Die Entwicklung der Bezeichnungen wird gut deutlich in diesem PDF-Dokument der EmK in der Schweiz. Den dort verwendeten Ausdruck "Kirchenkind" kennen die Methodisten in Deutschland so nicht, bei ihnen heißen diese "Kirchenangehörige" (wobei es weitere Kirchenangehöre gibt, die nicht Kinder sind). In den in diesem Dokument befindlichen Grafiken wird die Entwicklung des Verständnisses von Taufe und Kirchenzugehörigkeit verdeutlicht. Der Text liefert dazu Erläuterungen und vertieft die Thematik. Was m. W. in methodistischen Kirchen immer galt und immer noch gilt ist, dass es zur vollen Kirchengliedschaft eines öffentlichen Bekenntnisses bedarf. Es besteht also nach wie vor ein Unterschied im Status der Zugehörigkeit vor und nach dem öffentlichen Bekenntnis. Die Aufnahme in den Leib Christi und damit auch in eine Kirche und Ortsgemeinde geschieht nach wie vor bei der Taufe, egal ob von Probegliedern (sehr alte Bezeichnung), Kirchenangehörigen (Bezeichnung zwischen 1968 und 2000) oder von getauften Kirchengliedern (Bezeichnung in Artikel 4 der Verfassung der EmK seit 2000) gesprochen wird. Insofern halte ich die Bezeichnung "Gliederaufnahme" für die Aufnahme in die volle Kirchengliedschaft ("bekenndes Kirchenglied"), wenn vorher schon eine Zugehörigkeit zur EmK bestand, für sachlich falsch, auch wenn sie immer noch oft zu finden ist (auch in offiziellen Dokumenten und auf der Website der EmK in Deutschland). Gruß --Mathetes 19:45, 27. Apr 2006 (CEST)

Diagramm der Abstammung der Konfessionen

Hi!

Diagramm der christlichen Konfessionen.jpg

Ich habe ein Diagramm erstellt, wo die Verflechtung der chr. Konfessionen gezeigt werden soll (weil ich selber kaum durchgeblickt habe), welches ich hier zur Diskusion stellen will.Mr.bloom 17:45, 19. Jun 2006 (CEST)

Russlanddeutsche Methodisten?

Gibt es sie?

Wer fragt denn hier? -- Mathetes 16:54, 29. Sep 2006 (CEST)

Geschichte

Insgesamt werden in diesem Absatz allzu viel Worte gebraucht, die ich nur als polemisch bezeichnen kann.

Bitte an den Autor, dies zu ändern.

mwmahlberg 09:43, 17. Okt. 2006 (CEST)

Fehler von mir, ich tu es einfach! mwmahlberg 09:45, 17. Okt. 2006 (CEST)

Bekannte Methodiste/Bedeutende Bapstisten/Perönlichkeiten in der United Church, usw.

Da Benutzer Hansele auf anderen Kirchenseite bekannte Kirchenmitglieder "rausschmeisst", stelle ich auf anderen Kirchen, wo dies ohne Problem geht, die Frage, "wie hätten wir es denn gern auf der Wikipedia". Siehe hierzu auch die Kirchenseite der Baptisten auf der Wikipedia, wo sogar Rapper, Soulsänger und ehemalige Präsidenten der USA genant werden dürfen; während Jergen auf der SELK einige Politiker gelöscht hat und Hansele dies auf der Seite der United Church veranlasst hat.GLGerman 23:58, 2. Nov. 2006 (CET)

"Da Benutzer Hansele ..." ist kein Argument, hier irgendetwas zu ändern oder auch nur in Frage zu stellen. Hansele ist Hansele und GLGerman ist GLGerman und die anderen sind die jeweils anderen. Bitte trage Deinen persönlichen Konflikt nicht in der gesamten Wikipedia herum. Das nervt. -- Mathetes 00:08, 3. Nov. 2006 (CET)
Es gibt die Möglichkeit, dass Hansele alle Kirchen ihre Prominenten läßt und da wäre ich sehr für oder aber falls dies nicht passiert, dann werden von mir halt alle Kirchen in dieser Frage überarbeitet. Da jergen aber bereits bei der SELK gelöscht hat und Hansele bei der United Church löscht, wird sich der Konflikt dann auf alle Kirchen ausweiten. Also wie hättest du es denn gerne, Mathetes. Dürfen alle Kirchen ihre Prominenten darstellen, d.h. darf auf jeder Kirchenseite die Prominentenliste verfasst werden ?GLGerman 00:21, 3. Nov. 2006 (CET)
"... Hansele ..." ist kein Argument, hier irgendetwas zu ändern oder auch nur in Frage zu stellen. Hansele ist Hansele und GLGerman ist GLGerman und die anderen sind die jeweils anderen. Bitte trage Deinen persönlichen Konflikt nicht in der gesamten Wikipedia herum. Das nervt. -- Mathetes 00:25, 3. Nov. 2006 (CET)
Amen zu Mathetes. Ich habe das aber doch als Anregung genommen und die Liste durchgeschaut: bei drei Leuten war in der Biografie vermerkt "in einer methodistischen Familie aufgewachsen" und sonst nichts - das macht aus einem kommunistischen Politiker noch keinen Methodisten. Ich habe die also hier hinausgeworfen und bei denen, die jetzt noch drin sind, kann man auch im Artikel finden, warum sie hier drinstehen. Ich habe auch die Kategorie "Methodist" entsprechend definiert.
Prinzipiell sollten in so einer Liste nur Leute stehen, in deren Artikel man finden kann, warum die XX Kirche in ihrem Leben eine wichtige Rolle spielte. (Taufschein oder in XX Kirche aufgewachsen ist z.B. sicher nicht ausreichend).
Noch prinzipieller finde ich, dass gegenseitige "Aufrechnungen" resp. "Racheanträge" absolut nichts mit dem Erstellen einer Enzyklopädie zu tun haben. Und Aufrechnungen im Kollektivverfahren wie hier, sind jenseits von jeder Diskutierbarkeit. Irmgard 00:30, 3. Nov. 2006 (CET)
Hallo Irmgard, hatte gesehen, dass Du schon aktiv gewesen warst. Ist für mich in Ordnung. Deinen letzten Absatz unterstreiche ich. -- Mathetes 00:38, 3. Nov. 2006 (CET)
Mir fällt halt auf, dass an die Kirchenseiten auf der Wikipedia hier unterschiedliche Masstäbe gelegt werden; kommt "immer drauf" an, wer da anscheinend "mitmischt"GLGerman 04:31, 4. Nov. 2006 (CET)
Es gibt hier in etwa so viele Vorstellungen über einen perfekten Artikel wie Mitarbeiter - bei Leuten aus unterschiedlichen Kirchen mit unterschiedlichem theologischem Wissen, unterschiedlichen theologischen Richtungen, unterschiedlichem Engagement in der Kirche kann das ja gar nicht anders sein (ich bin seit Jahren dabei und habe hier ausser mir selbst noch niemanden kennengelernt, der "genau" meine Richtung vertritt). Bei den älteren Artikel hat sich in der Regel mit der Zeit und vielen Diskussionen ein Kompromiss eingeschliffen, mit dem alle einigermassen leben können. Wenn aber ein neuer Artikel kommt, der noch dazu aus der religiös anders gestrickten englischen Wikipedia übersetzt ist, dann wird da erst einmal einige Zeit lang herumgedoktert bis dort auch ein stabiler Zustand der allgemeinen mittleren Unzufriedenheit erreicht ist. Irmgard 10:56, 4. Nov. 2006 (CET)

Bush betont selbst, dass er durch die Methodisten vom Alkohol weggekommen sei - was zweifellos ein wesentlicher Faktor in der Biografie ist. Von Hillary Clinton steht nicht einmal im Artikel, dass sie Methodistin ist, geschweige denn von einem wesentlichen Faktor in der Bio. Irmgard 12:06, 18. Jan. 2007 (CET)

Weblinks

Sicher kann man eine Reihe von Weblinks eintragen. Ein erster Vorschlag:

Der VFF ist bislang bei keiner einzelnen Freikirche vertreten. -- hfudfdb 23:00, 19. Nov. 2008 (CET)
Gerade für methodistische Geschichte gibt es wesentlich spezifischere und informativere Links, z.B. die General Commission on Archives and History, oder das [Methodist Archives and Research Centre und sogar die [Studiengemeinschaft für Geschichte der Evangelisch-methodistischen Kirche hat mehr Information als der VFF. Irmgard 09:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Hier die Liste aus der :en-WP -- nicht alle sind vom feinsten, aber es ist gerade bei einem Thema, wo der Mitgliederschwerpunkt im englischsprachigen Raum ligt, nicht gut, wenn man sich nur auf deutschsprachige Weblinks fixiert:

--Bhuck 15:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Hillary Clinton versus Bush junior

  • Das ist "echt" der Hit, den jergen und Irmgard hier bringen.

Bush junior soll erwähnt werden, aber Hillary Clinton nicht ? Was sind das denn für Masstäbe; "nur weil Bush die Kirche gewechselt hat wegen seiner Frau", soll er erwähnt werden, während Hillary als gebürtige Methodistin hier nicht erwähnt werden soll ? Was ist das denn für eine Logik; ist doch klar ideologisch von jergen und Irmgard hier motiviert.GLGerman 12:38, 18. Jan. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, ob Bush konvertiert hat, sondern darum, dass er nach seiner Aussage durch die methodistische Kirche vom Alkoholismus weggekommen ist - das ist ein wesentlicher Punkt in der Biografie, der auch in seinem Artikel erwähnt ist (auch wenn ich persönlich ihn lieber bei den Southern Baptist eingeordnet sähe, wo er theologisch besser hinpasst)
Daneben wurde in Diskussionen bei andern Konfessionen auch klar gesagt, dass nur Personen in solche Listen aufgenommen werden sollen, in deren Biografie diese Konfession eine wesentliche Rolle spielt, analog zu den betreffenden Kategorien - Kirchenmitgliedschaft allein genügt nicht. Bei Hillary Clinton ist die Konfession im Artikel nicht einmal erwähnt und sie genügt den Kriterien für die Kategorie Methodist nicht, also ist sie hier, wo die Auswahl wenn schon strenger ist, sicher nicht am Platz. Irmgard 14:20, 18. Jan. 2007 (CET)
Sie ist im Artikel erwähnt !!! Sie wurde in einer methodistischen Familie geboren, steht im Artikel zu Hillary Clinton. Das hast du wohl übersehen, Irmgard. GLGerman 00:43, 19. Jan. 2007 (CET)
Noch einmal, falls du es immer noch nicht bemerkt hast: die Zugehörigkeit (falls sie über die Geburt hinaus existiert) spielt für ihr Leben offensichtlich keine wesentliche oder bestimmende Rolle. Steht aber alles schon oben.... --Hansele (Diskussion) 00:49, 19. Jan. 2007 (CET)
Noch einmal: beide Personen sind in der Methodistischen Kirche und bei beiden ist dies im Artikel enthalten; es ist reiner POV zu behaupten, dass der Methodismuus für Frau Clinton keine wesentliche oder bestimmende Rolle in ihrem Leben spielt. GLGerman 03:17, 20. Jan. 2007 (CET)
http://gbgm-umc.org/mission/news/hillary2.html
Aus einer Rede von Frau Clinton vor der UMC:
Her 30-minute message, interrupted intermittently by applause, was accepted with a standing ovation at the end by fellow United Methodists. She shook hands with some of the conference participants as she left the Colorado Convention Center hall.
I have to confess to you that I have not been this nervous ... since I read my confirmation essay on 'what Jesus means to me' at my home church," Clinton quipped as she stood before the podium.
GLGerman 03:32, 20. Jan. 2007 (CET)
Wie wäre es, wenn du anstatt dich hier und anderswo über vermutete Diskriminierung zu beschweren diese Information mit Link in ihren Artikel einbaust? Dann wird nämlich niemand mehr bestreiten, dass sie auch auf die Liste gehört - Sprecherin an einer General Conference ist ein deutlicher Hinweis auf die aktive Beziehung zur UMC im Gegensatz zu "in eine methodistische Familie geboren". Beleg liefern ist in der Wikipedia generell effektiver als Verschwörungen wittern. Irmgard 10:20, 20. Jan. 2007 (CET)
Der Link ist bereits im Artikel eingebaut; ihr müßtet nur einmal genauer lesen. 212.95.119.17 20:00, 20. Jan. 2007 (CET)
So jetzt habe icb den Artikel weiterausgebaut, damit auch die subjektiven aufgestellten Anforderungen von Irmgard erfüllt sind. Reicht dir das jetzt im Artikel von Hillary Clinton...ist schon ein "Witz", dass du bei Hillary Clinton als aktives Kirchenmitglied der UMC sosehr "sperrst", aber Bush, junior, der "nur wegen seiner Frau übergetreten ist", sofort dabei bist. GLGerman 20:17, 20. Jan. 2007 (CET)

Das sind die Kriterien bei Baptist, Katholik, und eben auch bei Methodist - schau dir die Kategorien an (wo ich übrigens Hillary jetzt ergänzt habe). Und wenn George W. sie im Artikel erfüllt und Hillary nicht, dann gelten die gleichen Regeln wie umgekehrt auch. Ich bin übrigens weder Fan von George W. (den ich lieber bei den Southern Baptists hätte, wo er weltanschaulich hinpasst - sorry, Gregor, damit meine ich nicht deine Baptisten ;-)) noch von Hillary - Boris Trajkowski ist für mich der sympathischste Politiker in der Liste.

Bin recht froh, dass Bush Methodist [und GLGerman Lutheraner ;-) ] ist ... Ist Hillary nur geborene (wie GLGerman behauptet) oder "born-again-Methodistin"? mfg, Gregor Helms 23:39, 20. Jan. 2007 (CET)
Bin recht froh, dass Hillary Methodistin ist und sich so aktiv dort engagiert; zeigt dies doch, dass die UMC eine gemäßigte Kirche der Mitte ist und zu den mainline churches gehört und wie stark gerade die Demokraten mit den Methodisten in den USA verbunden sind. der Applaus für die Rede von Frau Clinton vor der General Conference 1996 macht sehr deutlich, wie stark die Verbundenheit von Methodisten in den USA mit den Demokraten ist. Und Irmgard hat vollkommen recht, was Bush,junior angeht; der wäre "besser" bei den Southern Baptists aufgehoben, so wie der seinen Irakkrieg als "gods own war" propagiert hat. Da lobe ich mir die Methodisten in den USA, die den Irakkrieg sehr kritisch begleitet haben.GLGerman 04:55, 21. Jan. 2007 (CET)
Bin übrigens auch sehr froh, dass Barack Obama Mitglied der UCC ist. Das macht mir die demokratischen Kandidaten sehr sympatisch...mal schaun, wen die Republikaner aufstellen und wo der dann kirchlich zugehörig ist; jedenfalls die demokratischen Kandidaten haben allesamt gute Kirchen, mit denen ich durchaus einverstanden bin.GLGerman 04:58, 21. Jan. 2007 (CET)

So nebenbei habe ich kürzlich diese Liste gestrafft und die Kriterien strikt angewandt, weil du fandest, die Listen bei den Konfessionen seien zu lang. Irmgard 23:24, 20. Jan. 2007 (CET)

Da gebe ich Dir prinzipiell allerdings recht und halte das auch für richtig; mir ging es hier darum, dass es "nicht sein kann, dass Bush,junior" hier gelistet ist, obgleich er "gar nicht so beliebt bei den Methodisten in den USA ist" und Hillary Clinton, die seit ihrer Jugend eng mit den Methodisten verbunden ist und dort Reden vor der General Conference bereits 1996 gehalten hat, hier fehlt. Mir war dieses Missverhätlnis hier im Artikel aufgefallen und sehe jetzt, dass Irmgard hier ein Einsehen hat. Mir zeigt dies, dass ich über Irmgard hier "nochmal" genauer nachdenken muss, wo ich sie letzlich "einordne". Du verhälst dich widersprüchlich und dies ist dann eher wieder positiv zu sehen, da sind mir Hansele und HeikoEvermann in ihrer "geradezu schlichten plumpen" Art ihres Verhaltens sehr viel klarer in der negativen Einstufung GLGerman 04:55, 21. Jan. 2007 (CET)

Russland

Gibt es die methodistische Kirche auch in Russland? Wenn ja wie lange? Und warum gibt es dann in Deutschland keine Russlanddeutschen in Methodistengemeinden (obwohl in allen anden Freikirchen viele "Russen" und Russlanddeutsche sind; Baptist, Pfingstbewegung, 7-Tags-Adventisten)?--84.169.214.128 20:20, 11. Aug. 2007 (CEST)

In Russland gibt es Methodisten, wenn auch hauptsächlich mit einer überwiegend jungen Geschichte von Gemeindeneugründungen. Zumindest die United Methodist Church ist in Russland und anderen ehemaligen Sowjetstaaten vertreten (siehe beispielsweise hier: www.umc-eurasia.ru oder auf www.evmethkirche-ojk.de unter EmK-Russland). Bevor Hans Växby zum Bischof der EmK Eurasiens gewählt wurde, war Dr. Rüdiger Minor, der zuvor letzte Bischof der EmK in der DDR, einige Zeit Bischof in Moskau. --ERZ 00:31, 15. Aug. 2007 (CEST)
m.W. hat (ausser der damals nicht zur Sowjetunion gehörenden Baltikum) der Methodismus im Bereich der ehemaligen Sowjetunion die Repressionswelle gegen Religionsgemeinschaften der Zeit um 1928-32 nicht überlebt ... wäre in diesem Zusammenhang interessant, ob er ähnlich wie die russischen Baptistengemeinden in den Jahren nach 1917 zunächst stark expandierte ... Sirdon 14:41, 16. Aug. 2007 (CEST)

William Tubman

Der Beginn seiner Amtszeit wird hier mit 1943 hier angegeben. Das entspricht den Angaben des Auswärtigen Amtes. 1956 besuchte er in Hamburg, Eben-Ezer-Kirche Eppendorf, bei seinem Staatsbesuch auf seinen Wunsch einen methodistischen Gottesdienst - Predigt hielt Bischof Wunderlich.

Allgemeine Einstellung, Lebensweise, Erziehung usw.

Ich finde, dazu könnte man ja ahier auch mal was verfassen, da man im Netz nicht sonderlich viel dazu findet. Würde mich wirklich daml interessieren, wie die Kollegen so ticken, was sie ablehnen, wie streng ihre Erziehung ist usw. Könnte das nicht noch einer hier editieren? Muss ja nicht abwertend, sondern kann rein sachlich hier 'reingestellt werden. XraYSoLo 20:04, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Methodisten und die methodistischen Kirchen haben da nicht viele Besonderheiten, sie stehen im deutschen Sprachraum etwa zwischen konservativen Landeskirchen und evangelikalen Freikirchen (missionarischer als durchschnittliche Landeskirchen und sozial engagierter als durchschnittliche evangelikale Freikirchen). In den USA sind sie in Kirchenwitzen immer die, die in der Mitte stehen, und die Mitglieder umfassen ein weites Spektrum, wie sich an den prominenten Mitgliedern George W. Bush und Hillary Clinton sehen lässt - wenn die beiden dazugehören, wer ist dann ein "typischer Methodist"? ;-) In Südamerika gehören sie zu den stark sozial engagierte Kirchen und sind deutlich links der Mitte - von Evo Morales haben sie in Bolivien den höchsten Orden des Landes bekommen. Auch auf dem Balkan sind die lokalen Kirchen stark sozial engagiert (jeweils mit Unterstützung der Kirchen aus reicheren Ländern). Irmgard 21:15, 8. Jan. 2008 (CET)
sehr positiv, dass bei den Methodisten Frauen und homosexuelle Menschen jedes geistliche Amt innehaben können. ([EMK: Ausschluss homosexueller Geistlicher abgelehnt]) GLGermann 20:59, 11. Jun. 2008 (CEST)
Hallo GLGermann, in dem von dir zitierten Artikel wird nur von der Entscheidung der Generalkonferenz der EmK berichtet ... kann man so also nicht für alle methodistischen Kirchen verallgemeinern. Habe deine Ergänzung, bis dies jemand für andere Kirchen bestätigen kann, entsprechend angepasst. --ERZ 22:54, 11. Jun. 2008 (CEST)
Abgesehen davon, sind Leute, die offen als Homosexuelle leben weiterhin ausdrücklich ausgeschlossen: "While persons set apart by the Church for ordained ministry are subject to all the frailties of the human condition and the pressures of society, they are required to maintain the highest standards of holy living in the world. The practice of homosexuality is incompatible with Christian teaching. Therefore self-avowed practicing homosexuals are not to be certified as candidates, ordained as ministers, or appointed to serve in The United Methodist Church." Zölibatär lebende, nicht-praktizierende Homosexuelle sind so wenig ein Problem wie zölibatär lebende, nicht-praktizierende Heterosexuelle. Irmgard 23:42, 11. Jun. 2008 (CEST)
dies entspricht in etwa einer "Don't ask, don't tell" Regel, wie sie bisher auch im US-amerikanischen Militär üblich ist und bis vor einigen Jahren auch noch beim Vatikan Usus war. GLGermann 00:26, 13. Jun. 2008 (CEST)
In dieser Formulierung stimmt das schlicht nicht, wer sich öffentlich zum Ausleben seiner Homosexualität bekennt, kann in der EmK meines Wissens kein Pastor werden. Die EmK hat bei dieser Nachricht nur diese geltende Praxis bestätigt und beschlossen, diese nicht weiter zu verschärfen und angehende Pastoren nicht zu fragen, ob sie homosexuelle Neigungen haben. Ich hab den entsprechenden Satz deswegen aus dem Artikel gelöscht.

Samx 15:24, 3. Jul. 2008 (CEST)

Rhee Syng-man

Rhee Syng-man wurde in der Liste der Methodisten gelöscht. Rhee Syng-man war Methodist, dies geht aus der entsprechenden Wiki-Seite hervor. Er war sogar Leiter einer Methodistenschule. Ansonsten belegen es eine Kurzbiographie von Radio Korea International [1] und zB DER SPIEGEL 25/1952 vom 18.06.1952, Seite 21 [2]. --Freidenkend 20:40, 22. Nov. 2008 (CET)

Vandalismus

Irmgard hat in einem Aufwasch die Seite so verwirbelt, dass es graust, ohne vorherige Diskussion. ZB wurde Chiang Kai-shek; andere Schreibweise: Tschiang Kai-schek; (1887-1975), chinesischer Politiker, Generalissimus, Präsident der Republik China. gelöscht, mit der unwahren Behauptung: Kirchenmitgliedschaft genügt nicht - siehe frühere Diskussionen zum Thema) Immerhin hat er selbst eine chinesische Bibelübersetzung revidiert und ein Vorwort zu einer Psalmübertragung geschrieben. Siehe: Jede Sonne geht einmal unter. In: DER SPIEGEL 10/1950 vom 09.03.1950, Seite 18 [3] Dieser Absatz ist aus seiner Biographie gerade gestrichen. Ich habe ihn dort wieder eingefügt.

Aber was hat denn der Methodist Bush großartiges gemacht, dass er hier aufgeführt wird? Bibel- und Psalmenarbeit wie Tschiang Kai-schek?

Oder zeichnet ihn aus der Kreuzzug gegen den Irak? Der Schulterschluß im Mai 2005 mit den Methodistischen Bischöfen, wo eine hochrangige bischöfliche Abordnung ihm versprochen hat, ihn in seinem Bemühen für eine bessere Welt zu unterstützen? Sieht so die Erfolgsserie eines wahren Methodisten aus, der mehr tut als bloßes Gemeindeglied zu sein?

Neben Persönlichkeiten wird das Foto eines Betonklotzes gesetzt. Schlimmer kann man es denn nun wirklich nicht verhunzen. Oder wird das Reich Gottes bei den Methodisten mit Beton errichtet? Geben Steine Zeugnis oder Menschen?

Und der methodistische Übervater John Wesley wird zweimal gezeigt - stattdessen wird das Bild des für die "deutsche" Sicht des Methodismus wichtige Krummacher gelöscht. Ebenso die Hinweise auf die sichtbare Ausgrenzung des deutschen Reformatorischen Erbes der deutschen Methodisten in seiner Berücksichtigung in den Gesangbüchern. Dieses mehrfache herumfuhrwerken, ohne Diskusion, ist Vandalismus. --Freidenkend 23:28, 23. Nov. 2008 (CET)

Bitte beachte bei Diskussionen WP:WQ und WP:AGF und verwende den Ausdruck Vandalismus nur, wo es der Definition in WP:Vandalismus entspricht.

Methodistische und Anglikanische Kirchen

Wesley: Wesley ist immer Priester der Church of England geblieben, aber es hat auch Thomas Coke zum Superintendenten der amerikanischen Methodisten ordiniert (da der Bischof von London sich weigerte, Priester für die unabhängigen Vereinigten Staaten zu ordinieren). Dieser Superintendent hatte die Aufgabe, sowohl Geistliche als auch Superintendenten (Francis Asbury) zu ordinieren, was in der Church of England nur Bischöfen vorbehalten ist. Das war zur damaligen Zeit eine ziemliche Kontroverse, über die seither einige Fässer von Tinte und Druckerschwärze verbraucht wurden.

Entwicklung USA: Durch die amerikanische Revolution änderte sich in den USA die Stellung der Church of England grundlegend, was zu einem akuten Mangel an anglikanischen Geistlichen führte. Durch die Ordination von Coke zum Superintendenten wurde es möglich, in den USA eine eigenständige Kirche zu gründen, die einige Jahre später die Superintendenten als Bischöfe bezeichnete (womit Wesley wiederum nicht einverstanden war).

Entwicklung Grossbritannien: die britische Methodistenkirche hat sich nach dem Tod Wesleys im Verlauf von Jahrzehnten nach und nach von der Church of England getrennt, da lässt sich kein exaktes Datum angeben. Die britischen Methodisten haben bis heute nie Bischöfe gehabt. Die jährliche General Conference wählt einen President (Geistlicher) und Vice President (Laie) für ein Jahr, die die britische Methodistenkirche gegen aussen repräsentieren, jedoch keine hierarchische Autorität haben.

Theologie: Sowohl die anglikanischen als auch die methodistischen Kirchen haben eine grosse Bandbreite von theologischen Positionen. Diese Positionen sind teilweise sehr ähnlich, z.B. gibt es keinen grossen theologischen Unterschied zwischen anglikanischen Evangelikalen und methodistischen Evangelikalen, resp. anglikanischen Liberalen und methodistischen Liberalen, aber teilweise auch kirchenspezifisch, so gibt es z.B. kein methodistisches Äquivalent zu den Anglokatholiken und kein anglikanisches Äquivalent zur spezifisch wesleyanischen Theologie mit Heiligung, Arminianismus, etc. Wesentliche Unterschiede zwischen den beiden Kirchen gibt es jedoch in der Ekklesiologie. Irmgard Kommentar? 11:33, 20. Mai 2010 (CEST)

Hier geht es um die weltweiten Methodistischen und Wesleyanischen Kirchen - da gäbe es noch sehr viele Leute, die in der Geschichte eine grössere Rolle spielten als Krummacher, der ja selbst kein Methodist war. Ich hätte gerne ein gutes Bild von Whitefield oder Asbury reingetan, oder eines von Lawi Imathiu um das 20. Jahrhundert zu berücksichtigen, habe aber keines gefunden. Dass Wesley in den Methodistischen Kirchen der Übervater ist, ist nun einmal eine Tatsache.

Über die Personenlisten, insbesondere Bush und Clinton, wurde oben schon reichlich diskutiert. Bush stand sich übrigens nicht sehr gut mit der UMC, deren amerikanische Bischöfe geschlossen gegen den Irakkrieg waren (na ja, die Nichtamerikaner erst recht), von Bush aber nicht einmal empfangen wurden. Aber bei Bush hat des öftern betont, dass er bekehrter Methodist ist, und das ist auch oft genug in den Medien gekommen.
Die Kriterien für Methodisten sind unter Kategorie:Methodist definiert. Bei Chiang Kai-shek habe ich auf seiner Diskussionsseite aufgeführt, warum ich sie bei ihm aufgrund der vorhandenen Informationen nicht als erfüllt ansehe.
Das "Ausgrenzen des deutschen reformatorischen Erbes" ist im neuen Gesangbuch der Evangelisch-methodistischen Kirche jedenfalls nicht zu entdecken: Krummacher ist zwar nur einmal vertreten, aber Gerhardt ist mit 26 Liedern, Neander mit 7, Tersteegen mit 6, und Luther immerhin mit 16 drin (Charles Wesley mit 21). Zum Vergleich das EKD Gesangbuch: Neander 3, Gerhard 29, Tersteegen 9, Luther 33, Krummacher 1, Wesley 0.
Irmgard 00:24, 26. Nov. 2008 (CET)

Bevor du, Irmgard, anderen Leuten Wikipedia:Wikiquette vorhälst, bitte einmal selbst sich fragen, ob du mit dem nötigen Respekt anderer Leute Argumente und Meinung behandelst. Du fuhrwerkst im Zusammenhang mit Friedrich Adolph Krummacher in meinen Beiträgen herum, und liest noch nicht einmal genau. Du löscht Hinweise auf FA Krummacher in dem zeitlichen Ablauf von methodistischen Gesangbüchern, ohne auch nur ansatzweise dir ernsthaft Gedanken zu machen, dies nachzuvollziehen. Du behauptest Krummacher sei in dem Gesangbuch 2004 1x vertreten - ist er aber nicht. So wie ich geschrieben habe ist der in diesem Zusammenhang mit vollem Namen im Artikel genannte Krummacher nicht mehr vertreten. Vertreten ist ein anderer Krummacher. Der allerdings hat für die Methodisten nur geringe Bedeutung. Ich kann nur mit dem Kopf schütteln über Deine Leichtfertigkeit, mit der du dich berufen fühlst zu löschen.

Wenn Du meinst, mit Deiner Feststellung, Bush sei durch den Methodismus von der Flasche abgekommen, das sei hinreichend - nunja, da hat so jeder seine Kriterien (deine hier entsprechen nicht den Ausführungen in der Kategorie Methodisten). Außerdem, sieh doch mal auf die Seiten der UMC, der amerikansichen Methodisten, Mai 2005. Da sind methodistische Bischöfe angesandt mit einer Bibel zu Bush gewandert und anschließend verkündeten sie, dass sie Bush in seinem Bemühen für eine bessere Welt unterstützen. Schon vergessen? Pressemitteilungen UMC, mal kurz durchblättern, oder einfahc hier anklicken [4]. Ansonsten, bist du und Mathetes diejenigen, die hier ja und amen sangen - siehe oben. Vergiß nicht, hier ist Wiki, und keine methodistische Glaubensversammlung, hier gibt es keine Klassführer. Tschiang-Kaischek hat veröffentlicht - und nicht nur nichts getan Böses getan, wie Bush mit seiner Sauferei. Dass beide Methodisten gegen das (Völker)Recht mit vielen Toten verstoßen haben, das eint sie. Wobei der eine - Bush - noch Gott anruft. Macht ihn das zu einem wahren Methodisten? - da muss ich wohl etwas falsch verstanden haben.--Freidenkend 13:32, 26. Nov. 2008 (CET)

Was hast du konkret gegen die Methodisten? Aus deinem Ton klingt es wie persönliche Ressentiments, und bei manchen deiner Edits habe ich auch diesen Eindruck.
Ich war nicht speziell dafür, dass Bush in die Liste kommt, aber ich habe seinerzeit die Argumente der Mehrheit akzeptiert - deine Gegenargumente überzeugen mich jedenfalls nicht. Und beim Durchblättern der Archive könntest du auch [5] und [6] gesehen haben, wo die Methodisten mit Bush überhaupt nicht einverstanden sind. Dass sie drei Jahre später wieder auf ihn zugehen, und das Treffen diplomatisch kommentieren mit "We believe ... that some doors have been opened," zeugt auch nicht von einem sehr engen Verhältnis.
Was Tschiang-Kaischek veröffentlicht hat (von einem Katholiken übersetzte Psalmen) war nicht spezifisch methodistisch oder spezifisch für die methodistische Kirche bestimmt.
Dein Krummacher ist heute auch im EKD-Gesangbuch nicht vertreten, und was die Geschichte der methodistischen Kirchen betrifft, ist er nun einmal nicht mehr als eine Fussnote (die deutschen Methodisten sind nun einmal international auch ziemlich unbedeutend). Was das Gesangbuch betrifft, wurden 1968 zwei methodistische Kirchen zur EmK zusammengelegt, und da ging es beim neuen Gesangbuch von 1969 im Wesentlichen um die Traditionen dieser beiden Kirchen (Lieder sind da wichtig und bei Methodisten sogar sehr wichtig). Die Methodisten sind eine weltweite Kirche mit Wurzeln im englischen Sprachraum, und Lieder sind da wichtig und bei Methodisten sogar sehr wichtig).- aber da aufgrund der Nichtaufnahme von Krummacher einen Gegensatz von deutscher Tradition vs. ausländischen Einflüssen zu konstruieren, ist eine unbelegte, und meines Erachtens recht weit hergeholte Konstruktion von Motiven. Ich habe Krummacher aber im Literaturverzeichnis verlinkt, so dass jeder seinen Artikel finden kann.
Ich bitte dich nochmals, negative persönliche Bemerkungen in Diskussionen zu unterlassen. In Zukunft werde ich die kommentarlos löschen.

Irmgard 16:12, 26. Nov. 2008 (CET)

Irmgard: Aus deinem Ton klingt es wie persönliche Ressentiments, und bei manchen deiner Edits habe ich auch diesen Eindruck. - Ich bitte dich nochmals, negative persönliche Bemerkungen in Diskussionen zu unterlassen. In Zukunft werde ich die kommentarlos löschen.

Aha - alles ganz unpersönlich, wie du mich pauschal abqualifizierst. Und deine Rede: Dein Krummacher, ganz sachlich, nicht abwertend. Aha.

Welchen Eindruck ich bei deinen Edits habe - darf ich das denn auch schreiben, so wie du, ohne konkretes Argument?

Mein Eindruck, wenn ich sehe, dass du Krummacher löscht, ohne zu wissen, wen oder welchen (oder ist dir das egal?) du löscht, den behalte ich nun für mich.

Wie darf ich die Behauptung verstehen: Lieder sind da wichtig und bei Methodisten sogar sehr wichtig. wen meinst du denn im Vergleich, wenn du von sogar sprichst. Die Lutheraner? Wie belegst du das - mit Luthers Vorspruch zum Gesangbuch, der dem EKD-Gesangbuch wieder vorangestellt ist?

Die wachsende Bedeutung ausländischer Liederdichter kannst du an Charles Wesley sehen. 1926 und 1969 war C. Wesley 6x vertreten, doch 2004 22x (Du hast 21 gezählt - egal) - das ist ein Faktor 3,5. Da ist anderes entfallen und nichts von mir konstruiert.

Und es klingt natürlich sehr diplomatisch, wenn man nach dem Besuch von Bush verkündet, ihn zu unterstützen in seinem Bemühen, die Welt zu verbessern. Einen größeren Kniefall kann man wohl nicht machen. Der Link ist oben aufgeführt. Dahinter fallen andere Äußerungen bei dieser Gelegenheit entweder windelweich aus oder die bei anderer Gelegenheit zurück. Das war das Gespräch, auf das die methodistischen Bischöfe zuvor so gedrängt hatten? Ergebnis: Bush wird unterstützt. Das allerdings hat hier nur Bedeutung insofern Bush hier als ein herausragender Mehtodist aufgeführt wird.

Außerdem trennt uns in der Sicht auf diesen Artikel wohl die Perspektive. Dir geht es erklärtermaßen darum zu zeigen, wie sich die Methodisten sehen, welche Bedeutung etwas für sie hat. Doch, wenn du es so siehst, das wäre Publik Relation und nicht Wiki. Ich sehe die Methodisten in der Geschichte auch von außen, wie die Methodisten von anderen wahrgenommen werden. Und da wir hier im deutschen Wiki sind, die Methodisten, wie du wohl es auch siehst und sagst, hier im deutschen Sprachraum nur eine geringe Bedeutung haben, da ist mir schon wichtig darauf hinzuweisen, wie die Methodisten in der Öffentlichkeit, insbesondere auch in der theologischen Öffentlichkeit wahrgenommen wurden. Dass dies nicht der üblichen methodistischen Geschichtsschreibung entspricht ist mir bekannt. Noch einmal: Ich mache nicht PR für Methodisten, schreibe nicht für methodistische Zirkel, sondern für Wiki. Und außer dem vom Krummacher herausgegebenen Werk ist mir keines aus dieser Zeit bekannt, dass ein so hohes theologische Gewicht hat über die Methodistischen Kreise hinaus hat. Und, es wurde eben nicht von aus Amerika entsandten Missionaren als Traktat verbreitet. Es ist eben kein Missinonstraktat und daher bedeutsam für den deutschen Sprachraum ganz allgemein. Dass alles, was mit Methodisten zusammenhängt, im deutschen Sprachraum nur eine Fußnote ist, international gesehen die deutschen Methodisten sowieso, das ist unbestritten. Doch wenn man in Deutschland über Methodismus in Deutschland (einer Fußnote) spricht, dann ist Krummacher nicht nur eine Fußnote. Vor dem Hintergrund der damaligen politischen und kirchenpolitischen Landschaft die Herausgabe der beiden Bände sicher nicht. --Freidenkend 17:57, 26. Nov. 2008 (CET)

Quellen für Methodisten und Lieder:

„Such a Hymn-Book you have now before you. It is not so large as to be either cumbersome or expensive; and it is large enough to contain such a variety of hymns as will not soon be worn threadbare. It is large enough to contain all the important truths of our most holy religion, whether speculative or practical; yea, to illustrate them all and to prove them both by Scripture and reason; and this is done in a regular order. The hymns are not carelessly jumbled together, but carefully ranged under proper heads, according to the experience of real Christians. So that this book is, in effect, a little body of experimental and practical divinity.“

– John Wesley 1780

„The "Collection" of 1780 has been circulated by millions, and has been recognised as a priceless treasure, not only by Methodists, but by many other disciples of the One Master. As a testimony to Scripture doctrine and Christian experience, as a monument of piety, a manual of devotion, and a bond of fellowship, it can never cease to be precious to all who cherish the spirit of its authors, and wish well to that revival of religion of which they were the instruments; while, in instances almost innumerable, personal associations have invested portions of its contents with tender, and even sacred interest.“

– Generalkonferenz 1874

„From the time of John and Charles Wesley, Methodist and Evangelical United Brethren hymnals have constituted the "worship book" of our corporate and private piety and praise. Hymn singing has been a vital and distinctive component of our worship of God. From our beginning we have been "a singing people."“

– The United Methodisty Hymnal 1989 (das übrigens 50+ Lieder von Charles Wesley enthält).
Irmgard: Hier geht es um die weltweiten Methodistischen und Wesleyanischen Kirchen. Wenn der Blick nicht nur auf den USA-UMC-Methodismus fixiert ist, sondern auch mal nach England sieht, so fällt Hyms and Psalms vom Methodist Publishing House, London 1983 / 1987 auf, und dort finden sich deutlich mehr, wohl über 150 Liedtexte allein von Charles Wesley - doch was sagt das für Deutschland?
Sind die Amerikaner nun maßgebend oder die Engländer? Oder was denn nun? Vielleicht ist in Deutschland, dem Land der Reformation, doch eine andere Frömmigkeit. --Freidenkend 00:51, 2. Dez. 2009 (CET)
Charles Wesleys ist der methodistische Liederdichter, seine Bedeutung in den methodistischen Kirchen entspricht etwa der Kombination Kombination von Luther (als Liederdichter) + Gerhardt + Zinzendorf. Seine Lieder sind in der methodistischen Tradition, wie das schon sein Bruder sagte, christliche Wahrheiten allgemeinverständlich ausgedrückt. Im englischen Sprachraum gilt er bis heute als einer der bedeutenden Liederdichter (sagt sogar das BBKL) und fehlt in praktisch keinem Gesangbuch - im Schweizer Evangelisch-reformierten Gesangbuch ist er übrigens auch vertreten. Wenn mitteleuropäische und afrikanische Christen Lieder von Charles Wesley singen, ist das etwa so kulturfremd wie wenn amerikanische oder afrikanische Lutheraner "ein feste Burg" singen.
Die Geschichte der deutschen methodistischen Kirchen ist besser bei "Evangelisch-methodistische Kirche" untergebracht, da es sich dabei um deren Vorgängerkirchen handelte.
Die Kritik von wegen ausländischem Liedgut (oder auch gleich wegen ausländischer Religion) gibt es schon seit es Methodisten in Mitteleuropa gibt - besonders beliebt war sie in Deutschland und in der Schweiz im 19. Jahrhundert und in Deutschland in der Nazizeit. Gibt es dafür auch deutsche Quellen aus neuerer Zeit? In der Schweiz ist das kirchlicherseits schon längst kein Thema mehr, die Methodisten sind dort sogar als einzige Freikirche Mitglied des Schweizerischen Kirchenbunds, der sonst nur aus reformierten Landeskirchen besteht (analog zu einer Gliedkirche der EKD in Deutschland).
Methodismus und Nationalsozialismus, das ist - nicht zuletzt aufgrund der Arbeiten von Karl Heinz Voigt - ein brisantes Thema, das auch hier aufgegriffen wird: * Jörg Kibitzki: Zwischen Restauration und Erneuerung, Die Bischöfliche Methodistenkirche in Deutschland von 1945 bis 1968, Christliches Verlagshaus Stuttgart, 1990. Auch deshalb finde ich es in einer gesitteten Disk nicht korrekt, wenn leichtfertig die Nazikeule geschwungen wird mit: besonders beliebt ... in Deutschland in der Nazizeit. Tatsache ist (wie bereits gesagt) eines, 1926 und 1969 (vor und nach der Nazizeit) war C. Wesley 6x vertreten, doch 2004 22x - das ist ein Faktor 3,5. Da ist anderes entfallen und nichts von mir konstruiert. --Freidenkend 00:51, 2. Dez. 2009 (CET)
Bezüglich Bush habe ich dir zwei Belege gegeben, dass die amerikanischen methodistischen Bischöfe Bush nicht unterstützt haben, sie stehen bis heute dem grössten Teil seiner Politik kritisch gegenüber - in deinem Bericht geht es darum, dass sie trotzdem mit ihm in Kontakt bleiben und für ihn beten ("Herr, erleuchte ihn doch endlich einmal..." ;-) ), wozu sie als christliche Kirche gegenüber einem Mitglied einigermassen verpflichtet sind, auch wenn sie nicht sehr übereinstimmen.
Der deutsche methodistische Bischof Hermann Sticher war da von ganz anderem Holz. Als nach der Wahl von Kohl zum Bundeskanzler Repräsentanten der Evangelischen Allianz zum Kanzler dackelten und lauthals die Wende bejubelten, da hat Sticher in einem sehr beachteten Interview im Deutschen Allgemeinen Sonntagsblatt zielgerichtetet gegenüber Chef-Redakteur Sattler davon klar distanziert: Er war nicht eingeladen, und wäre nicht mitgegangen. Das kann man abgedruckt auch im zeitgenössischen EmK-aktuell nachlesen. Sticher hat als Freikirchen-Bischof Distanz zur Macht gehalten, ist nicht mit der Bibel unterm Arm, auch nicht bei der Wiederwahl, zur Staatsmacht gedackelt - das ist in Gottes eigenem Land, wo auf den Dollars "in God we trust" steht beim eigenen Kirchenbruder ganz anders, die sind zu Dritt als bischöfliche Abgeordnete noch nach der Wiederwahl von Bush, nach dem Irak-Krieg, zum öffentlichen Schulterschluss hingelaufen. --Freidenkend 00:51, 2. Dez. 2009 (CET)
Methodistische Missionstraktate habe ich noch keine gesehen, weder solche aus Amerika noch solche von hier, von daher kann ich nichts darüber sagen, ob der Inhalt des Artikels dem entspricht. Hast du irgendwo Beispiele?
Ich will Dir nicht eine Fülle von Beispielen geben, nur Literaturhinweise: Karl Heinz Voigt in Geschichte der Evangelisch-methodistischen Kirche, Christliches (emK-methodistisches) Verlagshaus Stuttgart, 1982, Seite 87 ff. Oder die Festschrift der EmK 1975, 125 Jahre, 1850 - 1975, für die Gemeinden in Bremen. 1849 Entsendung von L. J. Jacoby als Missionar aus den USA nach Deutschland, 1855 Gründung des methodistischen Tractathauses in Bremen, dabei wurden zum großen Teil amerikanische Texte für Tractate (was druckt denn wohl so ein Tractathaus?)übernommen.
Das bischöflich-methodistische Verlagswesen in Deutschland ist aus diesem Tractathaus hervorgegangen. Als Einstieg empfehle ich die diesbezügliche Literatur von Karl Heinz Voigt.
Außerdem: Es gibt ein geflügeltes Wort von J. Wesley: Preach and Print. Und als Erweckungsprediger verstand er sich als ein missionarischer Prediger. --Freidenkend 00:51, 2. Dez. 2009 (CET)
Aussagen darüber, wie die Methodisten in der theologischen Öffentlichkeit wahrgenommen werden oder wurden, sollten belegt sein - je anch dem, ob es sich auf die methodistische Bewegung als ganzes oder die EmK in Deutschland bezieht, sollte es im entsprechenden Artikel untergebracht sein. Da Krummachers Einfluss sich auf den deutschen Sprachraum beschränken dürfte. Krummacher ist übrigens bei Google Books zu finden, ich habe die Links beigefügt und den Jahrgang auf 1828 korrigiert, wie es im Buch steht - und das Buch auch gleich noch bei John Wesley eingetragen.Irmgard 22:40, 26. Nov. 2008 (CET)
Deine Korrektur ist nicht korrekt, die von mir zitierte Ausgabe ist neuer (so solls nach Wiki sein), und hat (wie in meinem Lit-Hinweis zu sehen) einen anderen Untertitel. Ich habe Ergänzungen in der Lit mit 1828 vorgenommen und den Text angegeglichen.
Mein Exemplar von 1841 hat einen zeitgenössischen Stempel einer Bibliothek einer Einrichtung für Innere Mission einer Evangelischen Landeskirche - die zähle ich z. B. einmal zu der von mir zitierten "theologischen Öffentlichkeit". Außerdem - die Ausgabe von 1841 ist eine "wohlfeile Ausgabe" - was auf den erfolgreichen Verkauf der Ausgabe von 1841 und eine Hoffnung auf einen "breiteren Absatz" (für damalige Verhältnisse) schließen läßt. Wenn Dir in der Disk der Begriff so nicht gefällt, so nimm "theologisch interessierte Öffentlichkeit". Und vergiß bitte nicht, dass es sich nun um die "Vormärz-Zeit" handelt, und in Hamburg immer noch um die Frage der Aufklärung, des Positivismus und der kritischen Auseinandersetzung eines Matthias Claudius geht - Der Mond ist aufgegegangen. --Freidenkend 00:51, 2. Dez. 2009 (CET)
Worum geht es hier? Klar ist Charles Wesley ein bedeutender Kirchenliedmacher. Selbst außerhalb des Methodismus sind seine Lieder weit verbreitet. So hat das Episcopal Hymnal (1982) von Krummmacher kein einziges Lied, von Charles Wesley ein einziges (die Melodie "Epworth", mit Worten von Elizabeth Cosnett (*1936)), von Samuel Sebastian Wesley aber gleich sieben Stück. Als Textautor (nicht Melodiekomponist) finde ich für John Wesley ein Lied, für Charles Wesley 23 (!), und für Krummmacher wieder 0. Leider sind meine Ausgaben von Gotteslob und dem EKHN Gesangbuch (1974) nicht mit einem entsprechenden Register oder Index ausgestattet, dass ich so etwas finden kann, aber meine 1993 Ausgabe des Evangelischen Gesangbuchs für Berlin und andere Landeskirchen zeigt ein Lied von Cornelius Friedrich Adolf Krummacher (*1824 in Ruhrort, 1853 Domprediger in Halberstadt, †1884 in Wernigerode), und ein einziges (!) Lied von Samuel Sebastian Wesley, der als "Enkel des großen methodistischen Liederdichters Charles Wesley" bezeichnet wird. Ist es denn so wichtig, ob ein Kirchenlied nun mal auf deutsch oder auf englisch ist, oder in welchem Land seine Herkunft ist? Nur mal nebenbei gemerkt--das Hymnal 1982 der Episkopalkirche hat ja auch zwei Lieder, deren Quelle als "Rheinfelsisches Deutsches Catholisches Gesangbuch, 1666" angegeben wird, eins aus "Schlesische Volkslieder, 1842", zwei aus "Kirchengeseng darinnen die Heubtartickel des Christlichen Glaubens gefasset, 1566", eins aus "Svenska Psalmboken, Then, 1697", zwei aus "Hymnau a Thonau er Gwasanaeth yr Eglwys yng Nghymru, 1865", eins aus "Chansons populaires des provinces de France, 1860", etc.--Bhuck 14:15, 27. Nov. 2008 (CET)
Um die "sichtbare Ausgrenzung des deutschen Reformatorischen Erbes der deutschen Methodisten in seiner Berücksichtigung in den Gesangbüchern" (zugunsten von nichtdeutschen Autoren) und darum, ob Friedrich Adolf Krummacher, der eine Wesley-Biografie übersetzt hat, in diesem Artikel eine wichtige Rolle spielen soll. Weitere ähnliche Diskussionen in Ferdinand Sigg und Chiang Kai-shek und bezüglich dieser [7] Änderungen bei George W. Bush. Dritte Meinung von deiner Seite sehr erwünscht :-) Irmgard 16:28, 27. Nov. 2008 (CET)
Ich verstehe immer noch nicht, worum es da wirklich gehen sollte. Ist es auch eine "sichtbare Ausgrenzung des deutschen Reformatorischen Erbes der deutschen Methodisten" wenn die deutschsprachige Konferenzen der methodistischen Kirche in den USA aufgelöst werden, weil die Integration der Einwanderer bzw. deren Kinder vorangeschritten ist? Und was Chiang Kai-shek mit dem Gesangbuch zu tun hat weiss ich auch nicht so recht.--Bhuck 09:32, 28. Nov. 2008 (CET)
Die Integration der deutschen Einwanderer - da hat der massiven politische Druck der englischsprechenden Amerikaner insbesondere im Zusammenhanng mit dem 1. Weltkrieg und dann mit dem 2. Weltkrieg eine Rolle gespielt. Wenn Du schon den Vergleich der Eingemeindung deutschsprechender Methodisten in den USA in eine englischsprechende, amerikanische Kirche heranziehst für die aktuelle Entwicklung in Deutschland - so mag es dem Trend bei den Methodisten entsprechen. Dann sollte man auch das so schreiben, dass es auch in Deutschland eine amerikanische Kirche ist, ohne gelebte deutsche Tradition. Oder habe ich Dich nicht richtig verstanden?
Ansonsten geht es darum, dass ohne Kenntnis von Krummacher in Artikel und Disk. gelöscht und geredet und und die Familie durcheinandergebracht wird, und dabei seine Bedeutung für die Verbreitung methodistischer Gedanken in Deutschland verkannt wird. Das war wohl 1926 noch anders.
Irmgard: Ich hätte gerne ein gutes Bild von ... Asbury reingetan,... habe aber keines gefunden. Auch dies noch einmal angemerkt - Irmgard geht es augenscheinlich darum was sie gerne hätte - und löscht das Bild von Krummacher. Ich habe ein für Wiki freies Bild von Asbury, so wie es im Seminar der Evangelischen Gemeinschaft EG hing. Doch das reinstellen, weil Irmgard das gerne hätte? Und von Krummacher nicht gerne hätte und deshalb rigoros löscht. Und vielleicht hätte sie es von Asbury denn doch wieder nicht so gern ... Darum geht es. Um Ja und explizites Amen mit Glaubensgenossen und Intoleranz gegenüber Nicht-Methodisten. Und wie das eine fruchtbare Zusammenarbeit hier erstickt.--Freidenkend 03:07, 2. Dez. 2009 (CET)
Kopfschüttel. Dieser Artikel ist über Methodismus und hat drei Bilder, davon eine Person. Auch wenn Krummacher über den Methodismus geschrieben hat, gehört er bei insgesamt drei Artikelbildern nicht mit Bild hierher, das gäbe ihm eine Bedeutung, die er für den internationalen Methodismus nun einmal nicht hat. Das hat nichts mit Intoleranz zu tun, sondern mit sinnvoller Illustration eines Artikels. Irmgard Kommentar? 12:45, 2. Dez. 2009 (CET)
Irmgard: Dieser Artikel ist über Methodismus und hat drei Bilder, davon eine Person. Es ist bedauerlich, dass nicht einmal das eigene Tun beachtet wird, nicht hingesehen auf die Bilder - Es sind 4 Bilder, davon 2 Personen-Bilder, beide von Whesley. Das eine wurde an Stelle des Krummacher-Bildes gesetzt. Darauf auch fußt sich meine Vandalismus-Kritik - wer nicht hinsieht und löscht, der betreibt Vandalismus. Es ist mir unverständlich, wie sorglos hier klar einsehbare Fakten negiert werden. Wie ist da eine ernsthafte Verständigung, eine Diskussion möglich? --Freidenkend 17:42, 2. Dez. 2009 (CET)
Generell ist es nicht üblich, in einem Artikel Bilder von Autoren einzufügen, die über das Thema geschrieben bzw. Bücher übersetzt haben. Und hier handelt es sich um eine weltweite Kirchengruppe und einen Autor, der nur gerade Deutschland betrifft, wo es sehr wenig Methodisten gibt (international 70 Millionen, Deutschland 57'000 also weniger als ein Promille) - Krummachers Bedeutung für die Methodistischen und Wesleyanischen Kirchen ist nun einmal bestenfalls eine Randnotiz, da ist ein Bild nicht gerechtfertigt. Irmgard Kommentar? 16:25, 3. Dez. 2009 (CET)
Generell ist es üblich, in einem Lexikon-Artikel nicht die Sichtweise der beschriebenen Organisation darzustellen (auch wenn es bei methodistischen Artikeln in Wiki sich zT wie platte methodistische Propaganda liest), sondern es ist entscheident, wie sie von der interessierten Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Und dabei ist das in der methodistischen Propaganda so überstrapazierte "weltweit" von nachgeordneter Bedeutung. Die Wiki-Beiträge sollen keine methodistischen Hardliner erfreuen, die sich an der Größe von 70 Mio (die Statistik des WMC gliedert dies differenziert auf, und insofern ist diese Zahl zu hinterfragen) hochziehen und sich dann zu den weltweit Größten zählen, sondern sind hier für deutschsprechende Interessierte. Und da interessiert es schon, wer denn die methodistische Lehre im deutschen Sprachraum als einer der ersten bekannt gemacht hat, seit wann sie hier wahrgenommen wird. Und zur Genauigkeit ein Hinweis: Die deutschen Methodisten zählen 55.853 Schäfchen (Stand 12/2008) [8]. Außerdem: Im Vergleich zu den Katholiken ist auch die "weltweite" mit ihren schöngerechneten Zahlen ein Zwerg. Also: Es ist schon interessant, wer im deutschen Sprachraum wohl als erster so umfassend und früh informiert hat - auch wenn das in methodistischen Tractaten selten oder gar nicht zu lesen ist.--Freidenkend 19:14, 3. Dez. 2009 (CET)
Das hiesse also, keine katholischen Texte bei der RKK, keine islamischen Quellen beim Islam, nur nichtchristliche Quellen beim Christentum - das ist schlicht absurd. Es ist nun einmal so, dass Atheisten und Hindus weniger Detailwissen bezüglich Christentum haben als christliche Quellen und umgekehrt sind christliche Quellen bezüglich Islam weniger informiert als muslimische. Irmgard Kommentar? 22:04, 26. Mai 2010 (CEST)
Meine Zahlen stammen von der neutralen Seite adherents.com (international) und vom Artikel Religion in Deutschland der ebenfalls eine neutrale Quelle hat. Natürlich sind die Methodisten kleiner als die Katholiken, die Orthodoxen, die Anglikaner, die afrikanischen indigenen Kirchen und die Pfingstbewegung, aber die Methodisten sind auf allen fünf Kontinenten vertreten (siehe Link vom ÖRK), und dann sind die grösseren Kirchen wie die United Methodists oder Church of the Nazarene ihrerseits jeweils organisatorisch und theologisch eine weltweite Kirche (im Gegensatz zu Lutheranern und Reformierten, die jeweils rechtlich und theologisch völlig unabhängige lokale Kirchen haben wie die EKD oder die Evangelisch-reformierte Kirche des Kantons Zürich. Es ist ok, dass Krummacher bei der Literatur aufgeführt ist, aber eine separate Behandlung des deutschen Sprachraums in diesem Artikel wäre nicht NPOV (es sei denn, die Vereinigten Staaten, England, die Philippinen, Nigeria, Südafrika und Kongo, die alle wesentlich mehr Methodisten haben, würden auch separat behandelt). Die Aussagen im Artikel sind alle durch die aufgeführte Literatur belegt, aber wenn dir etwas zu wenig neutral ist, dann bring Änderungsvorschläge. Irmgard Kommentar? 20:44, 3. Dez. 2009 (CET)
A. Es ist kein POV, wenn man in einem deutschen Wiki besonders auch für die in diesem Sprachraum bedeutenden Ereignisse/Autoren aufführt. Ein englisches Lexikon in England sieht schon anders aus als ein amerikanisches. Deine Unterstellung dass das Gebot des NPOV verletzt sei, ist unzutreffen. Wenn die deutschsprechenden Methodisten z. B. eine Geschichte der Evangelisch-methodisischen Kirche schreiben - Weg, Wesen und Auftrag des Methodismus, dann unter besonderer Berücksichtigung der deutschsprachigen Länder Europas,, wie es im Untertiltel heißt von * Karl Steckel, Ernst Sommer (Hrsg.): Geschichte der Evangelisch-methodistischen Kirche. Weg, Wesen und Auftrag des Methodismus unter besonderer Berücksichtigung der deutschsprachigen Länder Europas. Vielmehr sehe ich Deinen POV, der sich überwiegend an der Literatur und den Tractaten Deiner Denomination, Deiner Kirche, der Du erklärtemaßen angehörst, orientiert. Du hast, wenn ich es richtig sehe, mit einem 2. Bild vom methodistischen "Übervater" Wesley das Bild von Krummacher rausgeworfen, und merkst es - siehe oben - noch nicht einmal. Etwas weniger ikonographische Heiligenverehrung und mehr Realismus würde dem NPOV entsprechen.
B.Zu den Zahlen. Beide von Dir genannten Quellen sind fragwürdig. Die adherents.com sammelt anderer Leute Statistiken, sie erhebt nicht selbst. Quelle ist augenscheinlich der WMC Der Weltrat methodistischer Kirchen. Und der zeigt es eben strukturiert und weiter aufgegliedert, wie sich die 70 Mio zusammensetzen in seinen Statistics of World Methodism. in World Methodist Council--Handbook of Information, quinquennial. Membership Directory. Includes community and membership statistics of World Methodism. Ein anderer Wiki-Artikel gilt nach Wiki-Regeln nicht als Beleg. --Freidenkend 00:00, 4. Dez. 2009 (CET)
Iich habe gesagt, dass der Artikel Religion in Deutschland neutrale Belege hat. Da ist es keine Zumutung, das nachzuschauen. Krummacher gehört zu den Literaturangaben und ist dort verlinkt, da kann man seinen Artikel lesen, wenn man will. Steckel ist bei der Literatur - warum das POV sein soll, verstehe ich nicht. Bitte hör auf, mit solchen Ausdrücken um dich zu werfen, das bringt überhaupt nichts. Hier geht es um konkrete Diskussion zur Artikelverbesserung, nicht um allgemeine Vorwürfe. Irmgard Kommentar? 00:20, 4. Dez. 2009 (CET)
Es ging um das Hinterfragen von Zahlen zu den Methodisten - und da wäre es schön, wenn Du eine Primärquelle aus dem Artikel Religion in Deutschland nennst, die Du auch kennst - es ist vermutlich alles undifferenziert übernommen vom WMC. Wenn Du mit einen Verstoß gegen den NPOV vorwirfst - weshalb darf ich nicht auf Deinen POV hinweisen. Im übrigen - Steckel/Sommer hatte ich genannt als einen Beitrag zum NPOV. Es geht um konkrete Artikelverbesserung, und darum, dass Du behauptest, es wäre nur ein Bild im Artikel. Doch zusätzlich ist noch einmal der Wesley dargestellt, in einem 2. Bild, und Krummacher wurde bei der Gelegenheit rausgeworfen. Gegen diese falsche Darstellung der Tatsachen, und gegen den Vorwurf des nicht NPOV - dagegen wende ich mich. Und ich wende mich dagegen, dass argumentiert wird aus "ich hätte gern ein Bild von ...", und, mit einem Bild, dessen Existenz nun nicht einmal realisiert, geschweige denn reflektiert wird, wird eine ikonographische Heiligenverehrung vorgenommen. Es fehlt die sachliche Begründung, weshalb das 2. Bild von Wesley wichtiger ist als der Krummacher, wenn Du sowieso nur ein Bild von Wesley siehst. Schlicht gesagt geht es darum: Um ein Bid, das nicht gesehen wird, und ein Bild, das nicht gezeigt werden darf und ohne Disk gelöscht wurde.--Freidenkend 01:12, 4. Dez. 2009 (CET)

Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg

Kleiner Hinweis zur "Entwicklung USA": die Revolution war nicht maßgeblich verantwortlich für den Mangel an anglikanischen Geistlichen--dieser Mangel bestand auch vor der Revolution, da es erst Ende der 1780er (einige Jahre nach der Revolution) anglikanische Bischöfe in Nordamerika gab. Eigentlich führte die Revolution eher in die Gegenrichtung, dass sie dem Mangel an anglikanischen Geistlichen durch Gründung einer eigenen bischöflichen Sukzession abhalf--nur nicht ganz schnell genug, um die Methodisten zufrieden zu stellen (sie waren etwas ungeduldiger als diejenigen, die anglikanisch geblieben sind).--Bhuck 12:02, 22. Mai 2010 (CEST)
Wesley hat den Bischof von London dringend gebeten (anglikanische) Priester für die USA zu ordinieren, erst als dieser sich weigerte, griff er zur Selbsthilfe. Dass er, als Engländer und Priester der Church of England, nicht auf die Idee einer von der CoE unabhängigen anglikanischen Bischofssukzession resp. unabhängigen anglikanischen Kirche kam, sollte einigermassen nachvollziehbar sein (er war übrigens auch gegen den Bischofstitel in der amerikanischen Methodistenkirche). Wir haben das ja schon einmal diskutiert, ich glaube bei der Bischöflichen Methodistenkirche. :-) Irmgard Kommentar? 20:32, 24. Mai 2010 (CEST)
Ja, wir haben das schon mal diskutiert, aber anscheinend nicht zu einem befriedigenden Ende :-) -- schaue mal hier, und Du wirst sehen, dass es keinesfalls nötig ist, eine von der CoE unabhängigen Bischofssukzession zu haben, genauso wenig wie es nötig wäre, wenn man den Kolonisten Vertretung im Parlament gewährt hätte, dass es zu einer politischen Revolution hätte kommen müssen. Man hätte genauso gut eine Ausbreitung der CoE mit neuen, von der CoE abhängigen Bischöfen haben können. Das haben ja manche Kongregationalisten in Neuengland gar befürchtet [9]. Aber in der textlichen Quelle erfährt man, dass schon 1638 Erzbischof Laud einen Plan hatte, einen Bischof für Neuengland einzusetzen, dass die Society for the Propagation of the Gospel in Foreign Parts (Wesleys Arbeitgeberin) ebenfalls in ihrem ersten Bericht 1702 diese Empfehlung eines nordamerikanischen Bischofs machte, 1705 hätten einige Lutheraner konvertiert, wenn es einen anglikanischen Bischof vor Ort gegeben hätte, 1709 gab es den Vorschlag, den Bischofgehalt aus den Ländern, die im Frieden von Utrecht erobert wurden, zu finanzieren, etc, etc. Wer redet aber da von "unabhängig von der CoE"? Das sind zwei paar Schuhe. Die Unabhängigkeit war sehr wohl ein Ergebnis der Revolution, aber für die eigenen (Canterbury untergebenen) Bischöfe hätte es eigentlich der Revolution nicht bedürft. Dadurch, dass es aber zu anglikanischen Kirchen kam, die von der CoE unabhängig waren, ist die anglikanische Gemeinschaft viel dezentraler geworden, als wenn es anders gekommen wäre.--Bhuck 09:53, 25. Mai 2010 (CEST)
Letzteres ist unbestritten. Das Problem mit den Bischöfen der CoE war, dass sie einen Eid auf die Krone leisten mussten - was für republikanische Bischöfe nicht akzeptabel war. Für Wesley wäre ein CoE-Bischof in den USA, der fleissig anglikanische Priester weiht, sicher kein Problem gewesen sondern im Gegenteil die Lösung. Aber ob das etwas an der langfristigigen Auseinanderentwicklung zwischen Anglikanern und Methodisten geändert hätte, die ja auch in England stattfand, ist ziemlich fraglich, gerade auch angesichts der Erfolge der Methodisten in den USA im frühen 19. Jahrhundert - auch Anglikaner sind nur Menschen ;-) Irmgard Kommentar? 22:16, 26. Mai 2010 (CEST)
Ich denke auch, dass es in den britischen Kolonien in Nordamerika zu Methodismus gekommen wäre, wenn die Revolution nicht stattgefunden hätte. Schließlich gab es sie ja auch in Kanada (die nordamerikanischen Kolonien ohne Revolution). Dort gab es auch Bischöfe, die einen Eid auf die Krone leisteten, also nach einiger Zeit auch keinen Priestermangel. Mein einziger Einwand hier ist, dass die Kausalität Revolution-->Ende der Staatskirche-->Priestermangel so nicht aufrecht zu erhalten ist (wie Du sie im Beitrag vom 20. Mai formuliert hattest). Priestermangel gab es auch schon in der vorrevolutionären Staatskirche, und hätte innerhalb des Systems auch aufgehoben werden können--und auch außerhalb des Systems, wie die Entwicklung der Episcopal Church zeigt. Das aber zwischenzeitlich sie innerhalb des Systems nicht aufgehoben wurden (in Kanada; in England gab es noch nicht mal Priestermangel, sondern andere Probleme), und da es auch ein paar Jahrzehnte dauerte, bis sie im republikanischen Staat, der von der Kirche getrennt war, auch aufgehoben wurden, hat dem Methodismus Vorschub geleistet, war aber nur einer von vielen Faktoren.--Bhuck 10:41, 27. Mai 2010 (CEST)
Der kanadische Methodismus entstand Anfangs des 19. Jahrhunderts - einmal vom englischen Methodismus nach 1800, der sich von der CoE getrennt hatte und von der amerikanischen bischöflichen Methodistenkirche. Da war die Trennung von der CoE von Anfang an eine Tatsache, keine Entwicklung. Der Punkt, den ich machen wollte, war, dass John Wesley ohne amerikanische Revolution keine Superintendenten für Amerika ordiniert hätte. Sicher hätte es im Rückblick auch andere Möglichkeiten gegeben, aber Wesley hat die 1784 nicht vorausgesehen und sie sich auch kaum vorstellen können - heute kann man eine Bischofs-Ordination gleichentags im Internet herunterladen, aber bei den damaligen Kommunikationsmöglichkeiten konnte Wesley weder die Ordination von Seabury 1785 noch die von White 1787 voraussehen (noch, dass die gesetzlichen Hindernisse 1786 durch Parlamentsbeschluss fallen würden). 1784 hatte er nur die Weigerungs des Bischofs von London, Priester für USA zu weihen (was von wegen Suprematseid problematisch gewesen wäre). Und bezüglich Priestermangel: en:Episcopal Church (United States) steht, dass noch 1801 der Bischof von New York zurückgetreten sei, weil er die diesbezügliche Situation seiner Kirche als hoffnungslos angesehen habe. Irmgard Kommentar? 11:49, 28. Mai 2010 (CEST)
Dann formuliere ich Deinen alten Satz um: Durch die amerikanische Revolution änderte sich in den USA die Stellung der Church of England grundlegend, was zu einem akuten Mangel an anglikanischen Geistlichen einer Meinungsänderung zum Thema Ordination eines Superintendenten bei Wesley führte. Darauf können wir uns einigen. Der Mangel an Geistlichen bestand ja schon vor der Revolution.--Bhuck 14:00, 28. Mai 2010 (CEST)
Übrigens, mein Verständnis des :en-Artikels ist, dass Proovost nicht von dem Priestermangel entmutigt war (denn der war ja dabei, behoben zu sein, und Provoost selbst hat als Bischof da mitmachen können), sondern von dem Mangel an aktiven Gläubigen, da viele Loyalisten waren, die nach Kanada auswanderten, und wenige zurückblieben im Land.--Bhuck 14:04, 28. Mai 2010 (CEST)
Die Umformulierung klingt irgendwie non sequitur. Besser wäre "Da der Bischof von London trotz des Priestermangels in den USA keine anglikanischen Geistlichen für die USA ordinieren wollte, ..." Andererseits dürfte es unbestritten sein, dass es nach dem Unabhängigkeitskrieg deutlich weniger anglikanische Geistliche in den USA gegeben hat als vor dem Krieg - aufgrund des veränderten Verhältnisses zur britischen Krone. Alle anglikanischen Geistlichen waren bis dahin durch die CoE ordiniert, und da dürfte der Nachschub während der Kriegsjahre völlig ausgeblieben sein, dazu sind alle, die ihren Eid auf die Krone halten wollten, mit den Briten zurück nach England gegangen. Wenn es vorher schon Priestermangel gegeben hat, ist die Situation also nach dem Krieg noch einiges schlimmer gewesen (Wesley hat ja nicht auf eine einmalige Nachricht von Priestermangel reagiert, sondern er bekam über Jahre hinweg mehr und mehr Klagen zu hören) - und er sah keine Aussicht auf Nachschub von Priestern durch die CoE (und anderweitige Bemühungen waren ausserhalb seines Nachrichten-Horizonts). Irmgard Kommentar? 17:18, 30. Mai 2010 (CEST)
Wieso non sequitur? Solange die Kolonien der Krone unterstellt waren, war Wesley gegen die Ordination eines Superintendenten, aber nach der Revolution hat er eingewilligt. Allerdings habe ich auch mit Deinem "Da der Bischof von London..."-Satz kein Problem. Hier sehe ich aber trotzdem etwas Potential für Verwirrung, weil auch vor der Revolution der Bischof von London zwar ab und an mal einen Geistlichen rüberschickte, aber keineswegs eine angemessene und ausreichende Zahl, was ja nicht unerheblich war für den Aufbau der SPGFP war und den Grundstein der methodistischen Bewegung (die entstand also nicht spontan als Reaktion auf der Revolution).
Dass die Revolution dazu führte, dass es noch weniger anglikanische Geistliche in den 13 Kolonien gab, ist richtig; sie führte aber auch dazu, dass es weniger anglikanische Gläubige gab (insofern sind auch hier Parallele zur Situation bzgl. Priestermangel der r-k K in Westeuropa zu finden). Der Wegzug von Loyalisten (Kleriker wie Laien) war auch eher in den nördlichen Kolonien stärker spürbar als in den südlichen; dabei war aber die Stellung der anglikanischen Kirche in den südlichen stärker, weil diese nicht von religiösen Dissidenten begründet wurden, sondern aus kommerziellen Erwägungen. Einige Briten gingen zwar nach England zurück, aber viel einfacher (und ich glaube auch etwas häufiger) war die Entscheidung, weiter nach Norden zum heutigen Kanada zu ziehen. Siehe das Angebot von kostenlosem Land in en:History_of_New_Brunswick#British_Colonial_Era.--Bhuck 11:43, 31. Mai 2010 (CEST)
Die Region kann natürlich etwas ausmachen: die Methodisten waren in der Anfangszeit hauptsächlich im Norden vertreten - Asbury wirkte hauptsächlich in der Gegend von New York und Philadelphia - genau dort, wo sich der Priestermangel am deutlichsten bemerkbar machte (und bei den Methodisten gab es keinen Wegzug von Laien, im Gegenteil). Von daher kann es durchaus sein, dass beide Geschichten stimmen: die amerikanischen Anglikaner spürten den Priestermangel kaum (grob ausgedrückt: im Süden sowohl Priester als auch Laien, im Norden weder noch), aber für die Methodisten im Norden war der Priestermangel ein Problem. Irmgard Kommentar? 21:42, 31. Mai 2010 (CEST)
Ja, so ungefähr kommt das hin. Im Süden gab es schon etwas Priestermangel, aber da der religiöse Eifer der Laien sich dort in Grenzen hielt, war das aushaltbar. New York war auch im frühen 19. Jh. immer noch für seine besondere Frömmigkeit bekannt--siehe "burnt-over district", die Wurzeln des Mormonentums und des Adventismus, Camp meetings, etc. Heute ist das andersrum--der Süden ist besonders religiös, und New York etwas weniger.--Bhuck 00:05, 1. Jun. 2010 (CEST)

Warum ist Janet Napolitano auskommentiert?

Entweder rein oder raus. Warum wird das nicht entschieden? --Moi Ossi 11:02, 8. Feb. 2011 (CET)

Zum wesleyanischen „Quadrilateral“

Der Artikel spricht von „vier Quellen für theologische Erkenntnis: Bibel, Tradition, Erfahrung und Vernunft.“

In der Vorstellungs-Broschüre der Methodistenkirche in Österreich („In Gemeinschaft mit dem Heiligen Geist leben“, Wien 1982, S.25f) wird es etwas anders dargestellt: Dass es nämlich „bei der Auslegung der Heiligen Schrift vier Kriterien“ gibt.

(Die Schrift als Kriterium meint dabei, dass bei der Auslegung eben dieser Hl.Schrift zu beachten ist, was andere Bibelstellen sagen.)

Diese Kriterien, insbesondere die anderen drei, erscheinen hier nicht als "Quellen", sondern als Auslegungshilfe zur eigentlichen Quelle, der Bibel. -- Graf-Stuhlhofer 17:44, 26. Feb. 2011 (CET)

Theologie

Dabei ist die Bibel die herausragende Grundlage der christlichen Lehre, Tradition die Erfahrung und das Zeugnis des Glaubens in vergangenen Zeiten und vielen Ländern und Kulturen, Erfahrung das Verstehen und die Annahme des Glaubens durch den Einzelnen im Licht seines eigenen Lebens, während die Vernunft die Übereinstimmung des Einzelnen mit der Bibel sowohl von der Tradition als auch vom Verständnis her beurteilt.

M. E. ist obiger Satz ziemlich unverständlich. Er sollte besser unterteilt werden. Darf ich folgende Fassung vorschlagen?:

Dabei ist die Bibel die herausragende Grundlage der christlichen Lehre; die Tradition die Erfahrung und das Zeugnis des Glaubens in vergangenen Zeiten und vielen Ländern und Kulturen; die Erfahrung das Verstehen und die Annahme des Glaubens durch den Einzelnen im Licht seines eigenen Lebens; während die Vernunft die Übereinstimmung des Einzelnen mit der Bibel sowohl von der Tradition als auch vom Verständnis her beurteilt. -- 217.251.231.244 11:24, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe da keinen großen Unterschied zwischen den beiden Fassungen. Und mein grundsätzlicher Einwand von oben (Zum wesleyanischen „Quadrilateral“) bleibt bestehen.
Ich fürchte, für Leser sind solche Formulierungen verwirrend:
"die Tradition die Erfahrung ...; die Erfahrung das Verstehen ...; während die Vernunft ... von der Tradition ... vom Verständnis her ..." -- Graf-Stuhlhofer 14:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Ägidienkirche in Erfurt

Habe diese ["Die älteste von Methodisten genutzte Kirche der Welt ist die 1324 erbaute Ägidienkirche in Erfurt."] Information aus dem Artikel an die Diskussionsseite des Artikels "http://en.wikipedia.org/wiki/Methodist" der englischsprachigen Wikipedia weitergeleitet. Dort stieß ich aber auf taube Ohren (bzw. Unglauben). Wenn jemand mit stichhaltigen Belegen glänzen kann, freue ich mich über Schützenhilfe! -- LG 194.95.117.68 16:48, 11. Mai 2011 (CEST)

Eine Kirche mit diesem Alter steht sicher unter Denkmalschutz, was in dieser Wikipedia für Relevanz genügt. Informationen über Kirchen gibt es oft in Stadtführern oder Kunstführern. Irmgard Kommentar? 22:35, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich halte die Lesart von "Die älteste von Methodisten genutzte Kirche der Welt ist die 1324 erbaute Ägidienkirche in Erfurt." für irreführend, da sie ein Alter der dortigen Methodistengemeinde suggeriert. Besser wäre "Das älteste Kirchengebäude, das seit 1960 von Methodisten genutzt wird, ist die 1324 erbaute Ägidienkirche in Erfurt." (nicht signierter Beitrag von 131.220.35.59 (Diskussion) 07:54, 20. Nov. 2013 (CET))

Ich habe diesen Vorschlag jetzt umgesetzt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:09, 20. Nov. 2013 (CET)

Frage...

...Warum kam es eigentlich zur Kirchengründung und nicht zur Erweckung innerhalb der Anglikanischen Kirche? Das klärt der Artikel bisher nicht. Bei M.Schmidt in RGG3 hab ich dazu was gefunden - aber die anwesenden Experten haben hierfür sicher noch Literatur ganz anderen Kalibers auf Lager... --Athanasian 16:45, 13. Sep. 2011 (CEST)

Da sind zwei parallele Geschichten: einmal die Gründung der Bischöflichen Methodistenkirche in den USA, noch zu Wesleys Lebzeiten) als es aus politischen Gründen nicht mehr möglich war, ordinierte Priester der anglikanischen Kirche von England dorthin zu schicken. Sehr detailliert beschrieben bei Bangs, History of the Methodist Episcopal Church Vol. 1
Völlig unabhängig davon kam es zur Britischen Methodistenkirche (die bis heute organisatorisch eigenständig ist) aufgrund von almählichem Auseinanderleben mit der Church of England (ab 1795 Abendmahl in den methodistischen Gemeinschaften, ab ca. 1815 Ordination eigener Prediger, 1834 eigenes Predigerseminar...). Steckel/Sommer Geschichte der methodistischen Kirche. Die Britische Methodistenkirche und die Church of England sind in einem Annäherungsprozess, der 2003 offiziell wurde An Anglican-Methodist Covenant.
Es entstanden in den USA weitere methodistische Kirchen (u.a. zwei deutschsprachige, ausführlich bei Steckel/Sommer). Der deutsche Sprachraum wurde von der Bischöflichen Methodistenkirche, den zwei deutschsprachigen Kirchen und der British Methodist Church missioniert. Irmgard Kommentar? 12:07, 14. Sep. 2011 (CEST)

Terminologie

Das Lemma des Artikels erweckt den Eindruck, dass die richtige Bezeichnung "Methodistische und Wesleyanische Kirchen" lautet.
Nach Walter Vogel (Theologe); Johannes Kügerl: Das Christentum. marixverlag, Wiesbaden 2012, ISBN 978-3-86539-968-7, S. 176 ist aber der Terminus "methodistische Kirchen" und synonym dazu "Wesleyanische Kirchen" oder "evangelisch-methodistische Kirchen".
Sollte dies zutreffen, müsste m.E. das Lemma geändert werden.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 15:43, 12. Mär. 2017 (CET)

+1 Das dachte ich auch gerade. --SamWinchester000 (Diskussion) 18:18, 11. Aug. 2018 (CEST)

Es bleibt in vielen Artikeln unklar worauf sich "Methodistisch" bezieht, zumal es ja einen prominenten Missionar mit diesem Namen gab:

nicht vorhandenes Zölibat ist nicht definiert!

bin drüber gestolpert über Hudson Taylor, gehörte wohl dazu & hatte eine Frau. Es sollte wohl dokumeniert werden, das die Geistlichen dieser Glaubensrichtung auch verheiratet sein konnten! (aber nicht mußten) --Jmv (Diskussion) 18:48, 30. Dez. 2018 (CET)

Evangelisch?

Gregor, ich revertierte Deinen Rev. zwar nicht. Keiner will einen EW. Aber Fakt ist, dass sich keineswegs alle methodistischen Kirchen als evangelisch bezeichnen bzw. definieren. Unstrittig sind sie aber alle Protestanten. Daher ist Dein Rev. wenig durchdacht und unfreundlich obendrein. Ich lasse es auf sich beruhen, stelle aber für die interessierte Allgemeinheit hier fest: Alle Methodisten sind Protestanten, manche Methodisten bezeichnen sich als “evangelisch”, aber beileibe nicht alle. Der korrekte Summenbegriff ist also protestantisch und nicht evangelisch. Denke einmal darüber nach, Gregor. Vor allem auch im Bezug zum angelsächsischen Sprachraum. Mir ist es zu unwichtig, mich mit Dir deswegen zu streiten. Was auch immer Du erwidern würdest, es wäre falsch. Daher belassen wir es dabei und der Fehler bleibt im Lemma, damit Du Deinen Seelenfrieden hast. Die Wikipedia wird daran nicht zu Grund gehen ;-) Klaus Bells (Diskussion) 18:17, 20. Jan. 2019 (CET)

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