Diskussion:Lobpreis und Anbetung

Umfang / Neutralität

Ich vermisse schmerzlich andere Formen der Anbetung. Es gibt, wenn auch nicht chartstauglich, Anbetung in den klassichen Gottesdienstformen.

dem stimme ich zu. Gute Anregungen zum weiteren Ausbau des Artikels bietet sicherlich die entsprechende engl. wiki-seite. Habe den entsprechenden Link hinzugefügt.--Layer8 15:34, 18. Mai 2006 (CEST)

Dieser Artikel beschreibt einzig und allein die sogenannte charismatische Bewegung. Das ist nur ein kleiner Teil des christlichen Spektrums. In dieser Form ist dieser Artikel wohl sogar löschfähig. Die vorhandenen Informationen gehören entweder zu "Neues Geistliches Lied" (Musikinformationen) oder "Charismatische Bewegung" (Theologische Informationen). --Martinl 12:43, 10. Mai 2006 (CEST)

Soweit ich es verstehe, soll Lobpreis und Anbetung wohl die deutsche Übersetzung des Terminus praise and worship music sein, vgl. dazu z.B. die englische Wikipedia. praise and worship music ist eine spezielle Form der neuen gottesdienstlichen Musik, welche wohl hauptsächlich in der charismatischen oder evangelikalen Bewegung gepflegt wird, wobei die Gemeinde durch einen worship leader angeleitet wird. So weit ich es weiß ist praise and worship music etwas deutlich anderes als das eher evangelisch-lutherisch geprägte Neue Geistliche Lied, und klassische geistliche Musik mit anbetendem Charakter ist definitiv keine praise and worship music. Daher sehe ich den Neutralitätsvorwurf nicht gerechtfertig, und der vorhandene Verweis in die englische wikipedia ist so vermutlich irreführend, sonder sollte auf praise and worship music verweisen (Dies ist dort wiederum ein Verweis, praise and worship music wird zusammen mit der worship music in einem Lemma beschrieben.) Es sollte aber noch jemand Stellung nehmen, der sich mit der Sache auskennt. Holdbold 21:01, 12. Jun 2006 (CEST)

Lobpreis und Anbetung ist zwar v.a. in der charismatischen Bewegung entstanden, das Liedgut ist aber in der gesamten evangelikalen Bewegung und gewissen Teilen der evangelischen Kirche (vor allem in der Jugend) verbreitet. Auch die Form der Lobpreisleitung wurde in weiten Teilen übernommen. Sogar auf der Pfingstjugendkonferenz der Brüdergemeinden(!!). Auch die Liedermacher stammen längst nicht alle aus der charismatischen Bewegung (z.B. Albert Frey). "Praise & worship" ist auch längst eine Sparte der christlichen Musikindustrie geworden. Mit der klassischen Anbetung oder dem NGL hat P&W nicht mehr gemeinsam als evtl die Inhalte. Den Neutralitätsvorwurf kann ich nicht ganz nachvollziehen (wo tritt hier eine einseitige Meinung auf?), dennoch könnte der Artikel eine Überarbeitung vertragen. --Fischbuerger 23:29, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel grundlegend überarbeitet und den Neutralitätsbaustein entfernt. Dennoch kann man an der einen oder anderen Stelle sicher immer noch etwas feilen. Außerdem habe ich die Interpretenliste etwas bearbeitet und führe nur noch zwei Kategorien auf: Internationale und Deutschsprachige Künstler. Viele eher unbekannte Interpreten, oder vorrangig Pomusiker sind, habe ich ganz rausgenommen. Guckt aber nochmal in die History, falls ich bei dem ein oder andern vielleicht doch zu voreilig war --Fischbuerger 00:30, 13. Jun 2006 (CEST)

Artikel behalten

Wie Marinl schon schreibt:
Die vorhandenen Informationen gehören entweder zu "Neues Geistliches Lied" (Musikinformationen) oder "Charismatische Bewegung" (Theologische Informationen).
Ich plädiere dafür, dass der Artikle erhalten bleibt, da er einen eigenen Charakter aufweist und weder Teil der einen noch der anderen vorgeschlagenen Artikel korrekt zugeordnet werden kann. Anbetung und Lobpreis ist ein eigenens Thema. --Francis McLloyd 15:09, 25. Mai 2006 (CEST)

Vertreter

Sorry, ich hab die vor kurzem neueingefügten Vertreter wieder herausgenommen. Grund: Michael W. Smith ist vorrangig Popmusiker und kein Lobpreisleiter, auch wenn er 2 Worshipalben aufgenommen hat. Das gleiche gilt für Third Day. Würde man alle Künstler aufführen, die mal ein Worshipalbum oder ein paar Lieder veröffentlicht haben, würde die Liste unendlich lang werden. Darlene Zschech habe ich herausgenommen, da sie für Hillsong singt und Hillsong bereits in der Liste steht. Wie gesagt, die Liste würde zu lang werden, daher bitte nur die Wichtigsten einfügen. --Fischbuerger 19:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Weiterleitung von Lobpreis (war: Englisch?)

Wozu die englische Übersetzung?? Haben die Engländer jetzt auch noch Gott erfunden? Das ist doch Kappes.

Nein, ich denke eher, dass sich der Artikel auf praise and worship music bezieht, die im Deutschen eigentlich keine eindeutige Bezeichnung hat. Ob sich jetzt ein Name über Wikipedia etabliert ist mir egal. Allerdings bin ich nicht begeistert, dass Lobpreis hierher weiterleitet. Lobpreis selber ist z.B. auf Maria (Mutter Jesu) verlinkt.

Leider habe ich auf die Schnelle keinen Artikel gefunden, der Lobpreis aus allgemeinener Sicht beschreibt. Vielleicht passt am ehesten Gloria. Um einen passenden Artikel zu schreiben oder einen bestehenden zu erweitern, sollte man einen Überblick über die Darstellung dieses Themas in der Wikipedia haben. Da ich keinen solchen Überblick habe, wäre es gut, wenn ein regelmäßiger Wiki-Autor sich dem annimmt. -- 85.180.73.78 18:15, 8. Nov. 2009 (CET)

Anderes Verständnis von Lobpreis

Ich versteh Lobpreis doch etwas anders. Musik kommt erst als letztes drin vor. Lobpreis ist eine Herzenseinstellung: Ich wende mich zu Gott. Entweder in der Gemeinde oder auch allein. Im Lobpreis steht Gott als Zentrum vor dem Gläubigen. In Offenbarung 15,2-4 oder Offenbarung 4,1-11. Ich erhebe mein Herz, um GOtt zu danken, weil er der Höchste ist. Diese Einstellung sollte ích nicht nur in der Gemeínde zeigen, sondern in meinem ganzen Leben. Das bedeutet, wenn ich früh aufstehe, will ich in meinem Herzen Gott preisen, wenn ich auf meiner Arbeit bin will ich im Herzen Gott preisen und wenn ich Abends schlafen gehe will ich das selbe tun. In der Gemeinschaft will ich Gott mit allen Gläubigen zusammen preisen. Jeder, der Gott begegnen will wird seinen Stil finden, um ihn zu erleben. Darum ist es nicht unbedingt pauschal zu sagen, dass zum Lobpreis immer gesungen wird. Im Lukas 1,46-56 wird der Lobgesang der Maria beschrieben. Vielleicht hat sie ihn ja auch gesungen. Auf jedenfall drückt das mit ihren Worten den Dank zu Gott aus und so betet sie mit ihrem Herzen Gott an. Das sehe ich als echten Lobpreis. Diese Lobgesänge stehen noch mehrmals in der Bibel. Christine 07:36 13.03.09

Ich möchte mich hier auch anschließen. Könnte man den Artikel umbenennen in Lobpreis und Anbetung (Musik)? Denn es geht im Artikel nur um musikalischen Lobpreis. Die eigentliche Bedeutung von Anbetung hat in meinen Augen Max Lucado sehr prägnant zusammengefasst:

„Es handelt sich bei der Anbetung um einen freiwilligen Akt der Dankbarkeit, der dem Retter von den Geretteten, dem Heiler von den Geheilten, dem Befreier von den Befreiten dargebracht wird.“

– Max Lucado: Gnade für den Augenblick, Verlag der Francke-Buchhandlung GmbH, 2. Auflage 2004, Seite 333

--Die Schwäbin 11:58, 27. Jul. 2010 (CEST)

Fände ich unglücklich. Die Musik ist ja nur ein (zeitbedingter) Teil dessen und erhält ihren Sinn eben durch die "eigentliche Bedeutung" von Anbetung. Ich habe den Artikel genau in dieser Richtung versucht auszubauen und werde das auch noch fortsetzen. Solche Gedanken wie von Lucado sind dabei ausgesprochen hilfreich; ich möchte sie mittelfristig im oberen Teil des Artikels zusammentragen. Dort soll möglichst ein biblisch-theologischer, liturgischer / liturgiegeschichtlicher und systematisch-theologischer Abriss entstehen. Wenn du magst, kannst du Lucado dort gerne selber einbauen. --Athanasian 13:06, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Athanasian, Du hast ja nun schon größere „Ausbauten“ vorgenommen, aber weil ich annehme, dass Du noch nicht fertig bist, will ich nicht selbst drin rumkritzeln: Die Listen von Musikinterpreten im Artikel sind nach meiner Meinung völlig verzichtbar. Zum einen sind Listen ohnehin ein schwieriges Thema in der WP (siehe Wikipedia:Listen, ich meine eben solche reinen Aufzählungen ohne Mehrwert), zum anderen bringen sie den Artikel wieder viel zu stark in Richtung Musik. Meinungen sind willkommen! :-) --Die Schwäbin 11:08, 20. Aug. 2010 (CEST)

Entwicklungen parallel zu :en?

Bei :en ist en:Praise and worship music eine Weiterleitung auf en:Contemporary worship music. Sollte das falsch sein, bitte ich um entsprechende Hinweise, damit ich Änderungen in der :en-WP begründen kann. Ich gehe aber eher davon aus, dass es richtig ist. Wenn das so ist, wäre es nicht gut, auch auf deutsch etwas wie Zeitgenössische Kirchenmusik als Hauptlemma zu führen? Falls nicht, warum die unterschiedliche Behandlung in den beiden Sprachräumen?--Bhuck 11:53, 30. Jun. 2010 (CEST)

Siehe auch eins drüber. Das Lemma in :en ist auf "music" zentriert, dann wäre das tatsächlich sowas wie ein Teil von "zeitgenössische Kirchenmusik" (zu der aber auch sehr viel anderes gehört). Bei dem Lemma hier denke ich allerdings vom Theologischen her zunächst mal an Doxologie. Und tatsächlich lässt sich kirchengeschichtlich aufweisen, dass der Trend zu Lobpreisliedern, den v.a. die Charismatische Bewegung in Gang gesetzt hat, eine Wiederentdeckung der Doxologie in Anlehnung an die Ostkirchen gewesen ist. Das gibt dem ganzen Thema eine theologische, kirchengeschichtliche und ökumenische Tiefendimension, der ich mich in den Sommermonaten gerne ausführlicher widmen werde, und sie betrifft außer diesem Lemma hier noch den bislang rudimentären Artikel Doxologie, außerdem mein Projekt Dogma/Dogmengeschichte, Liturgie und noch eine gute Handvoll weiterer Lemmata aus dem systematisch-theologischen Bereich. Deshalb würde ich nur ungern auf die Flächigkeit der :en-Version zurückgehen, sondern eher das theologische Tiefenpotential ausschöpfen, das in diesem Lemma steckt (und auch in Literatur gut aufgearbeitet ist). Vielleicht hast Du, Bhuck, dann Lust, das in die :en-Version zu übertragen? See you, --Athanasian 14:27, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das sollte aber ein völlig neuer Artikel sein (die interessante These, dass der Trend zu Lobpreisliedern, den v.a. die Charismatische Bewegung in Gang gesetzt hat, eine Wiederentdeckung der Doxologie in Anlehnung an die Ostkirchen sei, hätte ich gern belegt gesehen), und man könnte diesen (der ja an sich nicht schlecht ist, nur ein auf Übersetzung zurückzuführendes irreführendes Lemma hat) auf Lobpreis und Anbetung (Musik) oder so verschieben. --Concord 16:49, 30. Jun. 2010 (CEST)

Es wäre m.E. schwierig, daraus einen neuen Artikel zu machen, da viel zu viele Redundanzen entstünden. Elemente aus Hymnologie und Systematischer Theologie sind ja bereits hier im Kapitel "Formen..." angedeutet und müssen nur erweitert und herausgearbeitet und im Übrigen biblisch grundiert werden (wozu es Sekundärliteratur gibt). Ich sehe gerade den Reiz darin, das Aktuelle mit dem Geschichtlichen und Grundsätzlichen zu verbinden (ein synthetisches Vorgehen, das z.B. in dem englischen Artikel fehlt). Beleg für die Herkunft des Lobpreises aus der Doxologie findet sich u.a. bei Edmund Schlink, Ökumenische Dogmatik (Seitenzahl und weitere Belege suche ich beim Review heraus). Zu ergänzen wäre noch, dass Lobpreislieder längst kein spezifisch charismatisches Phänomen mehr sind, sondern ganz breit im landes- und freikirchlichen und auch im katholischen Bereich Raum gefunden haben, sogar in die kirchenmusikalische Ausbildung Aufnahme gefunden haben. - Als verwandtes Lemma (alternativ zu "Zeitgenössische Kirchenmusik") siehe übrigens Neues Geistliches Lied. --Athanasian 18:26, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hm, vermutlich habe ich z.Zt. ein recht anderes Blickfeld als du. Es fällt mir schwer, Aussagen von Schlink mit dem zusammenzubringen, was dieser Artikel eigentlich und ursprünglich beschreibt, nämlich eine sehr spezifische, in den USA entstandene und im weitesten Sinn gottesdienstliche Form, die (POV an:) gerade KEIN theologisches Tiefenpotential hat (POV aus). Aber mach mal, ich bin gespannt. --Concord 00:22, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich teile zwar die Skepsis von Concord, bin aber gerne bereit, etwas zu lernen. Dass der derzeitige Artikelzustand nicht gut ist, sind wir uns dann wohl alle einig (wenn auch ggf. aus unterschiedlichen Gründen). Bevor ich aber anfange, das Lemma herumzuschieben, warten wir mal ab, was Athanasian daraus machen will. Vielleicht wäre ein konkreterer (und baldiger?) Zeitplan als nur "im Laufe des Sommers" machbar? Meine Vermutung ist, dass wenn man das theologische Tiefenpotential der Thematik Lobpreis und Anbetung herausarbeitet, es dann nicht mehr haltbar ist, dass einige Spezifika, die derzeit im Artikel drin sind, noch behauptet werden können. Billy Graham als prominenter Verfechter ostkirchlicher Doxologien, z.B.?? Dann, je nach dem, was entsteht, können wir schauen, was dafür das passende :en-Interwiki wäre. Habe jedenfalls erst mal das :de-Interwiki zu :en:Contemporary worship music umgesteuert auf Neues Geistliches Lied statt hier.--Bhuck 09:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Naja, Graham Kendrick war Brite. Und gerade wenn die Verbindung zur Doxologie evident wird, wird auch die von vielen Seiten geäußerte Kritik an manchen Erscheinungsformen heutiger Lobpreislieder transparent, das gibt also ganz sicher keine Freifahrkarte. Gestern Abend habe ich nochmal recherchiert und dabei gesehen, dass die Dissertation eines früheren Studienkollegen von mir zu genau diesem Thema offenbar leider nicht fertig geworden ist (die Quote des Scheiterns von theologischen Dissertationen ist im evangelischen Bereich außerordentlich hoch, meist aus wirtschaftlichen und daraus folgenden zeitlichen Problemen). Das mindert meine Chancen nun doch etwas. Zum Zeitplan hatte ich jetzt mal August im Auge gehabt, ich will mal sehen, ob ich auch schon im Juli dazu komme. Aber das ist eine etwas größere Sache hier, da bitte ich um ein wenig Geduld. --Athanasian 11:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Graham Kendrick Russe oder Grieche wäre, wäre die Verbindung zur Ostkirche etwas deutlicher als nur Brite zu sein. Es muss auch nicht jede Fußnote schon zu Ende gedacht werden, wenn Du einfach ein paar strukturelle Veränderungen vornimmst -- z.B. bei "Geschichte" etwas aus dem 9. oder 19. Jahrhundert erwähnst, als auch lobgepreist und angebetet wurde, im allgemeinen Sinn (ja, sogar ganz viel in der Ostkirche). Vielleicht könntest Du (oder sollte ich?) en:Old 100th auch noch in den Artikel einbauen ("it is most commonly sung by itself as a doxology").--Bhuck 13:41, 1. Jul. 2010 (CEST)

en:Old 100th wäre interessant, vor allem zum englischsprachigen Raum, zu dem ich rein gar keine Literatur habe. Da wäre es mir lieb, wenn du als Experte für anglikanische Gottesdienstformen den Einbau übernehmen würdest. Ich hab jetzt mal den ersten Teil gemacht, aber musste mich erst mal mit dem bißchen Literatur zufriedengeben, das ich auftreiben konnte. Irgendwann komme ich noch zu mehr. --Athanasian 22:50, 5. Jul. 2010 (CEST)

So weit erst mal als Perspektiventwicklung für den Artikel. Es fehlt noch "Lobpreis als Lebensstil", Belege für Kritik (da komme ich erst in einigen Wochen wieder an die nötig Literatur) und umfassendere Einblicke in die Liturgik und deren Geschichte (dito). Angelsächsischer Raum ist da bei mir sowieso literaturmäßig totale Fehlanzeige, das muss jemand anderes machen. Wie meinen? --Athanasian 00:04, 6. Jul. 2010 (CEST)

Danke! Aber wie stellst du dir die Abgrenzung zu Doxologie vor? --Concord 00:49, 6. Jul. 2010 (CEST)

Gute Frage. Vielleicht passt die Liturgik doch eher da hinein, muss ich mal sehen. Dorthin gehört aber vor allem eine vertiefte Rezeption von Edmund Schlink samt der Wirkungsgeschichte und mit ihr die Frage nach dem Zusammenhang von Doxologie, Theologie, Dogma und Dogmatik (vgl. dazu das Buch von Jochen Arnold). Also eher Theorie, dem Begriff entsprechend, und hier eher praxisorientiert. --Athanasian 10:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

LobpreisRadio.de

Bitte keine Werbetexte posten, vgl. WP: Was Wikipedia nicht ist. --Athanasian 16:33, 21. Jul. 2010 (CEST)

Umbenennung des Lemmas

Ich stelle hier einige Überlegungen zur Diskussion, die Bhuck und ich auf seiner Diskussionsseite über das Lemma und die Überarbeitung angestellt haben. Anlass waren die durch Bots in schöner Regelmäßigkeit falsch eingefügten Interwiki-Links zu "christian Worship music" statt "en:Christian Worship". Anlässlich der Überprüfung der Ursachen kamen wir auf sachliche Probleme des jetzigen Lemmanamens "Lobpreis und Anbetung", die mir schon bei der Überarbeitung aufgefallen waren: Er unterstellt nämlich, dass beide Begriffe quasi Synonyme seien. Das ist jedoch so nicht richtig (ganz davon abgesehen, dass die Doxologie als Dritte im Bunde fehlt): Lobpreis ist der Oberbegriff, Anbetung (Proskynese) die Intensivform und die Doxologie eine besondere literarische Gattung des Lobpreises. Das Lemma (das sich der aktuellen Verwendung im Rahmen zeitgenössischer Lobpreismusik verdankt - ein Rahmen, der mit gutem Grund erweitert werden soll) sollte also umbenannt werden. Im Deutschen würde sich Lobpreis (Christentum) empfehlen (das ist traditionsgeschichtlich auch naheliegend, vgl. im EG die Rubriken "Psalmen und Lobgesänge", "Loben und Danken", der evangelische Evergreen EG 316). Der Artikel würde die untergeordneten Begriffe mit enthalten, jedoch - wie schon bei Doxologie - ein Unterlemma "Anbetung (Christentum)" erhalten, in dem die Besonderheit der Latrie bzw. Proskynese (v.a. im katholischen Gottesdienst liturgisch und kontroverstheologisch bedeutsam in der Anbetung der Hostie) dargestellt wird. Die Kultur zeitgenössischer Lobpreismusik würde - wie bisher auch - integrale Verarbeitung finden und damit in ihren kirchengeschichtlichen Kontext gestellt. D.h. die beiden englischen Artikel "christian Worship music" und "en:Christian Worship" haben nur ein (gemeinsames) deutsches Pendant. Gibt es gegen diesen Plan Einwände? --Athanasian 22:52, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich bin (wenn auch etwas leidenschaftslos) einverstanden. --Concord 02:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Keine grundsätzliche Einwände, aber ein paar Fragen bzw. Details. Warum Lobpreis (Christentum), wenn es noch nicht mal einen allgemeinen Artikel Lobpreis gibt? Sollte der Lobpreis Artikel dann zu verworren werden, mit Abschnitten zu Lobpreis (Hinduismus), Lobpreis (Voodoo), Lobpreis (Kult des Mammons) (letzteres könnte ein Redirect auf Werbung sein? :-) ), dann erst wäre eine Aufbrechung in verschiedene Klammerlemmata angezeigt. Was genau mit "Unterlemma" gemeint ist, ist mir nicht so ganz klar. Und wie würde der Artikel heißen, der das gemeinsame deutsche Pendant zu Christian Worship music und Christian Worship wäre? Prinzipiell finde ich eine Umsortierung gut, dass die Musikgattung und die Allgemeinbegriffe getrennt werden.--Bhuck 12:28, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich bin auch dafür Lobpreis und Anbetung vorerst ohne Klammern zu behandeln, letzteren Artikel gibt es ja schon. Die Anzahl der ausufernden Listung von Lobpreis-Büchern sollte auf ca. 4 wirklich relevante Hauptwerke gekürzt werden, was ich mangels Sachkenntnis aber nicht machen kann. --robby 12:13, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wer singt, betet doppelt

Dieses Zitat von Augustin stellt auch Gesang und Gebet im Verhältnis zueinander. Mit etwas zeitlichem Abstand scheint mir zwar der Artikelinhalt nun deutlich besser geworden hier, aber die Zusammenführung von zwei Themen in einem Artikel nach wie vor problematisch. Teil I des Artikels ist ein super Artikel für Anbetung (Christentum) (führt das christentumspezifische aus von dem, was bei Anbetung steht), und Teil II des Artikels kommt mir immer noch wie ein deutsches Pendant für en:Contemporary Christian music vor (bzw eigentlich für eine Spezialform von dieser, denn auch Volker David Kirchner hat mit seiner Missa Moguntia zeitgenössische christliche Musik komponiert, was allerdings nicht zum Genre der Praise-and-worship Musik gehört). Spricht etwas gegen eine Aufteilung des Artikels? Meine Lektüre der alten Diskussionsabschnitte (an die ich zT auch beteiligt war) lässt keine eindeutige Meinung herauslesen, sondern könnte mehr mit "Schauen wir mal, wie sich der Artikel entwickelt" zusammengefasst werden.--Bhuck (Diskussion) 16:26, 16. Jan. 2013 (CET)

Gegen eine Aufteilung des Artikels spricht nach etwas Abstand, dass der kirchengeschichtliche Zusammenhang zwischen beidem auf diese Weise viel schöner zum Ausdruck kommt. Trennt man den Lobpreis von "Lobpreismusik", dann hängt letztere inhaltlich in der Luft. Oder wir bekommen Redundanzen. Ich würde eher auf meinen oben genannten Umbenennungsvorschlag zurückkommen und den Artikel hnsichtlich weiterer Formen zeitgenössischen Lobpreises wie den von dir genannten ausbauen. Lediglich die Aufzählung der Namen könnte man in eine Liste auslagern, das macht Sinn. --Athanasian (λέγε) 16:09, 29. Jan. 2013 (CET)

Anbetungsleiter

In Klaus Göttler verweist der Begriff "Anbetungsleiter" hierher. Hier im Artikel wird steht "... Anbetungsleiter Graham Kendrick ...". Es gibt weitere Fundstellen zu dem Begriff "Anbetungsleiter". Ich kann mir nur zusammenreimen, was das bedeuten soll. Kann bitte jemand fachkundiges den Begriff erklären? --Mmru (Diskussion) 00:05, 5. Mär. 2019 (CET)