Diskussion:Halbmastwurf

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/12. November 2005

Halbmastwurf & Halbschlag sind eigentlich Doppeleinträge - aber vermutlich ist es noch etwas komplizierter: unterschiedliche Bezeichungen für die selbe Sache, auf en: ist "half hitch" ein redir auf "munter hitch". Ein kurzes googlen nach "half hitch" hat zudem Segler- und Anglerseiten zum Vorschein gebracht. Ich vermute mal, das älteste Vorkommen dieses Knotens war (wie bei den meisten Knoten) in der Seefahrt, weiß da jemand näheres bzw. wie die gebräuchlichste/ursprüngliche Bezeichnung dieses Knotens lautet? -- srb ^♋ 16:12, 12. Nov 2005 (CET)

Bei den beiden Knöten handelt es sich imho keineswegs um einen Doppeleintrag, ein Halbmastwurf ist ein halber Mastwurf, während ein Halbschlag im Prinzip lediglich eine Schlaufe ohne tragende Funtion ist. Die Bilder zeigen das deutlich.--Thomas S. QS-Mach mit! 19:07, 12 November 2005 (CET)

Die beiden sehen im Bild nur unterschiedlich aus: wenn Du im Bild beim Halbmastwurf das rechte Seilende nicht nach unten sondern nach oben legst, verschwindet die für einen Mastwurf typsche Schlaufe und Du hast einen Halbschlag - und wenn Du 2 Halbschläge gegeneinander machst, hast Du auch einen ganzen Mastwurf ;-) -- srb ^♋ 20:22, 12. Nov 2005 (CET)

Hm, wenn ich beim Bild Halbmnastwurf das rechte Seilende nach eben lege habe ich immer noch einen Halbmastwurf und keinen Halbschlag. Es sei denn, ich denke mir den Karabiner weg, dann hab ich allerdings gar nichts mehr;-)--Thomas S. QS-Mach mit! 20:27, 12. Nov 2005 (CET)

Halbmastwurf und halber Schlag ("Halbschlag" ist beim Segeln afaik mindestens ungebräuchlich) sind unterschiedliche Knoten. Der halbe Schlag dient dazu, ein freies Seilende zwischen einem Auge des Seiles und einem umwundenen Gegenstand zu verklemmen und zu blockieren, und ist grundsätzlich selbstklemmend, wenn alleine auch unzuverlässig. Der Halbmastwurf dient dazu, die Reibung von Seil auf Seil und Seil auf Gegenstand (Karabiner) zu maximieren, ein eingeklemmtes Seilende gibt es nicht. Das Zugende zieht den Knoten sogar auf, er ist somit nicht selbstklemmend und erfordert daher mindestens leichten Gegenzug an einem Seilausgang, damit er hält. Der Halbmastwurf ist auch kein halber Webeleinenstek (Mastwurf ist beim Segeln afaik auch mindestens ungebräuchlich), da beim Halbmastwurf das freie Seilende nach dem Queren des Zugendes andersherum um den Gegenstand gelegt wird, als beim Webeleinsteg. --213.183.10.41 12:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe einen Verbesserungsversuch gewagt. Wenn der Knoten auch beim Segeln Verwendung findet, sollte ein Segler den Artikel ergänzen.Adamy (Aus dem Artikel Halbmastwurf hierher kopiert. WikiCare ^{Mach mit!} 22:03, 19. Nov 2005 (CET))

Der Halbmastwurf ist mir beim Segeln in der Form nicht untergekommen. Gefiert wird dort über einen oder mehrere Rundtörns --213.183.10.41 12:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis: Der Halmastwurf führt nicht zu einem Blockieren, sondern entfaltet bei Belastung lediglich ein Abbremsen.

zu Hinweis: Ja, dass finde ich auch wichtig zu verändern - es klingt so als wenn der Sichernde gar nichts mehr tun muss und der Halbmastwurf blockiert von ganz allein. Was ja nicht so ist...

Abseilachter

Der Abseilachter ist keine Alternative zur HMS-Sicherung.

Chris Semmel (DAV Sicherheitsforschung) schreibt dazu:

Der Abseilachter funktioniert nur in eine Sturzzugrichtung. Die HMS funktioniert in beide möglichen Sturzzugrichtungen. Daher wurde der Achter nie als Sicherungsgerät für eine Fixpunktsicherung benutzt. Allgemein ist der Achter als Sicherungsgerät bei Körpersicherung sowieso schon wieder "out" und wird immer weniger verwendet. Er wurde durch die "Tuber" verdrängt.

Gruss, --Markus 15:21, 12. Mär. 2008 (CET)

Aha, der HMS funktioniert auch in beide Sturzzugrichtungen. Das ist eine interessante Information, die in den Artikel eingebettet werden sollte. Ebenso wäre interessant wie eigentlich die Bremswirkung beim normalen Klettern ohne Sturz ist.--Thomas714 (Diskussion) 17:46, 1. Jan. 2013 (CET)

Wenn Alternative = Sinvolle, empfehlenswerte Alternative heisst, dann bin ich gleicher Meinung. Wenn Alternative = Praktizierte (und nicht in jedem Fall grundsätzlich falsche) Alternative heisst, ist er eine. Ich meine dass er, durch die historisch und im Moment (leider) noch grosse Verbreitung schon als Alternative aufgeführt werden sollte - Er wird einfach zu häufig verwendet, um ihn nicht aufzuführen. Man könnte sich aber Überlegen ob überhaupt die Alternativen (aller Art) explizit unter dem Lemma HMS stehen müssen. -- Dominik Egloff 16:41, 12. Mär. 2008 (CET)

Halbmastwurf vs HMS

Im Artikel wird nicht konsequent zwischen dem Knoten "Halbmastwurf" der bekanntesten Anwendung "Halbmastwurfsicherung" unterschieden. Vielleicht sollte man das im Artikel konsequent trennen, oder sogar den Teil "HMS" in ein eigenes Lemma auslagern. --GiordanoBruno 14:30, 21. Dez. 2008 (CET)

FEHLER

die erste abbildung unter der überschrift: knüpfen missachtet die unter der überschrift: anwendung aufgestellte vorschrift ,daß der halbmastwurf auf der vom karabinerverschluß entfernten seite liegen soll. hochachtungsvoll (nicht signierter Beitrag von 79.202.37.157 (Diskussion) 01:02, 5. Sep. 2010 (CEST))

M.E. ist das richtig abgebildet: Das bremshandseitige Ende soll vom Verschluss abgewendet liegen. --Cspan64 21:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt hier keine richtige oder falsche Abbildung. Je nachdem ob der Kletterer, der mit dem Halbmastwurf gesichert wird, nach links oder nach rechts wegklettert, kann der gezeigte Knoten "richtig" oder "falsch" sein. Der einzige Anhaltspunkt bleibt: "Das Seil, das die Bremshand führt, sollte weiter entfernt vom Schraubverschluss sein, als das Ende zum Kletterer." Im übrigen sollte ein Schraubkarabiner regelmäßig geprüft werden, ob er noch korrekt zugeschraubt ist. Vor allem weil es Stellungen des Karabiners gibt, bei denen die vorgeschlagene "richtige" Knotenform dann eben beim Einziehen den Seils den Schraubverschluss öffnen kann! Einfach ausprobieren. Sicher sind hier nur Verschlusssicherungen der Schraube. -- Propheterp 14:58, 23. Sep. 2011 (CEST)

"Klick"? Im Artikel gibt es drei Stellen mit "(Klick)". ohne das irgendwie erklärt wird, was das sein soll. Oder hat jemand den Text kopiert und er war vorher mit Links versehen?? (nicht signierter Beitrag von 47.64.215.95 (Diskussion) 22:30, 7. Dez. 2014 (CET))

Theoriefindung, fehlende Quelle usw.

[1] - welche Quelle sagt das? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:58, 13. Nov. 2015 (CET)

Hmm, dass der HMS in Kletterhallen verdrängt wird, ist belegt und Fakt. Aber z.B. auf Hochtouren und Mehrseillängen-Touren wird die HMS meiner Erfahrung nach durchaus noch zahlreich verwendet. Meine Erfahrung ist natürlich keine Quelle, aber der Satz im Artikel "Heutzutage wird die HMS stark von Sicherungsgeräten verdrängt." ist nicht in seiner Allgemeinheit belegt, sondern nur für Kletterhallen, bei denen es aber weniger auf Gewicht ankommt sonder mehr auf Komfort. Grüße --Engie 19:00, 13. Nov. 2015 (CET)

Auch beim Sportklettern im Klettergarten wird der HMS praktisch nicht mehr verwendet, der Grund ist, dass beim Sichern mit Smart, Tube, GriGri usw. das Seil nicht so schnell krangelt. Die Behauptung, der HMS wäre Grundlagenwissen, weil er ohne zusätzliche Ausrüstung auskäme ist ohne Quelle Unfug, denn beim alpinen Klettern, wo der HMS verwendet wird, hätte man zum Abseilen einen Abseilachter oder Tube dabei, müsste also nicht mit dem HMS sichern. Die Preisfrage, wieso er noch verwendet wird, beantwortet uns sicher der Sachkundige Kollege, der hoffentlich bald die Disk findet und Rede und Antwort steht... --GiordanoBruno (Diskussion) 19:17, 13. Nov. 2015 (CET)

Die Verwendung der Halbmastwurfsicherung in alpinem Gelände, wo nicht allzu lange Kletterstellen vorkommen, kann ich, zumindest was meine Gruppenaktivitäten betrifft, betätigen. --Schlesinger ^schreib! 19:20, 13. Nov. 2015 (CET)

Natürlich, bestreitet auch niemand, ich bin seit Jahren aktiver Kletterer (Sportklettern und alpin) und kenne das aus meiner Erfahrung. Es geht um die meiner Meinung nach fehlerhafte Darstellung der Motivation dazu im verlinkten Edit, zu der keine Quelle angegeben wurde - die angegebene Quelle sagt nichts zum "warum". --GiordanoBruno (Diskussion) 19:24, 13. Nov. 2015 (CET)

Bergführerkollege Walter Würtl ist als langjähriger Autor bei bergundsteigen mit seiner authentischen Formulierung zum Stellenwert der HMS beim alpinen Klettern sicherlich eine glaubwürdige Quelle. Gruß --JostGudelius (Diskussion) 19:36, 13. Nov. 2015 (CET)

Wo also schreibt "Bergführerkollege Walter Würtl" das von dir oben behauptete? Ich kann's nicht finden. Ich meine das mit "da sie ohne spezielle Ausrüstung auskommt, gehört sie..." --GiordanoBruno (Diskussion) 19:38, 13. Nov. 2015 (CET)

*quetsch* Hoffentlich meinst du nicht mich mit dem sachkundigen Kollegen, aber der Satz stammt aus meiner Feder, also mea culpa :-) Ursprünglich stand da „...um in Notfall darauf zurückzugreifen.“ Dein Löschkommentar dazu war: „beim Klettern in Mehrseillängenrouten immer noch sehr gebäuchlich.“ Ich dachte du meinst „nicht nur im Notfall“ und habe es unreflektiert geändert, wobei jetzt die Ursache nicht mehr passt.

Du hast natürlich Recht, dass Minimalausrüstung nicht der einzige Grund ist für ihre Berechtigung am Berg. Er ist nicht mal der wichtigste, der da wahrscheinlich Sturzzug in alle Richtungen wäre oder dass sie einfach in allen Situtationen funktioniert (s. bergundsteigen 2/07 S. 54-55). Mit dem Punkt Punkt „...Grundlagenwissen...“ wollte ich sagen, dass die HMS immer noch empfohlen wird.--Tminus7 (Diskussion) 21:11, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich erlaube mir mal, einen Formulierungsvorschlag zu machen: Die Halbmastwurfsicherung gehört auf Grund ihrer im Gegensatz zu einigen Sicherungsgeräten einfacheren Anwendung für Kletterer zum Grundlagenwissen. Besonders bei alpinen Mehrseillängenrouten ist sie noch gebräuchlich. Könnt ihr damit leben? --Schlesinger ^schreib! 20:19, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe insgesamt keinen Sinn in derartigen Ausführungen, weil sie unnötig sind. Einerseits muss man den HMS nicht verwenden, wenn man nicht will, Ausführungen in Richtung "notwendiges Rüstzeug" sind also zweifelhaft. Andererseits ist er nachwievor eine Sicherungsmethode, die laut DAV Sicherhietskreis uneingeschränkt zulässig ist, Ausführungen in Richtung "veraltet" sind also ebenfalls nicht korrekt. Außerdem ist das knüpfen eines HMS nicht leichter, als das Seil in einen Tube einzulegen. Ausführungen für und wider sind also nicht technischer Natur, sondern "weiche" Kriterien, die in ein Lehrbuch, aber nicht in ein Lexikon gehören. Ich würde den Satz einfach rausnehmen. Der Grund für die Verwendung im alpinen Klettern ist IMHO: Beim überschlagenden Klettern in der Seilschaft ist kein Umbau notwendig, wenn der Nachsteiger den Vorsteiger überholt und selbst Vorsteiger wird. Das liegt an der richtungsunabhängigen Wirkungsweise - kein anderes Sicherungsmittel kann das. Aber das ist nur meine Meinung. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:57, 13. Nov. 2015 (CET)

Die Ausführungen haben insofern enzyklopädischen Wert, weil sie sagen, welche Relevanz die HMS heute hat. Oben im Absatz steht etwas über die Verbreitung in Hallen, da ist die Bedeutung am Fels doch eine passende Ergänzung.

Es sollte so was drin stehen wie „weil Sturzzug in jede Richtung, hohe Bremskraft...Grundlagenwissen (empfohlen), gebräuchlich“ oder so. Vielleicht kann jemand mit diplomatisch sprachlichem Geschick daraus einen Satz zaubern, der alle zufriedenstellt?--Tminus7 (Diskussion) 21:29, 13. Nov. 2015 (CET)

Zu dem WARUM schreiben Würtel und Plattner in bergundsteigen heft 3/09, S. 70:"Für Zweierseilschaften in Alpintouren bietet sich bei der Verwendung von Einfachseilen nach wie vor die HalbmastwurfSicherung als einzig gute Lösung an: Man braucht bei Wechselführung am Stand nicht umzuhängen, die Bremskräfte sind ideal und zusätzliche Ausrüstungsgegenstände werden nicht benötigt." Siehe: http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2009/3/print/62-71%20%28alpinklettern-eine%20empfehlung%29.pdf. Das sollte doch als Begründung und Quelle für die auch heute noch große Bedeutung der HMS als Sicherungstechnik ausreichen. --JostGudelius (Diskussion) 21:55, 13. Nov. 2015 (CET)

Das ist für den Artikel verwendbar. Wobei ich persönlich das Argument der zusätzlichen Ausrüstungsgegenstände nicht für stichhaltig halte, da man heutzutage zum Abseilen meist einen Tuber dabei hat, mit dem man auch sichern könnte... Aber egal, mit reputabler Quelle belegt und damit aus meiner Sicht kein Problem für den Artikel, das reinzunehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:17, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mich nochmal an dem Satz versucht und im Artikel eingebaut. Verbesserungen wie immer erwünscht.--Tminus7 (Diskussion) 11:47, 17. Nov. 2015 (CET)

Immer noch falsch?

Mit dem Satz "Zum zuverlässigen Funktionieren der Sicherung muss der HMS-Karabiner immer mit dem Verschluss gegenüber der Bremshand eingehängt werden, sonst kann der Verschluss beim Bremsen vom Seil aufgeschraubt und aufgedrückt werden." habe ich Probleme: Ob das Seil den Verschluß auf- oder zuschraubt, hängt davon ab, ob es bei Belastung (im Bild) von hinten nach vorne - dann würde es den Verschluß aufschrauben - oder von vorne nach hinten durch den Karabiner läuft. Man kann den HMW aber nicht nur wie im Bild (da ist es richtig) legen, sondern auch spiegelbildlich zur Karabinerebene. Dann ist der HMS-Karabiner immer noch mit dem Verschluss gegenüber der Bremshand eingehängt, aber das Seil läuft dann andersherum durch den Karabiner und kann den Verschluss beim Bremsen aufschrauben. (Ist das aus einem Bundeswehr-Handbuch abgeschrieben? In sowas findet sich öfters mal haarsträubender Blödsinn, wenn man den Text wörtlich nimmt.) --77.186.50.141 12:27, 23. Apr. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Satz gibt nicht die ganze Wahrheit wider. Habe ihn entfernt und die DAV-Empfehlung eingefügt.--Tminus7 17:50, 23. Apr. 2018 (CEST)