Diskussion:Anton Zischka

Anton Zischka war ein wichtiger Theoretiker der völkischen und nationalsozialistischen Bewegung. Seine Bücher trugen maßgeblich zur Ausarbeitung der antisemitischen Unterscheidung von "raffendem und schaffendem Kapital" bei. Das sich heutige Antiamerikanisten auf ihn berufen (z.B. stammt die Parole "Kein Blut für Öl" von ihm) macht die Sache nicht besser. Seine Unterstützung des NS wird in dem Artikel nicht thematisiert, er wird als seriöser Sachbuchautor hingestellt. Das ist historisch nicht haltbar.

Vgl: http://www.adf-berlin.de/html_docs/berichte_europa/kein_platz.html http://conne-island.de/nf/99/32.html

Ich bin mit den Wikipedia-Regeln nicht vertraut, würde aber vorschlagen, den Artikel mindestens gründlich zu überarbeiten oder zu streichen. Sebastian Winter

Hallo Sebastian, den Artikel zu streichen wird zischka nicht gerecht - er war einer der erfogreichsten sachbuchautoren des 20 Jahrhunderts, insbesondere auch nach dem 2.weltkrieg das NS regime hat ihn auch als schulbuchautor eingesetzt, was wohl auch dazu führte, daß sich seine thesen in deutschland ganz breit verankert widerfinden. inbsondere auch bei linken autoren - man vergleiche querfrontler wie oskar lafontaine oder die ganz ähnlich gelagereten thesen bei franz alt et al. --Polentario 04:30, 26. Nov. 2007 (CET)

Belege?

• „Differenziertere Thesen zu Konfliktentstehung, lokale soziale und kulturelle Ursachen anstatt globaler Rohstoffkonflikte werden dabei zugunsten einer pauschalen Kombination aus Antiamerikanismus und Globalisierungskritik vernachlässigt. Letztere entzieht sich einer einfachen Rechts-Links-Zuordnung und versagt jedoch bei der Deutung und Lösung von aktuellen Konflikten (vgl. Kosovo-Konflikt).“

Diese beiden Sätze am Ende des Artikels sind ohne jede Quellenangabe. Ist das der Literatur entnommen oder das eigene Urteil eines WP-Autors? -- Ösölö 19:52, 11. Jan. 2009 (CET)

Man kann Dan Diner so zusammenfassen, der ist allerdings umständlicher.-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Dan Diner ist noch nicht einmal in einer Literaturliste angegeben. -- Ösölö 20:36, 11. Jan. 2009 (CET)

Große Teile des Artikels sind nicht belegt, insbesondere der Abschnitt "Erfolg als Sachbuchautor, im „Dritten Reich“ wie international". Ich habe deshalb den Quellen-Baustein eingefügt. -- Ösölö 20:31, 11. Jan. 2009 (CET)

Der link http://zoom.mediaweb.at/zoom_498/rez_kronberger.html in der derzeit elften und letzten Fußnote ist tot. -- Ösölö 20:54, 11. Jan. 2009 (CET)

Halt rein unseren Saft bezieht sich auf Diner, der unter anderem ausführlich zu Zischka in Feindbild Amerika und in einem gleichnamigen Essay. Ansonsten - worum gehts Dir inhaltlich? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:57, 11. Jan. 2009 (CET)

Verstehe den ersten Satz nicht. Worum es mir geht, habe ich geschrieben. -- Ösölö 23:20, 11. Jan. 2009 (CET)

Dann soltest Du den Quellenbaustein auch dort einfügen wo er Deiner Ansicht nach hingehört. Die Quellen sind weitgehend angebenen, was fehlt sind deutlichere Bezüge wo was her ist. Bau ich beizeiten ein. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:06, 12. Jan. 2009 (CET)

Würde mich interessieren, was tatsächlich von Diner stammt. Habe den Verdacht, daß es da auch trübe Quellen für manches gibt. Ich warte aber erst einmal ab, bis Du die Quellen genau angegeben hast. -- Ösölö 03:12, 12. Jan. 2009 (CET)

Bei der Rückführung von Alt, Scheer, Engdahl und Kronberger auf Zischka etwa ist der bezug indirekter als von mir dargestellt, da gibt es aber eine mehrmals in Rezensionen und begleitliteratur (u.a. Diner) bestätigte Zitierschule wie auch die Kritik an der verwendung bei der Friedensbewegung sehr deutlich enthalten ist. Der von Laak Artikel und die Rezension beim deutschen Museum, die den Archivsbestand aufbewahren führen die meisten Aussagen auf und sind sher untrübe Quellen m.E. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:02, 12. Jan. 2009 (CET)

Werden Alt, Scheer, Engdahl und Kronberger von Diner überhaupt erwähnt? Da habe ich noch meine Zweifel. -- Ösölö 19:28, 12. Jan. 2009 (CET)

Dan Diner: Blut und Öl. Über Traditionen politischer Kultur, in: Gewerkschaftliche Monatshefte, Heft 3/1991, S. 140-145 war früher auf dem Web verfügbar, jetzt leider nicht mehr. Die Verbindung war Alt zitiert Kronberger, bei dem schreibt der Solarpapst Scheer das Vorwort (man kennts sich auch aus dem Industrieverband Eurosolar) Kronberger zitiert Engdahl und Zischka und Engdahl tobt sich mit Zischka aus. Diner verweist allgemein auf die Konstanz der ZItate in der Umwelt und Friedensbewegung, womit man Alt, Scheer und auch Kronberger anführen kann und führt die auf Zischka zurück. Bei Alt werden auch heftigste antijudaistische Ressentiments konstatiert, andere baustelle. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:39, 12. Jan. 2009 (CET)

Zugegeben interessant; ich will dem auch gar nicht widersprechen, auch wenn ich Zweifel habe, daß hier eine direkte Traditionslinie vorliegt. Trotzdem sind diese Zusammenhänge Deine eigenen Thesen und gehören m. E. nicht in den Artikel. Etwas anderes ist es, wenn das in einer seriösen Quelle so dargelegt wird. -- Zischzisch 21:46, 12. Jan. 2009 (CET)

Worüber reden wir jetzt? Ich kann Diner jetzt nicht textlich herbringen, weil ich das Buch nur ausgeliehen hatte, der äußert sich aber sehr detailliert zu Zischka und sieht ganz eindeutig eine Traditionslinie zu vielfach belegten Äußerungen in der Umwelt und Friedensbewegung. Daß dies auch für den Begriff "Friedensmacht" gilt, der auch von Zischka mit kolportiert wurde und bei Lafontaine / der Linkspartei wie Mechtersheimer / extrem rechts rumspukt ist nur ein markantes Detail.

Eine ZUsammenfassung der Thesen ist zum schnellen nachlesen in der Breideckerquelle in der SZ zu finden. Die Darstellung im Artikel folgt damit der Quellenlage, wenn in einer Fußnote die entsprechende, wie angesprochen ebenfalls belegte Zitierschule summarisch aufgeführt wird, ist das keine TF, die vorige Version war - zugegebenermaßen mißverständlich und die Quellen schlecht ausgewiesen. Ich hab das nachgetragen und deswegen Deine Bausteine entfernt. Wenn Du Dich übrigens überall so verhalten würdest wie bislang hier, wärst Du nicht gezwungen, Dir andauernd einen neuen Account zu besorgen. - Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:08, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich gestehe ja zu, daß der Artikel besser und vor allem weniger plakativ geworden ist (habe ich weiter oben schon zugestanden). Die Quelle Breidecker kenne ich; Diner habe ich im Moment jedoch nicht griffbereit, aber irgendwo in meiner Bibliothek verpackt. Werde das mal bei Gelegenheit nachlesen. Werde mich dann wieder melden. ich hatte einfach Zeifel an der inhaltlichen Korrektheit des Artikel, weshalb ich nachgefragt und vor allem nach Quellen gedürstet habe.

Zur Frage: Worüber reden wir jetzt? Na, über Deinen vorherigen Beitrag und das, was im Text stand. (Und zu Deiner Anmerkung: Ich verhalte mich überall konstruktiv, aber gerade das gefällt manchen nicht, weil es ihre politischen Zielsetzungen stört; an der Sperre des letzten Accounts Zischzisch wird das überdeutlich. Verdächtigungen und Verleumdungen reichen aus, mich sperren zu lassen; sorgfältig geprüft wird das ja nicht). -- Lomar 22:29, 12. Jan. 2009 (CET)

Aktuell habe ich gegen die Entfernung der Bausteine nichts einzuwenden; vor einem Tag sah das noch anders aus. -- Lomar 22:31, 12. Jan. 2009 (CET)

Der Breidecker ist auf dem Web zu bekommen, das brauchst nicht in der Bib nachsehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:44, 12. Jan. 2009 (CET)

Den Breideckerartikel habe ich erst vor zwei Tagen gelesen. Ich sprach von Diner, den ich irgendwo verpackt in meiner Bibliothek habe. Werde mir das Buch ausleihen; das dürfte schneller gehen. -- Lomar 23:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Noch eine Frage: Welches Buch von Diner meinst Du denn genau? Ist es Feindbild Amerika?.

Die elfe Fußnote gefällt mir nicht, insbesondere die Erwähnung von Alt und Scheer, was wohl auf Deinem Mist (POV) gewachsen ist, um der Friedens- und Umweltbewegung etwas reinzuwürgen. -- Lomar 23:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Drei Weitere Sockenpuppen von Ösölö(Orsi, Lomar, Marslar), aufgetreten in der Diskussion über Martin Hohmann, alle drei gesperrt: [1] [2] [3]

Überall hinterläßt Du Deinen Müll. Eine völlig uninteressante Information auf dieser Diskussionsseite. Die ist zum Diskutieren über den Artikel da - und nicht für Dein Gegeifere! Mit Deinen Kopieraktionen erweist Du Dich als der Troll, der hier stört. -- Ursulu 12:12, 13. Jan. 2009 (CET) Wie man an den Benutzerbeiträgen der drei Accounts sehen kann, hat nur Marslar zu Hohmann editiert. -- Zischzasch 23:36, 30. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier nicht darum, etwas reinzuwürgen, Diner kritisiert explizit eine Neuverwendung der Thesen Zischkas (und der NS Propaganda allgemein) in Diskursen der Umwelt und Friedensbewegung. Das kann man anhand der Zitierschule auch mit beispielen anführen. Daß hier ein Stachelderivat nach dem anderen auftaucht, und das wieder zu revertieren sucht ist eine andere Frage. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:04, 30. Jan. 2009 (CET)

Bei den Beispielen handelt es sich ganz offensichtlich nicht um ein Zitat von Diner, sondern um Deine eigene Sammlung und Zusammenstellung von Buchtiteln, also um Theoriefindung. -- Zischzasch 23:25, 30. Jan. 2009 (CET)

Die Beispiele sind auch spekulativ und es ist recht weit hergeholt, Buchtitel, in denen es um Ölversorgung und um den Kampf oder Krieg um Öl geht, in einen Zusammenhang mit Zischka zu stellen. -- Zischzasch 23:31, 30. Jan. 2009 (CET)

Lieber Stachel - Diner geht explizit auf Zischkas Bestseller "Wissenschaft bricht Monopole" von 36 "Ölkrieg" (von 1939) und deren Rolle in der NS Propaganda spätere Rezeption in der Friedensbewegung ein. Das ist Dir auch bekannt, weiteres Rumgetrolle unterläßt Du bitte. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Wenn Diner diese Titel nicht erwähnt, gehören die auch nicht in den Artikel. Alles was über Diner hinausgeht und Deine eigene Interpretation ist, gehört zu dem, was man hier "Theoriefindung" nennt. -- Zischzasch 13:39, 1. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt ist der Analoguieschluß mehrfach bequellt, und Diner sehr deutlich, hatten wir auch schonmal in einer Buchrezension. Ansonsten ist man grad bei kleineren Lemmata - vgl Helmut Kaplan - auch auf Analogieschlüsse angewiesen Daß Kaplan nichts neues bringt - seine Thesen etwa zum Holocaustvergleich sind bei Singer und Co erledigt - heist nicht das sein Schwulst im Lemma wiederholt werden mus, nur weil es wenig Gegenstimmen explizit zu ihm gibt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:05, 7. Feb. 2009 (CET)

Löschung Nuuk

Daß Nuuk Diner POV unterstellt, ist seine Privatmeinung, die so unbelegt wie nicht sachdienlich ist. VM Meldung ist erfolgt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:56, 12. Mär. 2009 (CET)

Bitte einen Beleg für die Nachwirkung "in breiten Bereichen des deutschen politischen Spektrums" und eine richtige Quelle für den Zusammenhang mit der "globalisierungskritischen Querfrontargumentation". --Nuuk 12:52, 22. Mär. 2009 (CET)

An die Experten

Im Artikel heist es unter anderem:

Er vermittelte auch im Ausland, gerade weil er sich auch krasser chauvinistischer oder rassistischer Äußerungen enthielt, ein im Sinne der NS-Vorkriegspropaganda erwünscht friedlich modernes Bild des „Dritten Reiches“.

Ich stelle mal in den Raum, ob diese Formulierungen angesichts von Zitaten aus Zischkas "Sieg der Arbeit" (Leipzig 1941) wirklich passend sind:

Seite 10: „Nun, als Deutschlands Leistungen allzu unbequem wurden, hatte man es eben mit Gewalt niederzuschlagen versucht, kam es 1914 zum Weltkrieg“

Seite 12: “Österreich, Polen, Tschechoslowakei…? Nein, das waren nicht die Ursachen des Krieges, der 1939 begann, ebensowenig wie der Mord von Sarajevo die Ursache des Weltkrieges war. Polen, das war ein Vorwand, nichts weiter. Die Ursache des Entscheidungskampfes lagen jahrzehnte-, lagen jahrhundertelang zurück. In unzähligen Laboratorien und Fabriken, in der Arbeit ungezählter Millionen hatte der Krieg von 1939 seine Ursache; in Deutschlands Leistung, in Deutschlands Kampf um Frieden und Fortschritt für alle, nicht nur für sich selber. Wir bedrohten die Not der Welt, nicht den Frieden der Welt. Und das konnten uns jene nicht verzeihen, die nur durch Haß und Not und Leiden der anderen an der Macht blieben“

Seite 226: “Erst 1840 aber kam Francis Galton auf die Idee, dass auch beim Menschen die Rasse verbesserungsfähig sei, erst 1869 erschien sein Werk über die Vererbung geistiger Eigenschaften, und erst im neuen Deutschland wurde der rassenhygienische Gedanke gesetzlich verankert.“

(Das ist nur eine Auswahl, im Grunde ist das ganze Buch so geschrieben)

Da ich mich mit dem Autor sonst nicht besonders gut auskenne, habe ich nichts im Lemma geändert; bin nur ein wenig ins Grübeln gekommen...

N-Lange.de 19:11, 20. Mär. 2009 (CET)

Hallo Lange, daß die Aussagen Zischkas nach heutigen maßstäben völlig indiskutabel sind ist nicht der damalige Maßstab. Bitte genau lesen und im zeitlichen Kontext sehen, vgl auch die historischen / internationalen Eugenikhype versus die Preislage Julius Streicher. die Charakterisierung habe ich dem Artikel von von laak entnommen, den ich zur Einführung empfehle. Die Aussage im Sinne der NS-Vorkriegspropaganda ist auch zeitlich zu sehen. OK? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:29, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo Polentario!

Danke für die schnelle Antwort. Vorweg: Ich möchte keine POV- oder Klein-Klein-Diskussion anfangen, schon gar keinen Edit-War (deswegen auch keine Änderungen im Artikel vornehmen). Da mir aber nun mal das Buch "Sieg der Arbeit" hier vor mir liegt, stellt sich mir die Frage: Was ist gemeint mit „genau lesen“ und „Kontext betrachten“?

Fakt ist doch, im Text steht „sich krasser chauvinistischer oder rassistischer Äußerungen enthielt“

Nun gibt es doch nur zwei Möglichkeiten: 1. Äußerungen, wie die von mir angeführten (und es sind wirklich nur Beispiele!) werden nicht als chauvinistisch bzw. rassistisch definiert. 2. Die Wikipedia-Gemeinschaft entscheidet sich diese Formulierungen zu ändern.

Was mich in diesem Zusammenhang nachdenklich stimmt, sind die ständigen Mahnungen der Lehrer: “Glaubt nicht alles, was bei Wikipedia steht!“ Bisher habe ich immer dagegen argumentiert. Das werde ich jetzt nicht mehr so überzeugt tun können, da das gesamte Werk „Sieg der Arbeit“ für mich persönlich eine absolute Herrenmenschen-Ideologie ausstrahlt, dem der Eintrag zu Zischka so meiner Meinung nach überhaupt nicht gerecht wird.

Ich wünsche noch einen schönen Sonntag und verbleibe abschließend mit freundlichen Grüßen, N-Lange.de 15:35, 22. Mär. 2009 (CET)

Hi N-Lange, ich habe versucht, die Formulierung nochmals anzupassen. Bitte auch beachten: Dein persönlicher Eindruck von dem Buch ist eines, die Aussagen von guten Quellen - und Dirk van Laak ist ein renommierter Autor zu historischen Sachbüchern - aber der wesentliche Punkt. Kommentar bei Dir auf der Disk. Die "absolute Herrenmenschenideologie" schaute anders aus, Laak hält das Zischka auch zugute, daß Zischka als NSDAP Mitglied und vielleicht wichtiger noch als Auslandsinformant für das NS Regime arbeitete, war bereits aufgeführt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:41, 25. Mär. 2009 (CET)

Zu "Ölkrieg"

Im Artikel ist einiges schief angekommen. Einerseits wird der Einfluss von Zischka auf die NS-Politik (Treibstoffsynthese) m.E. masslos überschätzt, andererseits wird pauschal "die Industrie" als Gegnerin angeführt. Das trifft allenfalls auf die eher regional bedeutsame deutsche Erdölindustrie zu, die ein anderes Projekt - staatliche Förderung von heimischer Produktion durch grossangelegte Prospektion bevorzugte. Die Interessen von IG Farben und Kohleindustrie an den verschiedenen Verfahren der Treibstoffsynthese sollten hingegen klar sein. Der ganze Abschnitt ist zu sehr auf Bashing der Friedensbewegung hin angelegt, um noch sachlich über Anton Zischka oder die deutsche Treibstoffpolitik zu informieren. --Lixo 23:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Bitte Politik und die öffentliche Diskussion bzw Popularisierung unterscheiden. Autarkievorstellungen und -Träume waren nach 1918 bereits ein Riesenthema, Zischka war sehr erfolgreich dabei auf solchen Wellen zu schwimmen, er hat sie nicht ausgelöst, soweit d'accord

Die gegnerschaft der Industrie ist in Faktor Öl detailliert belegt (da gings ~ 1936 um NS interne Auseinandersetzungem, so Schacht versus Göring), wie um amerikanische Patente zu Flugzeugtreibstoffen, die 36 noch strikt eingehalten wurden und damit auch im gesamten Krieg (!)

Daß die IG Farben mit und nach den Kriegsvorbereitungen im Vierjahresplan willig auf den Zug aufsprang, ist demgenüber unbenommen.

Friedensbewegung: Bitte nimm zur Kenntnis daß die Kritik Diners nicht aus dem Ungefähren kommt, ähnlich etwa auch Sebastian Voigts Referat zum Antiamerikanismus zu Zischkas Blut-für Öl Thesen. Zur Friedensbewegung gehörte eben auch ein Alfred Mechtersheimer, der - wie Jürgen Rose gern von der Friedensmacht Deutschland spricht, wie ein Gert Bastian, daß Hjalmar Schacht sich der AUD anschloß, die mit zu den Begründern der Partei der Grünen gehört, ein anderer Aspekt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:50, 21. Mär. 2009 (CET)

Polentario, wenn du "die Industrie" im Singular gebrauchst, kommt Unsinn heraus. Egal wie. Die IG Farben und die Kohleindustrie mit ihren jeweiligen Verfahren und Interessen daran sind auch Industrie. Zu Friedensbewegung: Jaja, da gibt es auch trübe Quellen, interessante Vokabelgleichheiten usw. in dem Abschnitt entsteht aber der Eindruck einer Abstammung der Friedensbewegung vom NS während die Industrie "dagegen" war (natürlich nur gegen die Treibstoffsynthese und das natürlich auch nicht wirklich, weil verschiedene Grosskonzerne ganz massiv daran beteiligt waren). Halte ich so für misslungen. --Lixo 12:37, 21. Mär. 2009 (CET) PS Sehe gerade die Kürzung, danke.

Der Abschnitt ist draußen. Nur zum Hintergrund: Man trenne Öl und Chemieindustrie. Die Ölabteilung (damals wurden noch 30 % des Öls in deutschland gefördert, zudem war etwa die Shell in Deutschland aktiv) bevorzugte eine Bevorratung, grad im Bereich Flugbenzin, die Chemie bzw IG Farben war am Ausbau des Hydriergeschäft interessiert.

Es geht weder Diner noch mir noch Voigt noch anderen um eine Abstammung der FB vomm NS, sondern um Argumentationsgänge, die ähnlich strukturiert sind, weit über die Vokabelgleichheit hinaus. Das hat mit neutralistischen wie antiamerikanischen Reflexen zu tun-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:33, 22. Mär. 2009 (CET)

Falscher Link

Der Link https://de.wikipedia.org/wiki/Sant_Joan_de_Labritja verweist nicht auf die Cala San Vincente auf Mallorca, sondern auf einen Ort gleichen Namens auf Ibiza. Ich habe ihn deshalb zunächst nur entfernt. Mal sehen, wie die Gemeinde auf Mallorca heißt, zu der C. S. V. gehört. Wenn es da einen Wikipedia-Eintrag gibt, werde ich einen Link anbringen. --84.165.27.25 17:28, 24. Apr. 2016 (CEST)