Diskussion:Rahmenplan Stuttgart 21

Neutralität

Der Artikel zitert als Quellen fast ausschließlich die Werbepublikationen des Turmforums, einer Art PR-Agentur für Stuttgart 21. Er verschweigt, dass kein Finanzierungsplan vorsieht.

Der Artikel verkauft Glaskugelei als Fakten: Er spricht von einer Bürgerbeteiligung Mitte der 1990er Jahre, die nach Stand der Dinge eine Luftnummer ist: Der Plan kann zum größten Teil erst 2020, umgesetzt werden, falls bis dahin der neue Bahnhof mit seinen Anlagen fertig gestellt ist. Dann entscheidet eine neue Generation mit ihren dann geltenden Interessen, Machtverhältnissen und Mehrheiten und den dann geltenden finanziellen Möglichkeiten und Restriktionen.

Fertig gebaut ist die Bibliothek 21; mit einiger Wahrscheinlichkeit kommt das ECE-Einkaufszentrum. Alles andere ist geduldiges Papier. --Mussklprozz 17:45, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich versteh den Einwand mit dem Finanzierungsplan nicht so ganz. Ziel ist es doch vor allem, Investoren für die Bauflächen zu suchen - die finanzieren das schon selber... -- Studmult 20:26, 20. Nov. 2010 (CET)

Am Freitag in der Schlichtung haben die Vertreter der Stadt gesagt, dass die Investoren nicht den Vorrang haben sollen. So oder so bleibt es Glaskugelei: Es mal den Plan, in Stuttgart einen Trump Tower auf dem Pragsattel zu bauen. Er scheiterte, weil niemand die Räume kaufen wollte. --Mussklprozz 06:47, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich versteh deinen Einwand immer noch nicht so ganz. Das ist nur ein planerisches Konstrukt, in dem ausgemalt wird, wie das ganze am Ende aussehen soll. Was genau fehlt im Artikel, das dazu führt, dass er nicht neutral ist? -- Studmult 13:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist seit dem Entfernen der URV-Stellen nur noch ein Gerippe. Hier gilt es meiner Einschätzung nach zunächst anzusetzen. Dann kann man sehen, ob Kritiker von Prozess oder Ergebnis nicht ausreichend berücksichtigt sind. Perspektivisch ist auch die Lemmawahl zu überprüfen. Wenn auch die tatsächliche Bebauung und die fortschreitende städtebauliche Planung der noch zu beräumenden Flächen hier dargestellt werden soll (und ich würde das begrüßen), dann ist ein anderes Lemma zu wählen.

Da die Stadt die Grundstücke gekauft hat, sehe ich aktuell kein Finanzierungsproblem, das erwähnt werden müsste. Natürlich weiß keiner, in welchen finanziellen Zwängen die Stadt in zehn Jahren sein mag und inwiefern diese dann doch einen Einfluss auf die erwünschten Grundstückserlöse haben, die wiederum von der erlaubten Bebauung abhängen. Dies ist aber reine Spekulation. --KilianPaulUlrich 15:16, 21. Nov. 2010 (CET)

Auch in Anbetracht der Einbindung in den Hauptartikel fände ich Rahmenplan und Stadtentwicklung Stuttgart 21 als Lemma sinnvoll. -- Studmult 18:05, 21. Nov. 2010 (CET)

Zur Finanzierung städtebaulicher Maßnahmen gehören neben dem Grundstückserwerb auch Tiefbaumaßnahmen und Baukosten für Gebäude. Man kann nicht von einem Plan sprechen, wenn diese „Kleinigkeiten“ offen sind.

Dann diese „Quellen“: Eine Rechnung, die aufgeht. Die Finanzierung des Projekts Stuttgart 21. – Kritisch und kreativ – Bürger bauen ihre Zukunft. – Weiterer Meilenstein beim Neubauprojekt Stuttgart–Ulm. Das ist euphemistisches Marketinggeklingel. Auf einen richtigen Finanzierungsplan steht ganz trocken Finanzierungsplan, neutrale Projektberichte und Projektrundenprotokolle enthalten sich ebenfalls blumiger Formulierungen. Dass der Rumpf-Artikel im Wesentlichen darauf beruht, ist für mich der Hauptgrund, den Neutralitätsbaustein zu setzen. --Mussklprozz 16:57, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich glaub, du hast da was falsch verstanden. Schau mal in Rahmenplan. -- Studmult 18:05, 21. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt: Der momentane Artikel ist ein Überrest aus einem nach einer erkannten Urheberrechtsverletzung zusammengestutzten Artikel. Ich bin dabei, den Artikel sukzessive wiederaufzubauen. Aufgrund des Umfangs, den allein der Rahmenplan angenommen hat, würde ich im Zweifelsfall dafür plädieren, einen eigenen Artikel zur im Rahmen von Stuttgart 21 vorgesehenen Stadtentwicklung anzusetzen. Auch das noch nicht besetzte Lemma Rosensteinviertel könnte hier eine Rolle im Rahmen einer sinnvollen Aufteilung auf mehrere Artikel spielen. --bigbug21 00:08, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass der Umfang des Rahmenplans einer Integration in einen übergreifenden Artikel entgegen steht. Ich würde das Lemma Städtebauprojekt Stuttgart 21 bevorzugen - im Namen analog zu [1]. Darin lässt sich der Rahmenplan sowie die weitere stadtteilübergreifende Planung und Entwicklung darstellen. Daneben sind sicher Rosensteinviertel, Europaviertel (Stuttgart) und das noch nicht sinnvoll benannte A2/A3-Gebiet Arbeiten und Wohnen am Schlossgarten weitere sinnvolle Lemmas. --KilianPaulUlrich 10:32, 22. Nov. 2010 (CET)

@Studmult: Danke für den Hinweis. Solch eine wichtige Information – dass der Plan rechtlich unverbindlich ist – gehört dann aber ganz oben in den Artikel. Der Einwand mit der Finanzierung hat sich dann tatsächlich erledigt; nicht jedoch der mit der Werbelastigkeit der Quellen. --Mussklprozz 17:41, 22. Nov. 2010 (CET)

Inzwischen stehen 30 Quellen im Artikel. Darunter sind immer noch viele Publikationen der S21-Projektpartner, aber auch eine Quelle für eine wesentliche Kritik hat sich schon gefunden. Bestehen, lieber Mussklprozz, immer noch Zweifel an der Neutralität? --bigbug21 (Diskussion) 10:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Hab den Baustein rausgenommen. Die Strafe für häufiges Zitieren von Werbung hat den Artikel vor ca. einer Woche ereilt ;-) Das Kommunikationsbüro hat einen neuen Webauftritt bauen lassen. www.das-neue-herz-europas.de ist tot. Jetzt hat es etliche tote Links. --Mussklprozz (Diskussion) 10:34, 30. Apr. 2012 (CEST)

Danke für den Tipp. Ich kümmere mich darum. --bigbug21 (Diskussion) 11:06, 30. Apr. 2012 (CEST)

Realisierung begonnen?

Wir haben weiter oben festgestellt, dass dieser sogenannte Plan keiner ist - nicht im rechtlichen Sinn, und auch nicht im Sinne eines Projektplans. Für diesen fehlen elementare Voraussetzungen: Fertigstellungstermin, Meilensteine, Budget. Es handelt sich um ein unverbindliches Konzept, mehr nicht.

Bei einem solchen Un-Plan ist es faktisch unmöglich, dass „mit der Realisierung begonnen“ wurde. Die neuen Bauten in der Nähe des Hauptbahnhof haben eine andere faktische und rechtliche Planungsgrundlage.

Als so genannter Beleg für die Behauptung oben musste mal wieder die Werbe-Website von S21 mit dem putzigen Herzle herhalten. Die wird insgesamt 10 Mal zitiert. „Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.“ (WP:Belege)

--Mussklprozz 22:50, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich hab inzwischen den Passus ergänzt, den ich damals übersehen hatte (direkt aus dem Rahmenplan) und der sagt, wie er indirekt doch rechtsverbindlich wird. Außerdem ist doch wohl unstrittig, dass auch etwas rechtlich unverbindliches realisiert werden kann. Wenn du ein Haus bauen willst, ist das rechtlich unverbindlich, trotzdem kannst du es bauen. --Studmult 18:41, 17. Mär. 2011 (CET)

Nebbich. Entweder etwas ist rechtsverbindlich, oder es ist nicht. Und nein, in dem Bereich, von dem wir hier sprechen, können nur rechtsverbindliche Pläne realisiert werden. Wenn ich ein Haus baue, brauche ich eine Baugenehmigung. Es reicht nicht, wenn ich eine Powerpoint-Präsentation vorlege – Rahmenplan Mussklprozzhaus – nebst einer Reklamebroschüre der Baufirma. – Du tünchst den harten Kern der Tatsachen mit Glaskugelei zu. Und, verdammt noch mal, die Werbeseite von S 21 mit dem Herzle ist keine Quelle. --Mussklprozz 07:21, 18. Mär. 2011 (CET)

Die Bebauung im Bereich A1 ist aber doch ein bisschen mehr als eine Powerpoint-Präsentation, oder? Ich hab noch den - rechtsverbindlichen - Flächennutzungsplan 2010 ergänzt - passt das jetzt soweit? --Studmult 19:38, 19. Mär. 2011 (CET)

Nein; der Artikel ist aus drei Gründen tendenziös:

1. „Die Realisierung des Plans begann mit ...“ unterstellt eine Kausalität, die nicht gegeben ist. Das Gelände zwischen Heilbronner Straße und den Gleisen wurde nicht frei, *weil* es den Rahmenplan Stuttgart 21 gab. Es wurde frei, weil der dortige Standort der Spedition Schenker, mitten in der Stadt, nicht mehr zweckmäßig war und deswegen aufgegeben wurde. Das Gelände wäre auch ohne S 21 bebaut worden.

2. Die Indikative in der Einleitung sind unangemessen. Es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass das Vorhaben *nicht* wie vorgesehen abgeschlossen sein wird. Es geht um Beschlüsse, die, wenn es überhaupt dazu kommt, erst ab 2020 konkret zu fassen sind. Unter der freundlichen Annahme, dass das Projekt S 21 einigermaßen planungsgerecht fertig wird; ansonsten wird es noch später. Diejenigen, die dann zu entscheiden haben, werden sich nicht unbedingt an das halten, was man sich in dern ersten Hälfte der 1990er Jahre ausgedacht hat. Insbesondere, weil der wichtigste Faktor ungeklärt ist, nämlich die Finanzierung.

3. Last but not least die traurige Quellenlage: 29 Referenzen aus der Primärquelle; 22 weitere aus Quellen, die für S 21 werben, hauptsächlich das Turmforum und PR-Seiten des Projekts. Die neutralen Quellen lassen sich an zwei Händen abzählen.

Gruß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz 11:31, 20. Mär. 2011 (CET)

zu 1.: Versteh ich nicht. Die Realisierung eines Bebauungsplan ist der Bau von Gebäuden. Wo steht, dass das Gelände wegen des Rahmenplans bebaut wird? Es ist andersrum: Wenn eine große Fläche frei wird, braucht es einen Rahmenplan um die zukünftige Bebauung zu bestimmen.

zu 2.: Aaaaaaaaaaaaah. Es gibt nichts zu finanzieren. Es geht rein um Baurecht. Wenn ein Wohngebiet ausgewiesen wird und niemand dort baut ist der Plan trotzdem umgesetzt. Vorschlag: und wird voraussichtlich erst nach Abschluss des Projekts Stuttgart 21 abgeschlossen sein - OK?

zu 3.: Sag doch mal konkret, wo eine neutrale Quelle fehlt. Was soll denn bitte an Sätzen wie Das zwischen Pragfriedhof und Gäubahn gelegene Teilgebiet C1 umfasst 13 Hektar und kann bereits bebaut werden. Es ist vorwiegend Wohnbebauung vorgesehen. neutral belegt werden?

Gruß --Studmult 21:44, 20. Mär. 2011 (CET)

Ein Rahmenplan ist kein Bebauungsplan. Letzterer ist rechtsverbindlich, ersterer nicht. Wenn eine Fläche frei wird, braucht es einen Bebauungsplan, aber nicht notwendigerweise einen Rahmenplan. Die neuen Gebäude nördlich des Bahnhofs wären auch ohne S 21 erbaut worden. Sie wurden zu einer Zeit geplant, um 2000, als S 21 im Koma lag. Es ist unseriös, diese Bauten S 21 als Erfolg zuzuschreiben.

Du meinst, es gebe nichts zu finanzieren? Wenn ein Wohngebiet ausgewiesen wird, und dort niemand baut, ist der Plan trotzdem umgesetzt? Im Ernst? Du nennst einen Plan, der sein Hauptziel nicht erreicht, umgesetzt? Nach landläufigem Dafürhalten nennt man ihn gescheitert.

„Wird voraussichtlich erst nach Abschluss des Projekts Stuttgart 21 abgeschlossen sein“, meinst Du? Die angemessene Formulierung lautet: „Wird möglicherweise nach Abschluss des Projekts Stuttgart 21 abgeschlossen sein“.

22 Verweise auf Werbeseiten, mit putzigen Herzle und dem Slogan „Die guten Argumente überwiegen“. Und solch ein Artikel soll neutral sein? WP:Quellen#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen ist Dir bekannt, ja?

Ich habe mein Teil gesagt. Ich schlage vor, Du holst Dritte Meinung ein, wenn ich Dich nicht überzeugen konnte.

Schönen Gruß --Mussklprozz 21:21, 21. Mär. 2011 (CET)

Wo werden denn die Bauten S21 als Erfolg zugeschlagen? Steht weder explizit noch implizit im Text. Und der Rahmenplan ist von 1997, da stand der Güterbahnhof noch. Es gab erst die Idee zu S21, dann den Rahmenplan, dann die freie Fläche.

Du willst die Finanzierung von individuellen, privaten Bauvorhaben zentral staatlich planen? Vor allem: Wie kann der Plan auf der einen Seite völlig rechtskraftlos sein und auf der anderen Seite sogar die Finanzierung regeln? Das widerspricht sich.

Nenn doch mal ein Beispiel von etwas, was durch die Herzseite belegt ist und für das eine neutralere Quelle nötig wäre?

Gruß --Studmult 18:45, 22. Mär. 2011 (CET)

Wir fangen an, uns im Kreis zu drehen. Lass uns dritte Meinung einholen, ja? Gruß, --Mussklprozz 20:45, 22. Mär. 2011 (CET)

Toter Gaul

Inzwischen ist auch die Broschüre der Stadt, die ausgiebig als Quelle zitiert wird, nicht mehr verfügbar. Das Ganze war von Anfang an eine Propaganda-Glaskugel. Angesichts der Probleme von Stuttgart glaubt da kein Mensch mehr daran. --Mussklprozz (Diskussion) 12:06, 1. Apr. 2019 (CEST)

Das vermisste Dokument ist weiterhin hier zu finden: http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/uploads/tx_smediamediathek/Rahmenplan_Stuttgart21_01.pdf --ChrisStuggi (Diskussion) 13:12, 1. Apr. 2019 (CEST)

Danke, hab es auch entdeckt und die Links im Artikel korrigiert. Trotzdem ist dieser sogenannte Plan obsolet. --Mussklprozz (Diskussion) 18:07, 1. Apr. 2019 (CEST)