Diskussion:Refrath/Archiv

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Straßenbezeichnung Am Ufer

IP 81.173.236.195 hat den Satz: "Kurzum ist also Refrath durch eine Rodung am Ufer entstanden." gestrichen. Es gibt im Hinblick auf die Rodung allerdings die Vermutung einer "Rodung am Ufer". In Refrath gibt es schließlich die Straßenbezeichnung "Am Ufer". Was also spricht gegen die Hypothese einer "Rodung am Ufer". Das klingt doch ganz logisch und naheliegend. --Curo 20:20, 24. Feb 2006 (CET)

Erstens ist das schlicht falsch und zweitens sind Hypothesen, sofern sie allgemein anerkannt sind, in Lexika als solche zu kennzeichnen. Sofern sie hingegen (wie hier) nicht allgemein anerkannt sind, haben sie in Lexika nichts zu suchen. Zur Info am Rande: "Am Ufer" in Refrath ist eine Straße, die an einem Bach liegt - der ein Ufer hat (gleich neben der Straße "Am Bach").

Wenn Du in Wikipedia einstellen willst, dann bleibe bitte bei den Fakten und stelle jede nur subjektive Sicht der Dinge hinten an.

81.173.239.98 23:41, 23. Mär 2006 (CET)

Zum einen: Wenn Du etwas als "falsch" kennzeichnest, wäre für mich und andere interessant zu erfahren, warum das "falsch" ist. Nochmal: Die Vermutung einer "Rodung am Ufer (eines Baches)" ist doch naheliegend. Was genau spricht gegen diese Erklärung? Zum anderen: Wir befinden uns hier auf der Diskussionsseite. Hier ist es doch wohl noch gestattet, Fragen zu stellen, wenn plausible Erklärungen aus dem Artikel gestrichen werden. Deine Befürchtung, dass ich etwas "Unrichtiges" einstellen will ... kann ich nicht nachvollziehen. Was ist Schlimmes passiert? Sieh das Ganze nicht so verbissen ... sondern erkläre doch einfach, warum Refrath nicht als eine Rodung am Ufer entstanden sein kann. --Curo 19:53, 24. Mär 2006 (CET)

Ich soll Dir erklären, warum unbelegter Mist aus irgendwelchen Tagträumen nicht in Wikipedia gehört? Im Ernst? Man glaubt es nicht.

OK, selbst das kriegen wir noch hin: Was Wikipedia nicht ist. Richte Deine geschätzte Aufmerksamkeit bitte auf den doch recht prominenten Punkt Nr. 2.

87.78.83.64 17:38, 25. Mär 2006 (CET)

Deine doch recht emotionalen Äußerungen kann ich nicht nachvollziehen. Ich bleibe mal sachlich: Im Artikel steht: Der Name Refrath setzt sich zusammen aus dem Namensteil Ref, was soviel heißt wie "Ufer" und rath, was übersetzt "Rodung" bedeutet. Frage an den Refrath-Experten: Ist diese Deutung richtig? Wenn ja, dann spricht das doch eindeutig für eine "Rodung am Ufer". Solange Du keine bessere Erklärung parat hast, halte ich diese Erklärung für logisch, für jeden nachvollziehbar und legitim. Welche andere Erklärung hast Du?

Info für diejenigen, die sich fragen, warum mein IP-Diskussionspartner sich so vehement gegen eine "Rodung am Ufer" wehrt: Es gibt zurzeit unter Historikern eine heftige Diskussion darüber, ob in dem Standardwerk von Gerd Müller über Refrath (siehe Literatur im Artikel) fehlerhafte Schlussfolgerungen enthalten sind (siehe: Hans Leonhard Brenner: Ansichtssache - Ross und Reiter, in: Heimat zwischen Sülz und Dhünn, Nr. 12, Seite 2-3). Unter anderem wird von Brenner die bisher gültige und plausible Erklärung für eine Rodung angezweifelt. Brenner schreibt: "...dass die auf den Seiten 23ff (des Müllerschen Refrath-Buches) dargestellte Rodegeschichte nur ein Phantasieprodukt sein kann...". Am Ende des kritischen Artikels schreibt Brenner: "Wünschenswert wäre, wenn jemand mit Sachverstand und viel Zeit die Geschichte Refraths neu schreiben würde." Solange das nicht passiert ist, halte ich es für legitim, die zurzeit verfügbaren und literarisch dokumentierten historischen Informationen zu zitieren - von mir aus auch mit dem Hinweis, dass es kritische Gegenstimmen hierzu gibt. Aber solange es keine neuen Erklärungen gibt, halte ich es mit Karl Popper: Eine Theorie gilt solange bis sie widerlegt ist. Lieber IP-Diskutant, widerlege die Ausführungen von Müller und Du darfst etwas anderes behaupten. --Curo 22:43, 26. Mär 2006 (CEST)

Du verwechselst da etwas - mir ist hierzu an einer inhaltlichen Diskussion gar nicht gelegen.

Sei doch bitte so gut, es auf Wikipedia nicht mit für Dein Privatleben fraglos frei auswählbaren Weisheiten zu halten, sondern mit den Regelungen, die für Wikipedia Gültigkeit besitzen (hier wie schon beschrieben: Was Wikipedia nicht ist). Wenn Dir diese Regeln nicht gefallen, dann arbeite daran sie zu ändern, statt sie bewusst zu unterlaufen.

Ich habe keinerlei Problem damit, wenn Du eine relevante Theorie als solche darlegst, als solche kennzeichnest und dabei auch die zugehörige Attributierung nicht vergisst. Dann kann man noch immer über die tatsächliche Relevanz des Eintrags streiten, möglicherweise auch inhaltlich. Probleme hatte und habe ich aber damit, wenn Du eine Theorie (noch dazu eine aus durchaus mitspracheberechtigter Richtung bezweifelte) schlicht als Fakt verkaufen willst - Du kannst Dich dann nicht einfach so aus der Beweispflicht hinwegstehlen, indem Du irrig eine Beweislastumkehr forderst.

84.44.218.86 16:17, 27. Mär 2006 (CEST)

Der Satz "Mir ist an einer inhaltlichen Diskussion gar nicht gelegen" zeigt, dass es Dir nicht um die Verbesserung des Artikels geht, sondern um etwas anderes. Für mich ergibt sich der Eindruck, als ob Du etwas besser weißt, es aber nicht einbringen möchtest. Zu den Unterstellungen, die ich so nicht stehen lassen kann: 1) Ich verkaufe hier keine Weisheiten fragwürdigen (privaten) Ursprungs. Es handelt sich bei der Literaturangabe um das Refrath-Buch. Dass es neuerdings unter Historikern andere Deutungen und Schlussfolgerungen gibt als die von Müller, habe ich ja bereits in die Diskussion eingeführt. Wenn Du etwas gegen die Müllerschen Ausführungen vorzubringen hast ... dann bitte. Aber das willst Du ja nicht. Ich vermute, Du kannst es auch nicht. 2) Ich will nichts verkaufen. 3) Eine irrige Beweislastumkehr sehe ich nicht. Müller war vor (!) Brenner. Wenn die Vertreter der "Brennerschen Zweifler" an den Ausführungen im Standardwerk über Refrath etwas auszusetzen haben, mögen Sie das tun. Es ist jedoch auch üblich, eine Falsifizierung zu begründen! Es genügt nicht zu sagen: Das ist "unbelegter Mist". Sondern hier ist auch eine Begründung zu erwarten. So ist es allgemein üblich und fair. Du kennst Dich ja in der Geschichte von Refrath aus und bist Dir ganz sicher, dass es keine Rodung gab. Lass uns an Deinem Wissen teilhaben und erkläre uns den Namen Refrath. Wenn Du das nicht kannst, dann bleibt die Müllersche Erklärung solange gültig, bis sie widerlegt ist. --Curo 20:59, 27. Mär 2006 (CEST)

Deine diversen Vermutungen und Unterstellungen in allen Ehren, aber wir kommen so nicht weiter. Ich fasse zusammen: Halt' Dich an die Regeln - das ist alles, was ich verlangt habe. Wenn Dir das nicht genehm ist, lebe mit Sanktionen. EOD. 81.173.147.43 11:54, 28. Mär 2006 (CEST)

Die für mich unfreundlich wirkende Art und Weise Deiner Aufforderungen und schließlich die Androhung von Sanktionen lasse ich jetzt einmal unkommentiert. Für mich ist das Fazit: Sachdienliche Hinweise zur Verbesserung des Artikels bist Du nicht bereit beizutragen. Du plädierst für eine Streichung einer Dir nicht genehmen Deutung des Ortsnamens Refrath. Diese von Dir kritisierte Deutung ist allerdings im Standardwerk über Refrath so dokumentiert. Ich halte Deine destruktive Kritik für unwissenschaftlich und unfair. Zu einer konstruktiven Kritik, die stattdessen eine andere Deutung aufzeigen könnte, bist Du nicht bereit oder fähig. Schade. By the way: Man sollte die Hoffnung nie aufgeben. Vielleicht bist Du ja jemand, der demnächst einen Namen bekommt und unter diesem Namen dann die Geschichte Refraths neu schreibt. ;-) EOD --Curo 20:07, 28. Mär 2006 (CEST)

Es scheint einige feine Herrn zu geben, die weder der Althochdeutschen Sprache mächtig, noch wirkliche Urbergische Refrathfreunde sind. Ich bitte das sinnlose Streichen von Wahrheiten, wie, dass Refrath schlich Uferrodung bedeutet (darüber würden sich lediglich Ungebildete streiten!) zu unterlassen. Wer destruktiv löscht zeigt, dass er mit Arroganz, antibergischer Einstellungen und Halbwissen angefüllt ist und gehört weder nach Wikipedia noch in unser schönes Refrath.

Kommerz in Weblink

Immer wieder wird der Link Infos über Refrath unter den Weblinks eingefügt. Die Navigationsleiste dieser Adresse startet mit Unterkünfte / Restaurants / Einkaufen / Wirtschaft ... Wenn das nicht kommerziell ist. Der Punkt Geschichte weiter unten hätte das Ganze vielleicht noch erträglich machen können ... aber nein ... Fehlanzeige ... das ist eine leere Schablone. Nein ... der Link gehört nicht unter Weblinks. Ich habe den Link deshalb entfernt. Bitte nicht wieder einstellen. --Curo 18:41, 5. Mär 2006 (CET)

IP 139.6.1.17 schrieb: Ich habe mir gerade den Link einmal genauer anschaut. Speziell die angesprochene Navigationsleiste habe ich mir genauer angschaut. Wenn man in diesem Abschnitt z.B Unterkünfte auswählt, erhält man eine entsprechende Liste. Hierbei ist es jedem frei möglich mit einem Klick auf "Link melden" weitere Adressen hinzuzufügen (die nach Begutachtung freigegeben werden). Dafür muss keinerlei Gegenleistung (erst recht nicht finanziell) erbracht werden. Daher würde ich die Seite nicht als kommerziel betrachten. Vielmehr sollte man die Seite als eine Linksammlung in Refrath ansässiger Unternehmen/Vereine/Angebote sehen. Einen wirtschaftlichen Hintergrund kann ich bei der Seite nicht erkennen, zumal sie seit mehreren Jahren nicht mehr groß überarbeitet worden ist. Dazu kommt, dass unter den Specials doch das eine oder andere Foto zu finden ist und einige interesannte Faken gelistet werden! Daher bin ich für eine Wiederaufnahme der Seite, da ich eindeutig keine kommerziellen Hintergrund erkennen (zumindest keinen relevanten).

Ich bin der Meinung, dass es sich hier um Kommerz handelt. Dabei ist es unerheblich, wie die Werbung für den Kommerz zustande gekommen ist, ob mit oder ohne Abstimmung, Begutachtung oder wie auch immer. Dass die Website seit mehreren Jahren nicht mehr überarbeitet wurde ... wie aktuell sind dann die Eintragungen? Nein ... Unterkünfte, Restaurants, Einkaufen, Wirtschaft ist eindeutig kommerziell. Das gehört nicht aufgenommen. --Jan Wellem 20:48, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte mich hier einmal als Betreiber von Refrath Online zu Wort melden. Bei Refrath Online handelt es sich ganz und gar nicht um einen kommerzielle Seite. Es ist vielmehr eine von mir als Refrather privat 1996 ins Leben gerufene Initiative um Refrathern eine zentrale Anlaufstelle für Webseiten aus Ihrer Region zu bieten. Hier kann nun seit fast 10 Jahren jeder Refrather seine Seite kostenlos ins Verzeichnis aufnehmen lassen. Dies ist auch so im Impressum beschrieben. Da es sich um eine rein private Seite handelt, erfolgt die Pflege der Seite immer nach der mir zur Verfügung stehenden Zeit. Was die Reihenfolge der Inhalte angeht, habe ich mich nach den Zugriffszahlen orientiert. Da Refrath aufgrund seiner Nähe zur Messe Köln sich als Standort für Messebesucher anbietet, wird dies häufiger als andere Informationen nachgefragt und daher steht dies an erster Stelle. Ob die Seite nun als weitere Informationsquelle in Wikipedia in Frage kommt oder nicht sollen andere entscheiden und ist mir letzendlich auch egal. Die Abrufzahlen und die Rückmeldungen zeigen jedenfalls, dass die von mir bereitgestellte Darstellung nachwievor zeitgemäß und die Informationen dort interessant sind.--Markus Stiefelhagen 15:00, 29. Mai 2006 (CEST)

Neue Literatur zur Refrather Geschichtsforschung

Helmut Höher schreibt im soeben erschienenen neuen Buch Das Gut Kippekausen in Refrath und seine 1000jährige Geschichte (auf Seite 11):

"Gerd Müller beschreibt sehr detailliert und romanhaft die geschichtlichen Ereignissen des 9. bis 12. Jahrhunderts und versucht die im Refrather Raum erfolgten Rodungstätigkeiten mit den zwischen Maas und Schelde begüterten Grafen von Bettau und von Loon bis hin zu Kaiser Lothar I. zu verknüpfen. Da von diesen Grafen kein Besitz im rheinischen Raum bekannt wurde und speziell zu Refrath keinerlei Belege vorliegen, ist ein Nachweis über die zeitliche Abfolge und die maßgeblichen Initiatoren der Rodungs-tätigkeiten nicht nachvollziehbar. ... Wer im 9. Jahrhundert in Altrefrath gerodet hat, kann nicht mehr ermittelt werden ..."

Eine Rodung (am Ufer oder anderswo) wird von Höher nicht bestritten. Die Kritik bezieht sich allerdings auf die von Müller angeführten handelnden Personen. Es ist fraglich, ob die betreffenden Grafen und Edelherren im Refrather Raum ansässig bzw. tätig wurden. Die Kritik an Müllers Standardwerk über Refrath hat offensichtlich Auswirkungen auf die aktuellen Forschungen von Historikern, die sich mit der Geschichte Refraths beschäftigen. Ich habe die Literaturliste im Artikel um das Buch von Höher ergänzt. Vielleicht kann das die unversöhnlichen Streithähne Curo und IP-Schreiber aus dem Abschnitt Straßenbezeichnung am Ufer (siehe oben) etwas besänftigen. ;-) --Jan Wellem 20:48, 8. Apr 2006 (CEST)

Zur Rodungsgeschichte Refraths möchte ich noch nachtragen, daß sich Lothar Speer in einem Artikel des neuen Buches "Bergisch Gladbacher Stadtgeschichte" Seite 63 ff sehr eingehend mit Gerd Müller auseinandersetzt. Die Aussage von Gerd Müller, daß die Grafen Gieselbert I. und Reginhar I. in Refrath gerodet haben, sollte in Zukunft nicht mehr verwendet werden. Ich bitte den Absatz über die Refrather Rodungsgeschichte zu korrigieren, damit nicht Falsches immer wieder abgeschrieben wird. 10.1.2007 Helmut Höher (IP: 80.134.70.7)

Lieber Herr Höher, vielen Dank für Ihren Hinweis. Ich hatte ja bereits auf Ihren Beitrag verwiesen (siehe oben), Das neue Buch über die Bergisch Gladbacher Stadtgeschichte ist auch und gerade für die Vororte/Außenbezirke recht interessant. Natürlich auch für Refrath. Die Grafen Gieselbert I. und Reginhar I. werden im Artikel nicht erwähnt. Wenn ansonsten etwas Falsches im Artikel ist, sollten Sie es noch mitteilen oder Sie können es auch gerne selber im Artikel korrigieren. Vielleicht schreiben Sie (als Refrath-Experte) demnächst ein neues Geschichtsbuch über Refrath, so dass nicht mehr vom Müllerbuch abgeschrieben wird? --Jan Wellem 00:42, 12. Jan. 2007 (CET)

Meine Herrn, immer wieder wird über die Rodungsgeschichte Refraths gestritten. Soweit mir bekannt beinhalte das Wort "Refrath" gerade die Bedeutung einer Uferrodung. Ich hätte sonst keine Idee, was genau das Wort bedeuten soll.

Stadtteil Refrath

Offiziell ist von der Stadt der Nordwestliche Teil als "Wohnplatz Refrath" bezeichnet worden. Aber die "Wohnplätze" Refrath, Alt-Refrath, Lustheide etc. bilden doch im Verständnis der Bewohner den Stadtteil Refrath! Die Beschränkung auf die amtlichen Bezeichnung bildet doch für ein Online-Lexikon kein realistisches Bild ab, oder bin ich der einzige Refrather der das so sieht? Überall wird doch nur einheitlich von Refrath gesprochen! (nicht signierter Beitrag von Kkusch (Diskussion | Beiträge) 14:25, 17. Feb. 2012 (CET))

Seit 1975 heißt die gesamte Großstadt mit ihren insgesamt ca. 110.000 Einwohnern nur noch Bergisch Gladbach. Die früheren „Hoheitsansprüche“ für Bensberg und Refrath im alten Sinne gibt es nicht mehr. Die seit 1975 gültige Stadtgliederung ist zwar bei dem einen oder anderen „Altbürger“ immer noch nicht angekommen, aber dennoch verbindlich. Hier kann man die neue Regelung nachlesen oder sich bei der Stadt Bergisch Gladbach direkt informieren. Danach besteht der frühere Stadtteil Bensberg-Refrath heute aus den Wohnplätzen Refrath, Alt-Refrath, Lustheide und Kippekausen. Der Wohnplatz Frankenforst war schon in den 1920er Jahren ein eigener Stadtteil der alten Stadt Bensberg und insoweit von Refrath abgekoppelt. So ist es und nicht anders.--der Pingsjong 21:15, 17. Feb. 2012 (CET)

Ja, die Wohnlatzeinteilung ist schon richtig. Die Stadt Bergisch Gladbach ist offiziell nicht in Stadtteile unterteilt. Aber dennoch hat die Stadt doch faktisch Stadtteile. So sind z.B. die Ortseingangsschilder alle einheitlich mit Refrath bezeichnet. Es geht mir hier um das faktische Refrath. Das hat nichts mit festhalten an altem zu tun. Dann müsste man im Artikel Refrath ja auch z.B. die Taufkirche in Altrefrath rausnehmen, da sie nicht im Wohnplatz Refrath liegt.--Kkusch 21:51, 18. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, in der die Angaben nachprüfbar sein müssen. Die Taufkirche heißt in der Literatur Alte Katholische Pfarrkirche Refrath, deshalb darf sie auch als solche im Artikel Refrath erwähnt werden. Als Standort ist sie natürlich auch im Artikel Alt-Refrath erwähnt. Wegen der Ortsschilder musst Du Dich an die zuständige Behörde wenden. Für mich ist jetzt alles gesagt, daher EOD--der Pingsjong 18:42, 19. Feb. 2012 (CET)

So einfach und ausschließlich ist das alles wohl nicht. Auf der Website der Stadt Bergisch Gladbach ist an verschiedenen Strellen sehr wohl beispielsweise vom „Stadtteil Refrath“ die Rede. Etwa hier (abgerufen am 17.11.12). Die Filialen der Stadtbücherei heißen hochoffiziell „Stadtteilbüchereien“ etc. pp, so zieht sich das durch – entweder ist sich die Verwaltung selbst nicht über die Stadtgliederung im Klaren, oder die Struktur ist weniger eindimensional als dargestellt (wobei man übrigens, wenn man’s kompliziert machen wollte, auch noch die postalische Gliederung als weitere Ebene hinzuziehen könnte). Drucker (Diskussion) 03:02, 17. Nov. 2012 (CET)

Das ist zuvorderst eine Frage der Sichtweise. Dann der Linie, nach der Artikel zu Orten angelegt werden. Es hat sich durchgesetzt, sich bei Teilen der Gemeinde an den heutigen Ortsteilen zu orientieren. In Bergisch Gladbach sind dies die sogenannten Wohnplätze. Alternativ wäre möglich einen Artikel zur Pfarrei anzulegen bzw. dies im Anhang an einen Pfarrkirchenartikel zu tun. Und nur so am Rande: 1908 z.B. bestand die Kath. Pfarre Refrath aus 33 Siedlungsplätzen. Alt-Refrath hatte dabei 128 Seelen zu verzeichnen, Refrath 47 und Lustheide 225. Hier empfehle ich den Blick auf eine einschlägige Karte. Wann sollte hier also angesetzt werden? Ein anderes Beispiel: Bis nach 1900 gehörten zur Pfarrei Merheim in Köln zahlreiche weitere Orte des Umfeldes (Holweide, Dellbrück...), alle waren Teil der Bürgermeisterei Merheim. Heute gehören sie zu verschiedenen Stadtbezirken und sind unterteilt in Stadtteile. Rath/Heumar gehörte dabei bis 1975 zu zwei verschiedenenen Kommunen und bildet heute einen Stadtteil. Ergo: Auf irgendetwas muss man sich als Grundlage einigen. Hier sind es die Wohnplätze und die zu diesen gehörenden Straßen. Einteilungen der Post oder Namensfindungen wie Stadtteilbücherei sind zudem wenig hilfreich zur Lemmabildung. Erstere sind nicht klar und einheitlich definiert, sondern unterliegen bisweilen anderen Gesetzmässigkeiten. Letztere nehmen evenetuell schon bei der nächsten Streichungswelle ihr Ende. --HOPflaume (Diskussion) 11:52, 17. Nov. 2012 (CET)

Zunächst einmal: Ich bezweifle nicht die Existenz der „Wohnplätze“ und die Tauglichkeit für die systematische Untergliederung einer Gebietskörperschaft – wenn mit den Wohnplätzen eine abgrenzbare Struktur besteht, warum sollte man sie dann nicht auch für die Wikipedia nutzen.

Interessant und meiner Meinung auch als darüber hinausgehende Information zusätzlich abbildbar ist jedoch der Umstand, dass offenbar auch im Bewusstsein und Handeln der Verwaltung der Stadtteilbegriff noch existiert. Ich sehe das nicht als Gegenposition zur Verwendung des Wohnplatz-Begriffs, sondern als Faktum, das offenbar vorhanden und m. E. daneben erwähnenswert ist. Das sollte auch unter Beibehaltung der Wohnplatz-Gliederung möglich sein.

Auf kirchliche Strukturen würde ich dabei ebenso wenig zurückgreifen wie Du. Zwar ist inzwischen interessanterweise zumindest die katholische Gemeindestruktur in Refrath wieder deckungsgleich mit der postalischen, aber beides ist anderen Gesetzmäßigkeiten unterworfen als das Handeln der Verwaltung, deren Gliederungsverständnis maßgeblich sein sollte.

Ich werde noch ein wenig recherchieren und darüber nachdenken müssen, welche Relevanz der Stadtteilbegriff aus Sicht der Veraltung noch hat und wie man ihn als Information (nicht als Strukturvorgabe für die Wikipedia) verfügbar machen kann. Wenn ich da auf einen sinnvollen Vorschlag komme, werde ich ihn hier zur Diskussion stellen. Drucker (Diskussion) 15:31, 17. Nov. 2012 (CET)

Unlexikalischer Schmonzes sollte raus

Im Abschnitt über die „Wohnplätze“ findet sich der stimmungsvolle Satz „Ältere Bürger denken sicherlich manchmal mit Wehmut an die Zeit, (...).“

Das ist wohl ein Musterbeispiel für POV, Projektion und Spekulation. Entweder gibt es solche Äußerungen als belegbare repräsentative Zitate, oder dieser nostalgische Schmus gehört nicht in einen Wikipedia-Artikel. Die Wikipedia ist kein Lore-Roman. Jemand anderer Meinung? Drucker (Diskussion) 02:51, 17. Nov. 2012 (CET)

Vollkommen richtig. Es handelt sich um Ausführungen, die ich am Anfang „meiner Karriere bei WP“ (29. Juli 2010) gemacht habe, weil ich die Befindlichkeiten der Alteinwohner kenne. Inzwischen sehe ich das ebenfalls anders und habe jetzt den Satz entfernt. --der Pingsjong (Diskussion) 10:05, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte gar nicht darauf geachtet, wer das so formuliert hatte. Der Verzicht darauf ist jedenfalls ein Gewinn. BTW: Ich glaube, die Befindlichkeit der Alteinwohner kann man ohnehin nicht letztgültig fassen. Wer nicht bereits seit zig Generationen dort wohnte, als der größte Teil des heutigen Refraths noch aus Sumpfland und Borsbachs Äckern bestand, ist aus Sicht etlicher Alteingesessener sowieso kein richtiger Refrather. Drucker (Diskussion) 15:36, 17. Nov. 2012 (CET)

Positionierung von Einzelnachweisen und Anführungszeichen

Wikipedia gibt vor, diese an das Ende eines Artikels zu stellen, hier: Wikipedia:Belege#Formatierung von Belegen. Das hatte ich gemacht und nun hat es Benutzer:Pingsjong ohne Begründung revertiert. Bitte nicht einfach nach eigenem Empfinden vorgehen! Ein Lexikon sollte auch eine gewisse Einheitlichkeit garantieren. Außerdem sind im Lemma noch andere Sachen nicht wikigerecht, bspw. die Verwendung von Anführungszeichen. Diese sind laut Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen Zitaten vorbehalten! --44pinguine☕ 18:41, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich hoffe doch, dass du lesen kannst, was unter Wikipedia:Belege#Formatierung von Belegen steht: „Belege werden wie Literatur formatiert (siehe Wikipedia:Zitierregeln). Die Abschnitte „Literatur“, „Weblinks“ und „Einzelnachweise“ (zur Benennung siehe #Einzelnachweise und Hilfe:Einzelnachweise) sollten am Ende des Artikels stehen. Die Reihenfolge ist dabei entweder Einzelnachweise, Literatur, Weblinks oder Literatur, Weblinks, Einzelnachweise.“ Ich habe mich als jemand, der sich hier als Hauptautor versteht, für die erste Möglichkeit entschieden. Du hingegen kommst einmalig mal eben aus Berlin nach Refrath und willst hier jetzt alles auf den Kopf stellen? --der Pingsjong (Diskussion) 20:39, 1. Mär. 2015 (CET)

Gut, gut, bin schon des Lesens kundig. Nur in den meisten Artikeln sind mir die EN am Ende untergekommen und ich halte mich bei meinen eigenen Ausarbeitungen daran. Aber was ist mit deiner Lesefertigkeit? Zur Sache mit den Anf.zeichen sagst du nichts, dabei springen mir die schon in einer Überschrift in die Augen ;-).--44pinguine☕ 21:23, 1. Mär. 2015 (CET)

Und ich halte mich an mich. Im Übrigen verwende ich meine Zeit mit Produktivität und weniger mit Nebensächlichkeiten. --der Pingsjong (Diskussion) 21:34, 1. Mär. 2015 (CET)

Orte und Ortschaften in Refrath so richtig?

Dem Artikel wurde eine Navigationsleiste "Orte und Ortschaften in Refrath: Beckershäuschen | Benningsfeld | Brandroster | Eichenkamp | Höffgen | Hüttenfeld | Letsch | Kempershäuschen | Niedenhof | Steinbreche | Vürfels | Wingertsheide" angefügt. Eigene Orte/Ortschaften sind das heute ja nicht mehr, sondern sind mittlerweile alle zu "Refrath" verschmolzen. Heute sind es nur noch Straßenbezeichnungen. Es ist wohl ehr eine historische Untergliederung. Sollte man das nicht deutlicher machen, dass es um die Geschichte geht und nicht um den heutigen Zustand? Auf alten Karten (z.B. von 1940 http://www.mapywig.org/m/German_maps/series/100K_KDR_Generalstabskarte/600dpi/KDR_430_Koeln_Ausg_F_28.2.1940_600dpi.jpg) findet man im heutigen "Wohnplatz Refrath" die Orte: Benningsfeld, Fürfels, Hüttenstraße, Brandroster und Siebenmorgen. Diese Untergliederung ist meiner Meinung nach besser, da sie sich auf die wesentlichen Orte beschränkt und einzelne Bauerhöfe und Flurbezeichnungen die für ein Lexikon keine wirkliche Relevanz haben außen vor lässt. Was man als Ort bezeichnet ist natürlich variabel und stelle ich deshalb hier zu Diskussion. --nicht signierter Beitrag von Kkusch Benutzer Diskussion:Kkusch 10:23, 5. Mai 2015 (CEST)

Und warum soll beispielsweise der von mir soeben geschriebene Artikel Beckershäuschen nicht in die Reihe der Orte und Ortschaften von Refrath hineinpassen? --der Pingsjong Glückauf! 11:28, 5. Mai 2015 (CEST)

Doch, der Artikel Beckershäuschen liest sich gut. Anders als im Artikel Wingertsheide ist hier ja auch der Ort beschrieben und nicht nur auf eine Flurbezeichnung verwiesen. Sollte man aber nicht deutlicher machen, dass es heute kein abgrenzbarer Ort mehr ist, sondern nur noch die Straßenbezeichnung Beckershäuschen an den ehemaligen Weiler erinnert?

Zu der Ortschaftsliste habe ich nur grundsätzliche Bedenken beim Eichenkamp. Hat man das jemals als eigenen Ort bezeichnet? Als die Häuser im Bereich Ackerstraße/Eichenkamp Anfang des 20. Jhd. entstanden sind, bildeten sie meines Wissens nie einen eigenen Ort. Die Straßen sind im Bereich Niedenhof entstanden und wurden wohl nie als abgegrenzter Ort verstanden.

Der Ort Hüttenfeld hieß früher "Hüttenstraße". Die gleichnamige Straße wurde erst nach der Fusion mit Gladbach in Hüttenfeld umbenannt. Der Artikel über den (ehemaligen) Ort müsste deshalb wohl unter Hüttenstraße geschrieben werden. Es sei den Du gehst davon aus, dass nicht nur die Straße sondern der ganze Ort umbenannt wurde.

Bei anderen habe ich höchstens Bedenken, ob man schon von einem Ort sprechen kann.

Siebenmorgen als Zentrum von Refrath fehlt mir allerdings in der Ortschaftsliste, den Bereich um das Geschäftszentrum und die Kirche nimmt man in Refrath heute noch als abgrenzbaren Ortsbereich "Siebenmorgen" war.--Kkusch (Diskussion) 13:02, 5. Mai 2015 (CEST)

An einer derart umfangreiche Diskussion habe ich kein Interesse. Ich musste übrigens schon wieder Deine Edits auf Paffrath korrigieren. Es reicht mir. --der Pingsjong Glückauf! 17:37, 5. Mai 2015 (CEST)

P.S. Eichenkamp habe ich wieder entfernt. Für Siebenmorgen kann man leider keinen Artikel machen. --der Pingsjong Glückauf! 21:46, 5. Mai 2015 (CEST)

Auf den Ausgaben der TK25 von 1893 bis 1909 sind im Bereich Refrath folgende Orte (zeitgenössische Schreibweise) beschriftet: Benningsfeld, Kicke, Gassen, Junkersgut, Stachelsgut, Erlen, Sandbüchel, Werheide, Steinbreche, Brandroster, Beckershäuschen, Lehmbroich, Letsch, Hüttenstraße, Döhm, Fürvelser Kaule, Siebenmorgen, Kippekausen, Fürvels, Niedenhof, Pippelstein und Dreck. Diese alle sind ebenfalls als offizielle Wohnplätze mit Einwohner- und Gebäudezahl im Gemeindelexikon für die pr. Rheinprovinz von 1887 aufgeführt. Dies ist schon mal eine gesicherte und problemlos mehrfach belegbare Ortsteilliste für den Refrather Bereich, die allerdings deutlich umfangreicher als die Navileiste ist.

Nicht aufgeführt werden Eichenkamp, Höffgen und Wingertsheide (Hüttenfeld als Nachfolger von Hüttenstraße außen vor). Dafür kann es drei Erklärungen geben: Es gab sie an der Wende zum 20. Jahrhundert noch nicht, es gab sie damals nicht mehr oder es sind keine Wohnplätze. Ich schaue später mal in die Ausgaben 1897 bis 1930 des Gemeindelexikons. Gruß Benutzerkennung: 43067 12:11, 8. Mai 2015 (CEST) PS: Siebenmorgen hatte 1885 sechs Wohngebäude und 44 Einwohner, die Daten von 1815, 1830 und nach 1885 müsste ich noch raussuchen, bin aber sicher sie irgendwo vorliegen zu haben. Zu alle den von mir genannten Orten gibt es im Prinzip genug Material für Artikel.

Wenn Höffgen sich mit der heutigen Straße "Im Höffgen" deckt, dann war es wahrscheinlich Teil der Ortschaft Fürvels, da es heute eine Seitenstraße vom Vürfels ist.--Kkusch (Diskussion) 13:48, 8. Mai 2015 (CEST)

Davon ist auszugehen. Und der Name lässt auch auf ein kleines Ackergut schließen, schließlich ist es eine lokale Variante des Diminutivs von Hof: Höfchen. Ich habe nur leider wenige hist. Karten von dem Bereich und auf den vorhandenen ist ein Höffgen oder Wingertsheide nicht verzeichnet. Was aber nichts zu bedeuten hat, da in jeder bergischen Stadt, deren Siedlungsgeographie ich bislang untersucht habe, es immer ein paar Orte gibt, denen nur schwer auf die Spur zu kommen ist.

Zu Wingertsheide: Ich habe einen Volltreffer in den Ausgaben 1897 und 1909 des Gemeindelexikons der pr. Rheinprovinz, der Ort ist als Bensberger Wohnplatz mit fünf bzw. sieben Wohngebäuden und 30 bzw. 49 Einwohnern verzeichnet. Ich suche mal weiter nach Höffgen. Benutzerkennung: 43067 16:19, 8. Mai 2015 (CEST)

Die Orte aus den alten TK25 im Bereich Refrath sind allerdings auch die aus Alt-Refrath, Kippekausen und Lustheide, den anderen Wohnplätzen der Gemarkung Refrath. Der Wikipedia Artikel bezieht sich ja nur auf den heutigen "Wohnplatz Refrath". Kicke, Gassen, Junkersgut, Stachelsgut, Erlen, Sandbüchel, Werheide, Kippekausen und Pippelstein fallen damit weg. Benningsfeld, Steinbreche, Brandroster, Beckershäuschen, Letsch, Hüttenstraßen und Fürvels sind ja bereits genannt. Neu wären danach: Lehmbroich, Dreck, Dohm, Fürvelser Kaule, Siebenmorgen und Niedenhof.--Kkusch (Diskussion) 09:02, 12. Mai 2015 (CEST)

Atomforschungsanlage

Wäre es eigentlich sinnvoll, die in den 50er Jahren geplante Atomforschungsanlage Refrath[1] in den Artikel aufzunehmen? Wenn ja, an welcher Stelle? Ich habe dazu außer dem verlinkten KStA-Artikel keine weitere Quelle gefunden, aber zu der genannten Zeit war das in Refrath wohl ein ziemlich heißes Thema. Drucker (Diskussion) 15:20, 5. Mai 2015 (CEST)

Naja, da es nur geplant war ist es meiner Meinung nach nicht so relevant. Wenn dann müsste es aber wohl in den Artikel "Lustheide", da die Anlage auf dem heutigen Gelände des Kinderdorfes geplant war.--Kkusch (Diskussion) 15:25, 5. Mai 2015 (CEST)

Für Wikipedia sind nur Fakten interessant und relevant, die umgesetzt worden sind. Das ist hier nicht der Fall, weil nichts draus geworden ist. --der Pingsjong Glückauf! 17:31, 5. Mai 2015 (CEST)

Hm, o.k., dann wäre ja vielleicht ein LA auf Unternehmen Seelöwe und ähnliche Phantasiegespinste mal ganz angebracht. ;-) Drucker (Diskussion) 00:23, 6. Mai 2015 (CEST)

Dann muss ich aber doch leider mal nachfragen, ob du verstanden hast, worum es da und dort geht. --der Pingsjong Glückauf! 09:26, 6. Mai 2015 (CEST)

Na, nun sei mal nicht so humorlos, der Unterschied ist mir schon bewusst. Meine Replik bezog sich vorwiegend auf Deine sehr vereinfachende Argumentation. Die Kernforschungsanlage Refrath wurde nicht gebaut, das ist klar, aber die Bürgeraktion dagegen war durchaus real und dürfte in Refrath ziemlich einmalig gewesen sein (spätere Geplänkel wie etwa das um die Tempo-30-Zone In der Auen wirken im Vergleich wie Kindergartengezänk). Aber ich will Dich als Artikelinhaber Hauptautor da auch nicht überfahren – wenn Du meinst, das führt zu weit, dann führt es eben zu weit. Von mir aus also EOD an dieser Stelle. Drucker (Diskussion) 14:06, 6. Mai 2015 (CEST)

Hallo Drucker, humorlos will ich allerdings auf keinen Fall sein. Aber bedenke mal: Als die Firma Interatom bereits in den letzten Zügen lag, kam kurzzeitig die Diskussion über einen Atomreaktor in Lustheide auf. Das war zu keinem Zeitpunkt wirklich ernst gemeint, und ich kann mich noch sehr gut an die Geschichte erinnern. So schnell, wie der Gedanke aufgekommen war, war er auch wieder weg. Also, nichts für ungut und viele Grüße. --der Pingsjong Glückauf! 14:47, 6. Mai 2015 (CEST)

Kirchen

Im Abschnitt Kirchen werden Gebäude aufgeführt, die sich durch ihre Bauart als solche von der übrigen Bebauung abheben. Nur darum geht es bei der enzyklopädischen Bewertung. Es geht also nicht um das Aufzählen einzelner Religionen. Ein Versammlungsraum unterscheidet sich insoweit von der übrigen Wohnbebauung einschließlich industrieller Bauwerke nicht und ist daher für WP nicht relevant. Aus diesen Gründen habe ich den Versammlungsraum der Freikirche wieder entfernt. --der Pingsjong Glückauf! 12:51, 7. Jan. 2016 (CET)

Offenbar kennst Du das Versammlungshaus nicht aus eigener Anschauung, sonst kämst Du nicht zu dieser Feststellung. Dass diese Gemeinde selbst den Begriff „Kirche“ für ihr Gebäude vermeidet, hat wohl eher interne theologische Gründe, faktisch ist es ein Kirchengebäude, das auch als solches erkennbar ist und sich von der übrigen Bebauung abhebt (der Unterschied zur evangelischen Kirche am Vürfels ist auch nicht besonder groß). Und selbst wenn nicht: Woher beziehst Du Deine Ansicht zur Relevanz? Relevanzkriterien gibt es m.W. nur für Lemmata – andernfalls bitte ich um einen Beleg. Drucker (Diskussion) 13:13, 7. Jan. 2016 (CET)

Nochmal, hier geht es um Kirchen als Bauwerk und nicht um Kirchen als Organisation. Schau Dir den Artikel Kirche (Bauwerk) an, dann siehst Du die entsprechenden Bilder von Kirchen. Die Kirchen als Organisation werden dabei nur deshalb erwähnt, weil so ein Bauwerk mit seinen Hintergründen (Eigentum usw.) beschrieben werden muss. Ein Bauwerk, das einer Kirche in diesem Sinne gleich kommt und dadurch für die Öffentlichkeit bedeutend ist, habe ich in der Straße Im Letsch bisher (noch) nicht gesehen. Wenn Du eine andere Ansicht hast, gibt es die Möglichkeit über Wikipedia:Dritte Meinung weitere Meinungen einzuholen. Gruß --der Pingsjong Glückauf! 16:09, 7. Jan. 2016 (CET)

P.S. Ich habe mir das Gebäude kurz nach meinem vorstehenden Eintrag mal angesehen und auch Fotos davon gemacht. Der Gebäudeteil an der Straße Im Letsch 31 sieht wie ein kleines Schulgebäude aus. Der Teil an der Agnes-Miegel-Straße sieht aus, wie ein normales Geschäftshaus oder auch wie eine Turnhalle. Das mag aus der Sicht dieser kleinen Religionsgruppe, die man in weiten Teilen der Bevölkerung auch als Sekte bezeichnet, deren Gotteshaus sein. Beim besten Willen sehe ich hier allerdings keine Kirche im herkömmlichen Sinne, die prägend für das Ortsbild ist. Und darauf kommt es meines Erachtens an. Wie schon gesagt, kannst Du ja WP:3M machen. --der Pingsjong Glückauf! 17:56, 7. Jan. 2016 (CET)

Ja, natürlich geht es um die Kirche als Bauwerk. Der inkriminierte Absatz handelt schließlich davon. Dass das Gebäude plötzlich auch noch prägend für das Ortsbild sein muss, um relevant genug für einen Satz in einem Abschnitt eines Stadtteil-Artikels zu sein, halte ich für ein aus argumentativer Not heraus bereitgestelltes Paar zu großer Stiefel. Und so besonders intensiv kann die Recherche vor Ort auch nicht gewesen sein, wenn Du das Gebäude an der Agnes-Miegel-Straße verortet siehst (an die grenzt es nämlich mit keinem Millimeter, sondern ist einige Ecken und Einmündungen davon entfernt, ein Blick auf eine Karte hilft hier ungemein).

(Einschub) Koordinaten für Im Letsch 31: Breitengrad : 50.957351 | Längengrad : 7.108968, schau mal nach, wo das ist. Es grenzt allerdings an die Straße Beckershäuschen, von daher habe ich mit Agnes-Miegel-Straße, die etwas weiter schräg gegenüber abzweigt, einen Fehler gemacht. --der Pingsjong Glückauf! 11:24, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass Du diese Gemeinde einfach nicht in dem von Dir adoptierten Artikel erwähnt wissen willst und deshalb auch nicht ihr Kirchengebäude. Das verräterisch abwertende Wort von der „Sekte“ (obwohl z.B. die Freikirchen mit den großen Konfessionen im Ökumeneausschuss des Rheinisch-Bergischen Kreises zusammenarbeiten) deutet ebenso darauf hin wie die stufenweise Eskalierung der Löschbegründungen: Im ersten Anlauf geschah das kommentarlos zusammen mit der schon sehr speziell begründeten kompletten Entsorgung protestantischer Kirchen nach deren neunjähriger unbeanstandeter Anwesenheit im Artikel, im zweiten Anlauf wurde dem Gebäude ein Nebensatz zum Verhängnis, der den Alten Traßweg erwähnte, im dritten wird das Gebäude zum Raum erklärt, und als künftige Verhinderungsbarriere wird vorsorglich der weltkirchliche Architekturvorrat als Vergleichsmaßstab angeführt. Dazu dann noch der Hinweis auf 3M, quasi den Verweis an einen nicht entscheidungsbefugten Arbeitskreis mit zufälliger Zusammensetzung.

Fazit: Ich nehme jetzt den Artikel von der Beobachtungsliste, Du kannst hier weiter in Ruhe regieren, hast im übrigen auf meiner Benutzer-Diskussionsseite Hausverbot, und alle sparen Zeit – den Informationsgehalt der Wikipedia mal vernachlässigt, ist das doch eine echte Win-Win-Situation. (Ach ja, falls sich das jemand fragt: Ich gehöre der betreffenden Gemeinde nicht an, meine ist in dem Artikel ausführlich erwähnt.) Drucker (Diskussion) 12:52, 8. Jan. 2016 (CET)

@Drucker03: Herzlichen Dank! Dann hoffe ich, dass Du Dein Versprechen auch einhältst. Liebe Grüße --der Pingsjong Glückauf! 17:06, 8. Jan. 2016 (CET)

Rotlinks auf evangelische Kirchen

Bevor auf die beiden evangelischen Kirchen Rotlinks gesetzt werden, sollte man zunächst einmal ein akzeptables Lemma finden. Zeltkirche Kippekausen ist Volksmund. Richtig heißt sie Evangelische Kirche Kippekausen. Über sie und Evangelische Kirche Refrath sind kaum Informationen zu finden, mit denen man einen vernünftigen WP-Artikel machen kann. Wenn jemand Literatur dazu haben sollte, kann er auch gleich die Artikel schreiben. --der Pingsjong (Diskussion) 10:58, 16. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt ist etwas verwirrend, da es seit fast einem Jahr ein Lemma Zeltkirche Kippekausen gibt. Diesem Lemma zufolge stimmt auch der o.a. Satz Richtig heißt sie Evangelische Kirche Kippekausen nicht.

(Ich hoffe, die Automatik funktioniert und archiviert diesen Abschnitt jetzt in spätestens 90 Tagen...)--Rennboot (Diskussion) 15:07, 8. Aug. 2017 (CEST)

Bürgerportal Bergisch Gladbach: Wie groß Refrath wirklich ist

Bürgerportal Bergisch Gladbach: Wie groß Refrath wirklich ist: [...] Laut Wikipedia hat Refrath gerade einmal knapp 9.000 Einwohner. Tatsächlich sind es fast 24.000. Unser Autor erklärt, woher die Differenz kommt, wie Refrath entstanden ist und wie groß der Stadtteil wirklich ist. [...]. --M2k~dewiki (Diskussion) 12:13, 14. Feb. 2019 (CET)

@M2k~dewiki:, die Einwohnerzahl mit um 9000 ist für Refrath vollkommen korrekt. Alt Refrath, Frankenforst, Kippekausen und Lustheide haben mit Refrath nichts zu tun. Es handelt sich vielmehr um eigenständige und von anderen Stadtteilen unabhängige Stadtteile der Stadt Bergisch Gladbach, die auch jeweils ihre eigene Einwohnerzahl haben. Das hat jedenfalls der Rat der Stadt Bergisch Gladbach am 3. November 2015 genau so entschieden. Damals wurden alle 25 bis dahin zu statistischen Zwecken mit gleichzeitiger spezifischer Raumordnung als „Wohnplatz“ bezeichneten Teile der Stadt Bergisch Gladbach als Stadtteile umbenannt. Dabei sind alle Stadtteile untereinander gleich. Eine wie auch immer geartete Über- oder Untergliederung ist jedenfalls ausgeschlossen. Wer das nicht akzeptiert, möge sich an den Rat der Stadt Bergisch Gladbach wenden und beantragen, dass diese Regelung wieder aufgehoben wird. Alles andere sind Wunschträume. Immerhin leben wir hier in einem Rechtsstaat. --der Pingsjong Glückauf! 18:00, 14. Feb. 2019 (CET)

Auf die entsprechende Seite des IGL Bürgerportals (siehe oben) habe ich soeben folgenden Kommentar geschrieben:

Auf der Seite des Bürgerportals wird aktuell darüber berichtet, dass der Stadtteil Refrath auch aus Alt Refrath, Frankenforst, Kippekausen und Lustheide bestehe, was ich für Unsinn halte. Gleichzeitig werden aber an gleicher Stelle Ortsteile zu Stadtteilen von Bergisch Gladbach erhoben, die niemals Stadtteil werden können. Siehe zum Beispiel Beit Jala, Ganey Tikva, Diepeschrath, Dombach, Gierath… Ich erspare mir einen eigenen Kommentar dazu.--der Pingsjong Glückauf! 18:29, 14. Feb. 2019 (CET)