Diskussion:Unitarismus (Religion)/Archiv

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Dilemma

Nicht nur im „Langenscheidt“-Fremdwörterlexikon ist der Unitarismus unter einem zweiten Lemma verzeichnet: Sollte die Bedeutung des Strebens nach der Stärkung der Zentralgewalt eines Bundesstaates hier nicht unerwähnt bleiben? --Beckerfrederik 11:36, 15. Mai 2006 (CEST)

So wie ich das sehe geht es in diesem Artikel um die Unitarier ... Du hast im Grunde recht, Unitarismus müßte eine BKS sein ... Hafenbar 20:58, 13. Mär. 2007 (CET)

da kann ich mich nur anschließen, bin da auch grad drüber gestolpert. Wo finde ich denn bitteschön etwas über politischen Unitarismus bzw. über unitarische Staaten im Gegensatz zu föderalistischen Staaten? --X-'Weinzar 22:54, 2. Mai 2007 (CEST)

ein unitarischer Staat ist immer auch ein föderaler Staat! Im Beitrag "Föderalismus" wird der unitarismus auch schon erwähnt; ich schlage daher vor, auf den Föderalismus einen Verweis zu geben und es dort weiter zu bearbeiten. mfg I.

Alte Diskussion

Abraham Lincoln hatte als Deist zweifellos einige Ansichten mit Unitariern gemeinsam, war aber Mitglied in keiner religiösen Gemeinschaft, auch nicht der Unitarischen, er sollte also hier nicht aufgeführt werden. --Irmgard 19:04, 4. Mär 2004 (CET)

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Eine Minderheitsrichtung, die theistischen Unitarier (Eggenberger), teilen die Kritik an der Trinitätslehre, halten aber am Glauben an einen persönlichen Gott fest und stehen mit Ausnahme der Dreifaltigkeitslehre auf biblisch-christlichem Boden. - Vielleicht kann mir hier jemand erklären, wie ich die Trinität/Dreifaltigkeit zweifelsfrei aus der Bibel herleiten kann? Das ist mir nämlich noch nicht gelungen. Meines Wissens wurde die Frage erst einige Zeit nach Christus, im Konzil von Konstantinopel (4. Jhd.), geklärt. Fischers Fritz 15:50, 4. Mär 2004 (CET)

Ich empfehle Studium der Schriften der Kirchenväter, z.B. Athanasius, Gregor von Nazianz, Basilius von Caesarea, Augustinus von Hippo - die Leute kannten die Bibel sehr viel besser als du und ich und kamen zum Schluss, dass die Trinität biblisch begründet ist. --Irmgard 19:07, 4. Mär 2004 (CET)

Unser Anspruch sollte es sein mit der Kraft des Argumentes diese Enzyklopädie zu bearbeiten. Man kann in der Bibel auch eine Reihe von Stellen finden, die gegen einen Trinität sprechen. Auch aus dem AT (immerhin Bestandteil der Bibel) ließe sich nur schwer eine Trinität ableiten. Einer religiösen Gruppe komplett das christlich-sein abzusprechen, nur weil einige römisch-katholische Kirchenväter andere Dogmen vertreten/vertreten haben, find ich scho a bissl komisch.

So nebenbei: Von den Kirchenvätern, die ich dir aufgezählt habe, war keiner römisch-katholisch (Augustinus Afrikaner (der wurde zwar später von der römisch-katholischen Kirche "adoptiert", Athanasius Ägypter (heute Kopten), die andern beiden aus Kleinasien/Byzanz (heute Orthodox) - alles bis heute Trinitarier, nicht nur die Katholiken). Und wenn sich das einer etwas einfach macht, dann bist das eher du. Die Abhandlung von Augustinus De Trinitate hat allein 300 Seiten, Athanasius füllt bei den Kirchenvätern einen vollen Band, Gregor von Nazianz hat fünf ausführliche Reden, etc. und du möchtest das in ein paar Sätzen mundgerecht serviert bekommen. Übrigens solltest du dir die Liste von christlichen Konfessionen anschauen - dort sind die Nicht-Trinitarischen ebenfalls aufgeführt. Nicht-Trinitarier sind also nicht zwingend auch Nichtchristen. Pantheistische Unitarier sind allerdings keine Christen - nicht weil sie die Trinität anzweifeln, aber weil sich Pantheismus nicht mit dem biblischen Weltbild verträgt (weder mit dem Alten noch mit dem Neuen Testament). --Irmgard 15:01, 5. Mär 2004 (CET)

Ich möchte die Beteiligten doch sehr bitten, sich sprachlich zu mäßigen. Das gilt in erster Linie für dich, Irmgard. 217.185.238.135 13:11, 6. Mär 2004 (CET)

Noch ein Punkt bezüglich "Kraft des Arguments" - darum geht es hier nicht. Eine Enzyklopädie ist eine Darstellung existierenden Wissens - wozu natürlich auch existierende Gegenargumente gehören, (die übrigens ziemlich ähnlich bereits von den Arianern des 4. Jahrhunderts gebraucht wurden). Wer eine schlagende theologische (oder mathematische oder ...) Beweisführung produzieren möchte (und damit möglicherweise auch beweisen, dass er besonders gescheit ist, weil er XXX glaubt/nicht glaubt) sollte das nicht in einer Enzyklopädie tun, dafür gibt es andere Ausdrucksmöglichkeiten. Hier geht es darum, sachlich darzustellen, was an Wissen existiert. --Irmgard 23:55, 5. Mär 2004 (CET)

Eggenberger ist eine ausgezeichnete Quelle, aber ihn als zu kaufen um über die Unitarier mehr zu erfahren, wäre doch eher ein Overkill. Ich gebe ihn in den allgemeineren Religions- und Konfessions-Listen als Literatur an, wo er hingehört. --Irmgard 10:12, 10. Mär 2004 (CET)

So leid es mir auch tut, werte Irmagard, aber ich muss dir widersprechen. Zum ersten bestimmen nicht die Dogmen der römisch-katholischen Kirche wer oder was Christsein ist. Des weiteren hat es auch im Urchristentum keine Eindeutigkeit bezüglich der Trinitätslehre gegeben und letztlich hat sie sich nicht aus theologischen, sondern aus kirchen-politischen Gründen so weitgehend durchgesetzt. Wiederum kann man aus der Bibel sowohl den Unitarismus, als auch die Trinität begründen, wobei die Anzeichen dafür, dass Christus und Heiliger Geist als Werkzeuge Gottes gelten und nicht als mit ihm gleichzusetzen sind überwiegen. Das Zitat aus Joh. 10,30 lässt sich auch ganz einfach interpretieren als "niemand kann zwischen uns treten". In den sogenannten Ostkirchen spiegelt sich das auch da wider, wo Gott dargestellt wird mit Christus und dem heiligen Geist als seine Arme, wohingegen in der Lateinischen Kirche Gott und Christus als gleich und der heilige Geist als Taube dargestellt wurden. Im Übrigen war es lange Zeit nicht eindeutig, ob sich nicht der Arianismus durchsetzt, ich wäre also vorsichtig mit solchen Aussagen, die den "Siegern der Geschichte" auch noch die alleinige Wahrheit zusprechen wollen ;) Bitte danke Bever78

Definition

Der Brockhaus schreibt als Definition: besonders im angelsächsischen Sprachraum Bezeichnung für protestantische Gruppen, die im Sinne der Antitrinitarier und Sozinianer die Trinitätslehre ablehnen und stattdessen die Einheit Gottes betonen.

Das ist (für mich) im Gegensatz zum Artikel in der WP verständlich. Ich kann allerdings nicht beurteilen, ob das so richtig ist. Immerhin scheint diese Definition mit dem unter Antitrinitarier geschriebenen zusammenzufallen, also sollte irgendwo ein Unterschied zwischen den beiden Begriffen sein (außer es sind Synomyme).

So oder so, sollten in dem Artikel nicht Antitrinitarier und Sozinianismus Erwähnung finden, bzw. verlinkt sein? --jailbird 11:59, 27. Mai 2005 (CEST)

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Verschoben, da für die Oma des nicht-unitarischen Otto Normalverbrauchers nicht verständlich --Irmgard 18:35, 27. Mai 2005 (CEST):

Im Wunder des Seins liegt für den Unitarier die spirituelle Kraft. Das Sein ist geworden und damit alles was ist. Eine zusammenhangstiftende Kraft, wie Unitarier sie auch nennen, der Grund des Werdens, des Wandels, des Sichentwickelns und Vergehens entspringt aus dem Urgrund, dem Beginn von allem, wie immer der auch stattgefunden haben mag. Darüber gibt es für ihn kein absolutes Wissen; dies ist der Grund für die Dogmenfreiheit der Religionsgemeinschaft. Dieses Göttliche, dessen Wirkung als immerwährende treibende Kraft angesehen wird, verwirklicht und offenbart sich selbst in allen Erscheinungen des Seins (Naturphilosophie). Das Göttliche macht so alles mit allem verwandt und durchdringt auch den Menschen. Die Schöpfung ist für den Unitarier nicht abgeschlossen sondern findet immerzu statt und wird nicht als allein auf die Erde beschränkt gesehen. Gott - besser gesagt das Göttliche ist völlig unpersonal und wird als Einheit von Gott, Mensch und unserer Welt und somit des Universums empfunden. Damit ist für den Unitarier der religiöse Dualismus überwunden und die Unitas an dessen Stelle gesetzt.

Der Unitarier empfindet Dankbarkeit gegenüber diesem Göttlichen, gerade weil er auch glaubt, dass er nach seinen, wenn auch beschränkten Möglichkeiten, mitbestimmenden Anteil am Sein hat. Obwohl er nicht sagen kann, was dieses Göttliche letzten Endes tatsächlich ist, weil die Sprache für die Beschreibung nicht ausreicht, so kann er doch dieses Göttliche im oben beschriebenen Sinne erleben und empfindet sich als ein Teil davon. Dieses Erleben ist, so glaubt der Unitarier, jedoch individuell unterschiedlich und somit nur für jeden einzelnen verbindlich. Es gibt aber untereinander ähnliche Empfindungen, welche letzten Endes zu gemeinsam erstellten Glaubensaussagen der Gemeinschaft führen und die Religion der Unitarier ausbilden. Aus diesem Grunde wird der daraus für sich selbst gesuchte Lebenssinn als wirklichkeitsnaher Leitfaden, als Halt und Orientierungspunkt empfunden, um das Leben auch in seinen Widersprüchlichkeiten und Härten meistern zu können. Gemeinsame unitarische Glaubensaussagen werden in notwendigen, wenn auch unregelmäßigen Abständen durch Konsens innerhalb der Gemeinschaft den Erkenntnissen der Zeit angepasst.

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== Geographische Verbreitung und bekannte Unitarier ==--89.247.170.73 23:27, 22. Aug. 2010 (CEST)

Bei der Geographischen Verbreitung habe ich den Satz "Im deutschen Sprachraum" verändert, da die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft nicht die Hauptvertretung der Unitarier in Deutschland ist. Ein paar Persönlichkeiten habe ich hinzugefügt.

Methode Beblawie

Vorher:

Eine Gruppe der seit 1876 existierenden freier protestantischen Gemeinden in Rheinhessen kam 1910 in Kontakt mit amerikanischen Unitariern und hieß seitdem Religionsgemeinschaft Freier Protestanten - Deutsche Unitarier. Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges öffneten sich die Deutschen Unitarier für Angehörige deutsch-völkischer Gruppen, was zu einem schweren Konflikt und 1954 zum Austritt der freiprotestantischen "Urgemeinden" aus der 1950 gegründeten Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft führte. Seit dieser Zeit bis zu einem Klärungsprozess in den 80er Jahren und der Abspaltung der völkisch Gesinnten im Bund deutscher Unitarier 1989 waren die Deutschen Unitarier nur noch bedingt mit den anderen Unitariern international vergleichbar.

Weiterhin existiert seit 1949 die von Pfarrer Hansgeorg Remus gegründete Unitarische Kirche in Berlin (UKiB). Die UKiB ist unabhängig von den Deutschen Unitariern.

Nacher:

Eine Gruppe der seit 1876 existierenden freier protestantischen Gemeinden in Rheinhessen kam 1910 in Kontakt mit amerikanischen Unitariern und hieß seitdem Religionsgemeinschaft Freier Protestanten - Deutsche Unitarier. Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges öffneten sich die Deutschen Unitarier für Angehörige deutsch-völkischer Gruppen. Das war einer der Gründe, warum es zu einem schweren Konflikt kam und 1954 zum Austritt der freiprotestantischen "Urgemeinden" aus der Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft führte.

Weiterhin existiert seit 1949 die von Pfarrer Hansgeorg Remus gegründete Unitarische Kirche in Berlin (UKiB). Die UKiB ist unabhängig von den Deutschen Unitariern

Der fettgedruckte Teil wurde hier ohne Begründung gelöscht. Begründungstext für die Löschung von Passagen: "Der Eintritt von Völkischen war nur ein nachranginger Grund für den Austritt der freiprotestantischen Urgemeinden; Religionsverständnis war entscheidend" bezieht sich auf den Satz davor. Deswegen Satz wieder reingebracht. --KarlV 13:25, 28. Sep 2005 (CEST)

Der verfügbare Platz für die Zusammenfassung ist beschränkt. Auch wenn ich dazu neige, meine Bearbeitungen ausführlich zu begründen und deshalb den vorhanden Platz häufig vollständig nutze, kann ich nicht jede einzelne Bearbeitung gleichermaßen ausführlich in der Zusammenfassung begründen. Meine Begründung für die erste Bearbeitung war analog auch für die zweite Bearbeitung (Löschung) anwendbar. -- Weiße Rose 22:53, 28. Sep 2005 (CEST)

• Also ich pflege meine Begründungen auf die Diskussionseiten zu stellen. Hier ist massig Platz! --KarlV 09:13, 29. Sep 2005 (CEST)

Fröhlichen Edit-War

wünsche ich allen Beteiligten. Könnt Ihr vielleicht zwischendurch den Artikel soweit verbessern, dass auch relativ Außenstehende sich ein Bild davon machen machen können, warum es hier geht?

In Unitarier#Unitarier in Deutschland steht, es gäbe die Unitarische Kirche in Berlin (UKiB) und die Deutschen Unitariern, außerdem werden freiprotestantischen "Urgemeinden" erwähnt aber weder verlinkt noch erklärt, so dass sich der Leser fragt, ob diese auch zu den Unitariern zu zählen sind. Ob die Deutschen Unitariern etwas anderes bezeichnen als die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft wird der Phantasie des Lesers überlassen. In einer anderen Fassung kommt noch der Bund deutscher Unitarier vor.

In Unitarier#Geographische Verbreitung hingegen werden aufgezählt: Unitarische Freie Religionsgemeinde Frankfurt/Main, die Unitarische Kirche in Berlin und die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft.

Vorschlag: Aus "Unitarier in Deutschland" wird "Unitarier im deutschen Sprachraum". Entsprechend zieht der eine Satz aus "Geographische Verbreitung" dorthin um. In "Unitarier in Deutschland" werden dann die Gruppen komplett und konsistent aufgezählt, falls belegbar mit Hinweisen auf die Mitgliedschaft in transnationalen Dachorganisation.

Die schöne Frage, ob und wann die DUR nun vergleichbar war, kann in ihrem Artikel ausgetragen werden, wozu haben wir den denn.

Pjacobi 14:10, 28. Sep 2005 (CEST)

• Hi Pjacobi - noch ist das ja kein Edit-War. Ich habe das jetzt auch aus einer Unitarier-Quelle so formuliert und verbessert. Warum Bebalwie mir dauernd über den Weg läuft, weiß ich auch nicht (das erste Mal beim Artikel Knütter, als ich es verbessern wollte - später vielleicht hat er sich durch meine Kommentare angegriffen gefühlt - vielleicht sind es ja auch meine Themen, wo wir uns stets begegnen "neue Rechte" etc.). Ich glaube, Du solltest ihn vielleicht fragen, ob er nicht mal konstruktiv etwas für Wikipedia machen möchte. Außer Edit-WArs und Löschungen und Problemen (übrigens mit anderen und vor mir und auch nach mir) fällt er mir persönlich schon eher destruktiv auf. Schönen Gruß und nachträglichen Glückwunsch zu Deiner Wahl als Admin. --KarlV 15:09, 28. Sep 2005 (CEST) PS: Oder bin ich Betriebsblind, falle andauernd durch Edit-WArs mit verschiedenen Teilnehmern auf, bin Kompromisslos und Besserwisserisch, versuche mit der Brechstange meine Interessen hier unterzubringen, bzw. meine POV, bin unkooperativ und habe bisher keinen einzigen Artikel angelegt, weil ich an Wikipedia eigentlich kein Interesse habe? Ist das so? --KarlV 16:10, 28. Sep 2005 (CEST)

• "Weitere interne Konflikte führten 1987 zur Abspaltung der völkisch-pantheistischen „Arbeitsgemeinschaft Europas eigene Religion“, die sich später „Bund Deutscher Unitarier, Religionsgemeinschaft europäischen Geistes“ nennt." - Mit diesem Satz habe ich kein Problem, weil hier nicht unbelegte Behauptungen über die Gründe der Abspaltung gemacht werden. -- Weiße Rose 22:48, 28. Sep 2005 (CEST)

• • Es hätte ja sein können, dass Du schon das Vorhandensein von "internen Konflikten" als nicht belegte Behauptung ansiehst. Mal eine ernsthafte Frage: Warum beteiligst Du Dich nicht mal konstruktiv? Warum kannst Du Dein beachtliches internes Wissen über die Unitarische Szene hier nicht mal positiv einbringen? Warum beschränkst Du Dich andauernd nur anderer Leute Sätze und Arbeit zu blockieren oder zu revertieren? Fragen über Fragen.--KarlV 09:17, 29. Sep 2005 (CEST)

bekannte unitarier

gudn tach! was bei Liste prominenter Vegetarier zutrifft, trifft imho auch auf einige der hier genannten namen zu. mein vorschlag ist also, aehnlich wie bei den vegetarieren, eine externe liste zu bauen und bei jedem namen quellen anzugeben oder zu kommentieren. --seth 15:04, 30. Sep 2005 (CEST)

Einige Weblinks, die vielleicht die Diskussion anregen könnten..

de.indymedia.org/2003/07/56685.shtml home.snafu.de/bifff/aktuell6.htm www.finanztip.de/recht/sonstiges/mi-001-1773.htm www.peter-kratz.de/aktuell16.htm

Ich habe die WebLinks entfernt, da diese lediglich die Frage betreffen, ob die DUR als Nazi-Gruppe bezeichnet werden darf. Das gehörte wenn überhaupt in den Artikel DUR. Aber auch da nicht unkommentiert. Zumal die verlinkten Seiten zT veraltet sind, bzw Popups benutzen. Inhaltlich ist dort zu dikutieren. PG 00:23, 22. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

Bei den Weblinks gehören keine einzelnen Gemeinden hin, nur übergeordnete Seiten - das wird bei andern Religionen so gemacht, also sollte es hier nicht anders sein. Wikipedia ist kein Linkverzeichnis. Irmgard 22:31, 8. Dez. 2006 (CET)

Man sollte sich aber schon etwas einlesen ins Thema. Die DUR ist keine übergeordnete Seite, die unitarischen Gruppierungen unterscheiden sich voneinander und haben keine Verwaltungsgemeinsamkeiten. Der Begriff Gemeinde ist hier nicht auf die politische Gemeinde bezogen. Die vielen Links sind deshalb berechtigt. Nette Grüße PG 22:40, 8. Dez. 2006 (CET)

Oh wie wenig dies bei vielen anderen Religionsartikeln durchgehalten wird, haben wir noch vorgestern wohl festgestellt, als es um evangelikale Artikel ging.GLGerman 22:55, 8. Dez. 2006 (CET)

Dennoch kann nicht jede einzelne Gemeinde hier einen eigenen Weblink haben (siehe auch WP:WEB). Im wesentlichen enthalten die Seiten ohnehin Terminpläne und ähnliches, aber kaum inhaltlich weiterführende Informationen. Ich reduziere die Links auf die wesentlichen Dachorganisationen. --Hansele ^(Diskussion) 14:38, 9. Dez. 2006 (CET)

Geschickt formuliert. Aber die DUR zB ist keine Dachoraganisation zu den anderen Unitariern. Aber wikipedia ist kein Abbild der Wirklichkeit und keine weiteren Revert wert. PG 15:49, 9. Dez. 2006 (CET)

Meiner Ansicht nach schon. Jemand der den Artikel liest, will doch erstmal Infos zu den Gemeinden und Orgas in D. Nimm doch die englischen raus, wenn die Dir nicht passen, die deutschen sollen ja nach WP:WEB bevorzugt werden. Die DUR vertri nunmal nicht alle U in D. Es gibt keine Dachorganisation. Daher berechtigt!

Arek 9. DEZ 19.23

Also - das Lemma ist Unitarismus. Zu DUR gibt es ein Lemma also Eintrag unter "siehe auch" besser. Und dann unter weblinks Einträge zu den verschiedenen Richtungen. Also Berliner Unitarier - eine amerikanische Seite - ein Verweis auf die universalistische Seite (hier die amerikanische oder Frankfurter Vertreter). PG 20:18, 9. Dez. 2006 (CET)

Ob die englischsprachigen Gemeinden in Deutschland unbedingt einen link haben müssen, bezweifle ich, aber Unitarische Freie Religionsgemeinde in Frankfurt und die Unitarische Kirche in Berlin gehören auf jeden Fall rein! -- WR/Weiße_Rose ^Diskussion 00:19, 13. Dez. 2006 (CET)

Unklarheiten

Der Artikel hat leider einige Schwächen. Im weiteren Verlauf wird z.B. nach den beiden in der Einleitung gegebenen Definitionen nicht weiter unterschieden. Es bleiben Fragen offen:

• Welche unitarischen Gruppen (laut Def. 1) gab/gibt es außer der in Def. 2 genannten „konkreten pantheistische humanistische Religion“?
• Das Verhältnis (der „konkreten“ Unitarier) zum Christentum ist zwar angedeutet, bleibt aber recht verschwommen. Welche Rolle hat z.B. die Figur des Christus? Wie hat sich das historisch entwickelt? Daran ließe sich z.B. festmachen, wann sich die Unitarier von ihren christlichen Wurzeln gelöst haben.
• „konkrete pantheistische humanistische Religion“ suggeriert eine Einheitlichkeit, so wie alle christlichen Konfessionen ja einen klaren gemeinsamen Nenner haben (Gott, Christus, Bibel), Islam dito. Der restlichen Artikel deutet aber eher eine unübersichtliche Vielfalt an Sichtweisen an. „Breite religiöse Strömung“ trifft es wohl besser. Vielleicht müssen Gemeinsamkeiten und Unterschiede einfach noch besser herausgearbeitet werden. Eine klarere Übersicht über die verschiedenen Organisationen in Deutschland und aller Welt wäre auch wünschenswert.

Ich bitte den fordernden Ton zu verzeihen, aber die Sache interessiert mich und ich würde mich einfach über einen klaren und aussagekräftigen Artikel freuen. Gruß, --Ratziputz 01:19, 10. Jul. 2007 (CEST)

zu 1. Eine Verwobenheit von Antitrinitarismus und pantheistischem Humanismus sind definierendes Kennzeichen des Unitarismus, ohne dass sich die einzelnen Gruppierungen zwei konstruierten Richtungen zuordnen lassen.

zu 2. Dies ist für den gesamten Unitarismus nicht zu beantworten, da es in einigen unitarischen Religionsgemeinschaften Christen gibt. Eine Behandlung sollte insofern bei den einzelnen Gemeinschaften erfolgen.79.211.16.187

Es gibt im Prinzip drei Gruppen von Unitariern - ich habe sie in der Einleitung aufgeführt. Historisch haben sie teilweise die gleichen Wurzeln (wobei die konservative Gruppe historisch die grösse Variantenbreite hat und in der Gegenwart die meisten Splittergruppen hat). Der Artikel hat da gerade in der Geschichte noch grosse Lücken, ich habe versucht, den Text sinnvoll unter die Titel aufzuteilen. Irmgard 22:45, 18. Mai 2008 (CEST)

Abgrenzung gegenüber den liberalen Quäkern und Bedeutung der Bibel bei den Unitariern

Im Artikel quäker unter dem Abschnitt liberales quäkertum finden sich viele parallelen sowohl zu den christlichen als such zu den nichtchristlichen Unitariern. Kann da jemand im Artikel die Zusammenhänge und Unterschiede der beiden Religionen/Konfessionen näher erläutern? Und es wäre schön etwas zur Bedeutung der Bibel, des Kreuzes, des Heiligen Geistes und Jesu bei den Unitariern einzufügen. Danke. Informationskampagne (Diskussion) 13:58, 1. Apr. 2012 (CEST)

Das liberalen Quäkern in dem die Dreifatigkeit keine oder eine untergeordnete Rolle spielt, ist noch recht jung. Hier handelt es sich auch nicht um eine homogene Gruppe. Es wird also scher werden deinem Wunsch nach zu kommen, ohne in die Theoriefindung zu kommen. MfG -- OlafRadicke (Diskussion) 20:52, 2. Apr. 2012 (CEST)

Über die "Deutschen Unitarier"

Meine Einträge werden hier konsequent gelöscht, obwohl ich nur Informationen verbreite, die historischen Tatsachen entsprechen.

Die Gründer der DUR waren in der Mehrheit ehemalige Mitglieder der NSDAP oder hingen deren Ideologie an. Führende DUR-Mitglieder bis in die 1980er Jahre haben ihre "völkisch-rassische" Gesinnung nie versteckt.

Diese Behauptungen stützen sich auf zahlreichen Veröffentlichungen, wovon ich 2 im Text zitiert habe:

Peter Kratz, Die Götter des New Age, Berlin 1994

Ali Gronner, Studie über die DUR, auf der Website des österreichischen Unitarisch-Universalistisches Forum, http://www.unitarier.at/Dur02.pdf (nicht signierter Beitrag von Denaturadeorum (Diskussion | Beiträge) 11:00, 15. Jun. 2013 (CEST))

Kratz ist keine seriöse Quelle. und hier ist der Artikel zu Unitarismus und im Artikel zur DUR steht alles schon in richtiger Wertung. Und die Geschichte mit den Nazis bezieht sich nur auf einen Teil der Geschichte der DUR. --PG 11:29, 15. Jun. 2013

Warum ist Kratz keine seriöse Quelle? Stimmen seine Angaben nicht? Sind sie falsch? Belege bitte.- Leider bleibt "die Geschichte mit den Nazis" so lange aktuell, bis die DUR sich klar und mißverständlich nicht von ihren Gründern und LeiterInnen distanziert, ihre Runensymbolik aufgibt, und damit aufhört zu versuchen, die Geschichte zu verfälschen. - Diese Information, über die Nazi-Vergangenheit der DUR-Gründer, gehört sehr wohl in einem allgemeinen Artikel über Unitarismus. Nur so kann die DUR hoffen, von anderen Menschen, die sich für den Unitarismus interessieren, akzeptiert zu werden. (nicht signierter Beitrag von Denaturadeorum (Diskussion | Beiträge) 11:59, 15. Jun. 2013 (CEST))

Zur Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft haben wir einen eigenen Artikel, in dem auch deren Geschichte einschliesslich der führenden Funktionen von nationalsozialistischen Ideologen in der Anfangsphase nach dem Zweiten Weltkrieg und der daraus sich ergebenden Kontroversen ausführlich dargestellt wird. Dass nach 1945 zahlreiche Anhänger der in der Zeit des Nationalsozialismus entstandenen deutsch-völkischen Glaubensgemeinschaften bei den Deutschen Unitariern Aufnahme fanden und dass sich daraus Konflikte ergaben, die die weitere Geschichte der Deutschen Unitarier prägten, wird auch hier in dem Übersichtsartikel über den Unitarismus ausdrücklich gesagt. Insofern bringen deine Einfügungen keine wesentlichen neuen Informationen. Deine polemische Ausdrucksweise „in völkisch-rassistischen, nazistischen Kreisen“, „von diesen Elementen konsequent unterwandert“ entspricht nicht den Erfordernissen einer sachlich neutralen Darstellung. --BurghardRichter (Diskussion) 14:45, 15. Jun. 2013 (CEST)

Faschistische und rassistische Ideologen haben nicht nur die Anfangsphase der DUR beeinflußt. Hunke war Ehrenpräsidentin bis Ende der 1980er und die Organisation benutzt immer noch sog. völkische Symbolik. Meine Ausdrucksweise ist keineswegs polemisch, sie enthält nur Tatsachen. Wenn es nicht stimmen soll, daß fast alle Gründer der DUR aus völkisch-rassistischen und nazistischen Kreisen stammen, bitte ich Dich, das Gegenteil zu beweisen. (nicht signierter Beitrag von Denaturadeorum (Diskussion | Beiträge) 16:08, 15. Jun. 2013 (CEST))

Nein, das ist eine einseitige, verzerrende Darstellung. Der Hauptinitiator der Deutschen Unitarier, Rudolf Walbaum, kam aus den freiprotestantischen Gemeinden in Rheinhessen. Nach 1945 kam es zur Neukonstituierung der Deutschen Unitarier unter Einbeziehung von (ehemaligen) Nationalsozialisten und Anhängern der früheren völkischen Deutschen Glaubensbewegung. Hier muss man differenzieren. Herbert Böhme, bis 1954 Erster Sprecher der Deutschen Unitarier, war vor 1945 ein führender nationalsozialistischer Kulturfunktionär und war auch nach 1945 bis zu seinem Tode 1971 rechtsextremistisch engagiert. Anders dagegen Eberhard Achterberg, langjähriger Redakteur der Zeitschrift Glaube und Tat: Er war ebenfalls vor 1945 als führender Funktionär für die Propagierung der nationalsozialistischen Ideologie tätig; er hat sich danach aber radikal und glaubwürdig davon gelöst und sich in seiner publizistischen Arbeit für die Deutschen Unitarier an Albert Schweitzer orientiert. Schliesslich waren vermutlich viele von denen, die nach 1945 aus den deutschgläubigen Vereinigungen zu den Deutschen Unitariern kamen, politisch indifferent und suchten ganz einfach eine neue Heimat zur Pflege ihrer religiösen Bedürfnisse.

Deine pauschale Formulierung „... ihren Ursprung in völkisch-rassistischen, nazistischen Kreise hat“ und „... die nach dem Zweiten Weltkrieg von diesen Elementen konsequent unterwandert wurde“ wird dem nicht gerecht. Erstens ist die Wortwahl („nazistische Kreise“, „von diesen Elementen“) polemisch und widerspricht dem Grundsatz einer neutralen Darstellung. Zweitens muss man dann fairerweise auch die Bemühungen der Deutschen Unitarier erwähnen, sich von „diesen Elementen“ zu lösen. Dieser Prozess begann 1954 mit dem Rücktritt Böhmes von seinen Ämtern und endete 1989 mit dem Austritt von Sigrid Hunke und ihren Anhängern. Die Weltanschauung der Deutschen Unitarier ist geprägt von den Werten der Humanität, der Toleranz und der geistigen Freiheit. Dies steht in fundamentalem Gegensatz zu jeglicher nationalsozialistischen oder anderen Ideologie.

Die Deutschen Unitarier begründen ihre Selbstbezeichnung als unitarisch mit ihrer pantheistischen Auffassung von der Einheit von Gott und der Welt. Das ist plausibel, und das müssen wir so zur Kenntnis nehmen. Mit deiner Behauptung, dass es in Deutschland, abgesehen von zwei anderen Gemeinden, keine unitarischen Glaubensgemeinschaften gebe, sprichst du ihnen die Eigenschaft „unitarisch“ ab. Das ist eine Theoriefindung, die nicht in einen WP-Artikel gehört.

Ich bin deshalb nach wie vor dafür, deine Einfügungen wieder zu entfernen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:59, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich stimme hier - im Wesentlichen - BurghardRichter zu, obwohl ich bezüglich Achterberg eine andere Position einnehme. Wir kennen uns ja bereits aus den Auseinandersetzungen um den Kernartikel. Erster Punkt - zwar recherchiert Kratz nicht schlecht und greift auf valide Primärquellen zurück, seine Schlüsse und Beurteilungen sind jedoch manchmal falsch, bzw. werden so in der Sekundärliteratur dargestellt. Daher habe ich z.B. im Hauptartikel stets auf die Quelle Kratz verzichtet - konnte aber unabhängig davon oft das Gleiche mit seriöser Sekundärliteratur belegen. Punkt zwei - die Unitarier in Deutschland haben ihre Wurzeln in Hauers Bewegung. Auch Wahlbaum war Mitglied beim Bund der Köngener. Von daher war der Neuanfang nach 1945 dementprechend vorbelastet. Dass die Unitarier aus den freiprotestantischen Gemeinden Rhein-Hessens stammen würden, bezweifle ich sehr und da bin ich nicht einer Meinung mit Burghard. Wahlbaum stand einer dieser Gemeinden vor - und das dient bis heute als Alibi. Die angesprochenen Gemeinden haben sich aber folgerichtig bereits in den 1950er Jahren von den Unitariern gelöst. Als Kompromiss habe ich aber bisher an dem Punkt nicht insistiert, zumal es auch stimmt, dass es nach Hunkes Austritt eine Neuorientierung gibt und man sich vom Balast der Ewiggetrigen getrennt hat bzw. trennen will (zumindest proforma). Es wird sich bei späteren Forschungsartbeiten ja zeigen, ob diese These bestätigt oder verworfen werden wird. Punkt 3 - daher bin ich - aufgrund unterschiedlicher Sichtweise zum selben Ergebnis gekommen wie BurgharRichter. Grüße --KarlV 09:32, 17. Jun. 2013 (CEST)

@ Denaturadeorum: Vielen Dank für deinen Hinweis auf den Text von Ali Gronner! Ich kannte diese Arbeit noch nicht. Er leugnet nicht, dass er die deutsch-gläubigen Traditionen der Deutschen Unitarier nicht schätzt; aber seine Darstellung ist insgesamt sehr ausgewogen, und es ist ihm ausgezeichnet gelungen, die komplexe historische Entwicklung allgemeinverständlich zu beschreiben. Gleich am Anfang (Seite 3) macht er die klare Aussage: „Die Deutschen Unitarier sind keine Alt- oder Neonazis, weder getarnt noch offen.“ Wir sollten deshalb in unserem Artikel keine Formulierungen verwenden, die einen uninformierten Leser zu dem Schluss verleiten können, dass die Deutschen Unitarier eine nazistisch geprägte Organisation seien.

Ebenfalls bei Gronner findet sich auch eine Antwort auf deine Frage, warum Kratz keine seriöse Quelle ist. Gronner schreibt im Abschnitt 3.7 Die DUR im Kreuzfeuer der Antifa (Seite 48–50): „Man kann Kratz durchaus mit Karlheinz Deschner vergleichen. ... Von brennendem Eifer erfüllt und von glühendem Hass beseelt führen sie einen polemischen Kreuzzug gegen das jeweilige Objekt ihrer Feindschaft ohne auf wissenschaftliche Sauberkeit oder Fairness zu achten. Unterstellungen, Halbwahrheiten, Übertreibungen, Aneinanderreihung von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten – all dies kennzeichnet die Arbeitsweise beider Männer. ... Beide bewegen sich jenseits der Grenzen wissenschaftlicher Seriosität.“

@ KarlV: Natürlich fand bei Walbaum eine Entwicklung statt. Er war ursprünglich lutherischer Pfarrer, danach Pfarrer bei den freiprotestantischen Gemeinden in Rheinhessen. In der Zeit kam er auch zum Bund der Köngener, der selbst auch ursprünglich christlich, ja sogar evangelikal geprägt war, sich aber unter dem Einfluss Hauers mit seiner deutschgläubigen Anschauung radikal wandelte. Dass er mit Hauers religiöser Ausrichtung sympathisierte (und nach 1945 einen Teil von deren Anhängern für seine Unitariergemeinschaft gewann), machte Walbaum nicht zum Nazi.

@ Denaturadeorum: Noch zu deiner Behauptung, dass die DUR keine Unitarier seien: Wenn man die Unitarier definiert als Christen, die lediglich das Trinitätsdogma ablehnen, wie es weithin für die nordamerikanischen Unitarier zutrifft, dann hast du selbstverständlich recht. Aber unser Artikel stellt gleich am Anfang fest, dass die Unitarier in zwei Gruppen einzuteilen sind: die Vertreter eines nichttrinitarischen Christentums und die Vertreter einer pantheistischen (also nicht-theistischen und damit auch nicht-christlichen) Religion. Zu der ersten Gruppe gehörten wohl, wenn ich es richtig sehe, die rheinhessischen Urgemeinden, auf deren Tradition die DUR sich noch heute gerne berufen. Dagegen sind die DUR heute eindeutig der zweiten Gruppe zuzuordnen, da sie den Begriff Unitarismus im pantheistischen Sinne so verstehen, dass Gott und die Welt eine Einheit bilden. Das müsste noch deutlich herausgestellt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 13:17, 19. Jun. 2013 (CEST)

Die Arbeit von Ali Gronner - aus der Sicht des Unitarier Vorsitzenden in Österreich - finde ich übrigens ausgezeichnet. Im Grunde genommen, Reinhard, bestätigt er das von mir gesagte. Insbesondere im Punkt der Kontinuität mit den Urgemeinden. Sie sind, das gibt er offen zu, mehrheitlich ausgetreten (erste Spaltung in den 1950er). Nur sehr wenige blieben in der DUR. Quantifizieren (wer nun blieb) tut er geflissentlich nicht, denn dann wäre der Anspruch in der Tradition der Freireligiösen zu stehen nicht mehr haltbar und noch deutlicher als Alibifunktion entlarvt.--KarlV 13:48, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ariosophischer Unitarismus

Eine Organisation wie der Bund Deutscher Unitarier ist unter den vorhandenen Definitionen nicht zu fassen. Eine entsprechende Ergänzung für die anti-christliche Unterströmung halte ich für erforderlich. Der Textteil zu Deutschland muss entsprechend überarbeitet werden. Sollte sich niemand anderes finden, werde ich mich in den kommenden Wochen darum kümmern. --MumpitzMoritz (Diskussion) 11:39, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich habe Zweifel, ob das Adjektiv „ariosophisch“ hier richtig verwendet ist. Die Ariosophie war ja eine spezielle Richtung innerhalb des Spektrums der völkisch-religiösen Gruppierungen. Ich weiss nicht, ob man den Begriff so weit fassen darf, dass er auch den heutigen Bund Deutscher Unitarier einschliesst, dessen Wurzeln allenfalls teilweise in der Ariosophie liegen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:32, 17. Dez. 2013 (CET)

Da der BDU einer auf Hunke zurückgehenden eigenen Definition von Unitarismus anhängt, ist es m.E. erforderlich dessen Richtung vom theistischen und humanisteischen Unitarismus abzugrenzen. Hunke hat verschiedene Anleihen bei Lanz von Liebenfels und seinem Gefolge gemacht, daher mein Vorschlag. In WP gibt es einen Bezug über das Lemma Rudolf John Gorsleben. --MumpitzMoritz (Diskussion) 19:50, 17. Dez. 2013 (CET)

Natürlich gibt es da Zusammenhänge. Das bezweifle ich gar nicht. Aber du bezeichnest die Charakterisierung der BDU-Richtung des Unitarismus als „ariosophisch“ selbst als „mein Vorschlag“. Vorsicht, wir dürfen hier keine Theoriefindung betreiben! Wenn diese Bezeichnung für die BDU-Richtung in der Literatur gebräuchlich ist, ist es in Ordnung. Wenn nicht, darfst du sie hier nicht einfach einführen. Dann muss man, wenn es keine allgemein gebräuchliche Bezeichnung gibt, es irgendwie umschreiben, z.B. „völkisch ausgerichteter Unitarismus“ oder so ähnlich. --BurghardRichter (Diskussion) 20:24, 17. Dez. 2013 (CET)

Das betrifft natürlich auch deine Änderung im Artikel Bund Deutscher Unitarier, die ich eben erst gesehen habe. --BurghardRichter (Diskussion) 20:34, 17. Dez. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, ist beides geändert. --MumpitzMoritz (Diskussion) 20:42, 17. Dez. 2013 (CET)

Unitarier nicht notwendigerweise pantheistisch

Ich möchte darauf hinweisen, dass es bei den Unitariern NICHT per se um "Vertreter einer pantheistischen humanistischen Religion" handelt, wie es in Wikipedia steht. Die Unitarier können nicht einer spezifischen Glaubensrichtung (wie sie immer auch definiert wird!) zugeordnet werden. Es gibt buddhistische, christliche, jüdische etc. Unitarier sowie auch humanistische Unitarier, welche keine (!) Pantheisten sind. Bei den Unitariern gibt es generell kein Glaubensbekenntnis. Vielleicht haben die Deutschen Unitarier eine spezifische Glaubensrichtung definiert (patheistisch-humanistisch): Dies wäre jedoch eine Ausnahmeerscheinung im weltweiten Vergleich der unitarischen Gemeinschaften, wobei nur die christlichen Unitarier in Rumänien-Ungarn (Siebenbürgen) einen sehr kurz gehaltenen christlichen Katechismus haben. (nicht signierter Beitrag von Univeralistischer Unitarier (Diskussion | Beiträge) 10:20, 4. Jan. 2014 (CET))

Das wird so auch nicht behauptet. Es heisst vielmehr im Einleitungsteil: „Die Vertreter des Unitarismus lassen sich heute im Wesentlichen in zwei Gruppen einteilen: – Vertreter eines antitrinitarischen und liberalen Christentums, – Vertreter einer pantheistischen humanistischen Religion, die historisch aus der Kritik an der Trinität entstanden ist.“ In Deutschland ist die eindeutig pantheistisch orientierte Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft keine Ausnahmeerscheinung, sondern hat aufgrund der Zahl ihrer Mitglieder und Gemeinden eine relativ dominierende Stellung innerhalb des unitarischen Spektrums. --BurghardRichter (Diskussion) 13:07, 4. Jan. 2014 (CET)

Jetzt grad erst gesehen: Ich bin hier eher über die Einkategorisierung ("Weltlicher Humanismus" und "Pantheismus") gestolpert, was so für den Unitarismus natürlich nicht allgemein gelten kann. Denn dann müsste der Unitarismus auch unter "Christentum" einkategorisiert sein.

Die Einleitung finde ich dagegen so erstmal ok. Auch wenn ich die Kritik des Benutzers ein Stück weit nachvollziehen kann, stellt sich doch dann die Frage, wie das Kind ansonsten heißen soll? Irgendwie muss man die neuere Strömung im Unitarismus ja umschreiben können (wenn es dort nicht mehr christlich-antitrinitarisch ist), viele Grüße, --87.154.56.242 15:53, 5. Jan. 2014 (CET)

Logische Konsequenz --> Islam?

Ich habe aus folgendem Abschnitt mal die Klammer entfernt und deren Inhalt, da ich der Meinung bin, solche vermeintlichen Konsequenzen, vor allem im theologischen Bereich sind nie neutral oder offensichtlich und haben daher hier nichts verloren, spiegeln sie doch einfach die Meinung des Editors wider:

"Frühe Anhänger des unitarischen Gedankenguts in Deutschland waren in der Reformationszeit die Gruppe um die Heidelberger Theologen Johannes Sylvanus und Adam Neuser. Sie wurden in der protestantischen Pfalz vom damaligen calvinistischen Regime als Ketzer verfolgt, Neuser flüchtete in das damals osmanisch beherrschte Siebenbürgen, wo er sich den dortigen Unitariern anschloss (später soll er zum Islam konvertiert sein - was für jemanden, der an einen personalen Gott glaubt, Jesus Christus als Offenbarer anerkennt, aber die Trinität ablehnt, ein durchaus logischer Schluss wäre); Sylvanus wurde am 23. Dezember 1572 auf dem Heidelberger Rathausmarkt hingerichtet, nachdem auch ein Rechtsgutachten der lutherischen Wittenberger Universität die Hinrichtung befürwortet hatte." Bever78 (nicht signierter Beitrag von 80.136.91.13 (Diskussion) 19:16, 14. Aug. 2007 (CEST))

Unitarische Christen

In einigen Längern gibt es ja noch christliche-antitrinitarische Unitarier. Weiß jemand eventuell, ob es solche Gruppen auch noch im deutschsprachigen Raum gibt? viele Grüße, --87.154.63.8 09:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage scheint schwer zu beantworten zu sein, und auch ich fühle mich nur eingeschränkt kompetent. Klar ist: die grösste und bekannteste Vereinigung, die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft, ist nach ihrem eigenen Verständnis pantheistisch und damit eindeutig nichtchristlich. Dasselbe gilt für den Bund Deutscher Unitarier.

Andere unitarische Gemeinden scheinen diesbezüglich nicht eindeutig festgelegt zu sein. So heisst es im Artikel über die Unitarische Freie Religionsgemeinde (Frankfurt am Main): „Das religiös-weltanschauliche Spektrum der Gemeindemitglieder reicht von liberalen Christen bis zu Atheisten.“ Die Unitarische Kirche in Berlin schreibt in ihrem Website: „Die oft gestellte Frage, ob Unitarier Christen seien, ist nicht mit einem einfachen Ja oder Nein zu beantworten. Kirchengeschichtlich betrachtet sind sie der konsequente Flügel der Reformation, auch wenn sie von deren Vätern als Ketzer verdammt wurden. Unter dem Gesichtspunkt der Lehre von der Dreifaltigkeit Gottes und dem Erlösertod Christi können sie keine Christen sein, im Sinne der Bergpredigt dagegen sehr wohl. Für Unitarier selbst ist diese Frage zweitrangig, ...“

Ähnlich offen wie die Frankfurter Gemeinde scheint auch das österreichische Unitarisch-universalistische Forum zu sein, das in seinem Website schreibt: „Angehörige aller Religionen sind ebenso willkommen wie DeistInnen, AtheistInnen oder AgnostikerInnen,“ und es bietet allen Interessierten „die Möglichkeit zur Teilnahme an Gottesdiensten in judeo-christlicher Tradition und an nicht theistischen Feiern“.

Diese Vereinigungen sind also, ähnlich wie auch die Unitarian Universalist Association in den USA (innerhalb deren es eine Christian Fellowship und eine Buddhist Fellowship gibt), bekenntnismässig nicht festgelegt. Sie lassen sich demnach nicht nur nicht als christlich, sondern auch nicht eindeutig als theistisch einstufen. Sie sind aber, unabhängig davon, hochstehenden ethischen Grundsätzen verpflichtet. --BurghardRichter (Diskussion) 18:00, 19. Apr. 2014 (CEST)

Seite neu organisiert

Nachdem ich es schon vor Monaten angekündigt hatte, habe ich nun die Seite entsprechend der empfohlenen Struktur für Religionen neu sortiert, Dopplungen gestrichen und einen überlangen , hochdetaillierten Teil zur Entwicklung des amerikanischen Unitarismus in ein neues Lemma Unitarier-Universalisten ausgelagert. Zusätzlich habe ich die maßgebliche Literatur von Wilbur eingefügt. -- MumpitzMoritz (Diskussion) 12:02, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hast du bei der Auslagerung H:AIA beachtet? Das ist lizenztechnisch nötig, um die Urheberschaft des Abschnitts auch in Zukunft nachvollziehbar zu haben. --ChoG ^Ansprechbar 13:10, 20. Aug. 2014 (CEST)

Oops, das habe ich nicht gewusst. Danke für den Hinweis. Jetzt also erstmal wieder alles rückwärts und dann von neuem ... --MumpitzMoritz (Diskussion) 14:03, 20. Aug. 2014 (CEST)

Habe mich jetzt versucht schlau zu machen und stocke nun. BurghardRichter schlägt vor, die ausgelagerten Teile z.B. in American Unitarian Association zu übernehmen. Wie stelle ich denn sicher, dass die lizenztechnischen Details mitdorhin kämen? Ich habe mir jetzt erstmal Sicherungen von den bestehenden Artikeln auf meinen Rechner gelegt. Jetzt würde ich den Artikel Unitarismus zurücksetzen, der neuangelegte Artikel Unitarier-Universalisten existiert jetzt ja aber schon. Kann denn dorthin überhaupt ausgelagert werden? Wer löscht den erstellten Artikel ggf.? Fragen über Fragen eines Newbies, sorry. -- MumpitzMoritz (Diskussion) 14:40, 20. Aug. 2014 (CEST)

Mach dir keinen Kummer. Das lässt sich alles lösen. - Du kannst auf WP:AA einen Admin darum bitten, die Versionsgeschichten der beiden Artikel zusammenzuführen. Wenn es nicht schon eine Diskussion im neuen Artikel gäbe, hätte ich gedacht, dass du einen SLA darauf stellen könntest, um dann eine ordnungsgemäße Auslagerung zu starten. Aber die begonnene Disk macht wohl eine Zusammenführung nötig. Aber da kennen die Admins sich besser aus. Wenn du das Anliegen bei den Adminanfragen schilderst, sollte sich jemand finden, der das hinkriegt. --ChoG ^Ansprechbar 15:29, 20. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Hilfestellungen. Ich hoffe, jetzt ist es WP-konform. -- MumpitzMoritz (Diskussion) 21:42, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, vielen Dank für Deine Überarbeitung ! Habs grad erst gesehen, ich hatte letztes Jahr mal ein bisschen in dem Themenbereich ediert, es gibt aber (grad bei den Biografen) sicher noch viele weiße Stellen. Ich habe jetzt die Einleitung auch noch etwas verändert/ergänzt. viele Grüße, --UniMartha (Diskussion) 18:38, 30. Aug. 2014 (CEST)

Kategorisierung

Eine kurze Anmerkung zur Kategorisierung des Unitarismus als weltlich-humanistisch und pantheistisch: Der Unitarismus ist heute weder in Gänze als christlich oder protestantisch noch als weltlich-humanistisch anzusehen. Eine solche Verallgemeinerung wird dem Unitarismus in seiner heutigen Breite nicht gerecht und würde ein falsche Bild wiedergeben. Sollte die humanistische Verortung aber auf jeden Fall gewünscht sein, so müsste die christlich-antitrinitarische ebenfalls angegeben werden. viele Grüße, --91.4.118.235 22:56, 9. Okt. 2014 (CEST)

Anhänger von Branham

Hallo,

ich habe mehrere Jahrzehnte in den Kreisen von Branham-Nachfolgern verbracht.

Das dort verbreitete Dogma ist vorwiegend das aus dem Bereich "Pentecostal Oneness": Gott hat sich in 3 Erscheinungsformen manifestiert/geoffenbart, also 3 "Manifestationen" des einen Gottes als Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Das Problem bei Branham ist, dass er sehr wankelmütig war und extrem viele Dinge durcheinander geworfen hat, da waren die verschiedensten Einflüsse in seinen Predigten.

Aber was Taufe und Dogma angeht, kommt "die Botschaft" aus dem Bereich Oneness; selbst wenn Branham das immer wieder leugnet. --Pieter hoogenband (Diskussion) 11:40, 1. Jul. 2015 (CEST)

Chiesa cristiana in Italia

− Comunità di Frosinone di dubbia diffusione, si limita solo a contatti via Internet ! Ecco il motivo per cui il Cesnur NON l'ha catalogata e si rifiuta di catalogarla, bibliografia altamente fuorviante e contraddittoria come pure il suo nome Chiesa cristiana in Italia che sarebbe più corretto chiamarla Chiesa cristiana di Frosinone. Si parla di altro. Dal sito "ufficiale" si viene reindirizzati a quello di Frosinone posto sopra. Il tutto in sostanza esalta solo una realtà locale di dubbia diffusione, non si conosce neppure la cifra ed il numero dei suoi seguaci a Frosinone Ogni comunità (quali e quante? Si prega di quantificare. Se esiste solo a Frosinone) associate alla Chiesa cristiana in Italia conservano la propria autonomia amministrativa e organizzativa [senza fonte]. E' una "voce" davvero ridicola contraddittoria e senza senso, totalmente priva di qualsivoglia riscontro oggettivo.

− La Chiesa cristiana in Italia (in acronimo CCI) è una confessione di fede cristiana presente solo a Frosinone in zona Cavoni ed è una Chiesa Pentecostale Antitrinitariana. https://salvatorelopes.wordpress.com/2012/11/22/guardatevi-dal-pastore-maurizio-morandi-e-dal-sito-www-chiesadifrosinone-it-perche-non-credono-nella-divinita-di-gesu/, fino al 2011 associata alle Assemblee di Dio in Italia. Per Fcarbonara : come puoi leggere benissimo nel link sovrastante, quelli della Chiesa che si riunisce a Frosinone (come riporta lo stemma stesso della Chiesa) contrastano apertamente sia la dottrina della trinità che la divinità di Gesù Cristo. E' in sostanza non molto differente da un altro pastore antitrinitario... Francesco Ravenda che guida la Comunità Cristiana Bereana – Riunione dei Cristiani e che si raduna a Reggio Calabria http://gianmicheletinnirello.org/2012/07/07/guardatevi-dal-pastore-francesco-ravenda-perche-e-antitrinitariano-e-antipentecostale/ Per Fcarbonara: Questi sono i veri unitariani (e non sono universalisti!) http://www.cesnur.com/gli-unitariani/ E questi sono i veri Universalisti, almeno quelli ufficiali http://www.uua.it/ (nicht signierter Beitrag von 79.40.15.108 (Diskussion) 12:45, 5. Aug. 2015 (CEST))

Vgl. hierzu die Artikel it:Chiesa cristiana in Italia in der italienischen Wikipedia und en:Chiesa Cristiana in Italia in der englischen Wikipedia. --BurghardRichter (Diskussion) 13:31, 5. Aug. 2015 (CEST)

Könnte jemand zusammenfassend sagen, was der Benutzer/die Benutzerin oben geschrieben hat? Ich (und andere sicher auch) verfüge über keine Italienisch-Kenntnisse. --91.4.121.115 13:58, 13. Aug. 2015 (CEST)

Archiv

Wie gelange ich eigentlich zum Archv der Diskussionseite? Der Link dorthin ist leider tot, vielen Dank im Voraus, --91.4.121.115 13:56, 13. Aug. 2015 (CEST)

Das Archiv scheint noch leer zu sein. Darum erscheint der Link dorthin rot. Es ist zwar vorgesehen, dass ältere Diskussionen von einem Bot automatisch ins Archiv verlagert werden; aber dabei müssen mindestens drei Diskussionsabschnitte hier auf der aktuellen Diskussionsseite verbleiben. Da bis vor einigen Minuten nur drei Abschnitte vorhanden waren (der älteste immerhin von 2006), ist der Bot bisher noch nicht hier tätig geworden. --BurghardRichter (Diskussion) 14:08, 13. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin mir aber sicher, dass es auf der Disk-Seite noch andere Beiträge gegeben hat, unter anderem eine Anfrage zu den christlichen Unitariern. Aber diese Beiträge scheinen mit dem "Umzug" des Artikels leider komplett gelöscht worden zu sein. --91.4.121.115 19:12, 13. Aug. 2015 (CEST)

Habe die alte Disk-Seite (von vorm dem Umzug des Artikels) tatsächlich wiedergefunden (Diskussion:Unitarismus/Archiv) und oben auch verlinkt. viele Grüße, --91.4.121.115 19:25, 13. Aug. 2015 (CEST)

Oh ja, jetzt wo ich das von dir gelesen habe, ist es mir auch eingefallen, dass wir noch eine Reihe weiterer Diskussionen hier hatten. Es wurde anscheinend bei der Umbenennung des Artikels am 22. Februar 2015 vergessen, auch das Diskussionsarchiv zu verschieben. Ich habe das jetzt nachgeholt. Jetzt ist das Archiv mit den älteren Diskussionen hier wieder richtig vorhanden. Dein oben angebrachter Hinweis ist damit jetzt nicht mehr nötig; ich entferne ihn deshalb. --BurghardRichter (Diskussion) 20:46, 13. Aug. 2015 (CEST)

Zwei Gruppen oder zwei Bedeutungen

Gleich nach dem kurzen ersten Absatz nimmt der Artikel eine problematische Zweiteilung vor: Es wird unterschieden zwischen zwei Gruppen von Unitariern, den antitrinitarischen und liberalen Christen einerseits und den pantheistischen oder humanistischen Unitariern andererseits. Die nordamerikanischen Unitarischen Universalisten werden der zweiten Gruppe zugerechnet, obwohl sich viele Unitarische Universalisten als christlich bezeichnen. So gibt es zum Beispiel mit der Unitarian Universalist Christian Fellowship eine Gruppierung innerhalb der UUA, die sich spezifisch den Bedürfnissen der christilichen UU's widmet. Die Situation mit der im Artikel als Beispiel einer christlichen unitarischen Gruppierung erwähnten Unitarian Christian Association in Großbritannien ist ähnlich: Sie sind eine Gruppierung innerhalb der General Assembly of Unitarian and Free Christian Churches (siehe [1]), die in ihrer Gänze allerdings sowohl christliche als auch für nicht-christliche Unitarier beheimatet. Für viele Unitarier, insbesondere in Nordamerika und England, ist die Einteilung in christliche und nicht-christliche Unitarier nicht von großer Bedeutung: Sie betonen ja gerade, dass man trotz unterschiedlicher theologischer Ansichten derselben Religionsgemeinschaft angehören und gemeinsam die Religion praktizieren kann.

Die jetzige Zweiteilung ist nicht durch Quellenangaben belegt. Ich befürchte daher, dass sie nicht nur wie oben dargelegt problematisch ist, sondern auch eine Theoriefindung darstellt. Wenn nicht bald Quellen für diese Zweiteilung geliefert werden, muss sie also in jedem Falle aus dem Artikel entfernt werden.

Der englischsprachige Artikel trifft eine auf den ersten Blick ähnlich anmutende, allerdings in Wirklichkeit sehr anders-artige Unterscheidung: Der Artikel unterscheidet zwischen zwei Bedeutungen des Begriffs "Unitarianism". Einerseit kann der Begriff eine bestimmte theologische Auffassung bezeichnen, die die Trinität und Göttlichkeit Jesu ablehnt, aber an einem persönlichen Gott und einer wichtigen Rolle von Jesus im Glauben festhält. Andererseit kann der Begriff eine religiöse Bewegung bezeichnen, die in ihren Anfängen unitarisch im theologischen Sinn war, aber später in mehreren Ländern zu einem theologischen Pluralismus übergegangen ist. Man kann zwar auf der Grundlage der theologischen Bedeutung von "unitarisch" die der unitarischen Bewegung angehörigen Religionsgemeinschaften aufteilen in theologisch unitarische und theologisch pluralistische Gemeinschaften. Diese Aufteilung sollte aber nicht überbewertet werden, da es einen fließenden Übergang zwischen den beiden Arten unitarische Religionsgemeinschaften gibt und diese Aufteilung keine organisatorische Entsprechung hat: In dem International Council of Unitarians and Universalists sind die unitarischen Religionsgemeinschaften verschiedener Länder unabhängig von dieser Aufteilung in einem gemeinsamen Dachverband organisiert.

Die in dem englischsprachigen Artikel vorgenommene Unterscheidung der zwei Bedeutungen von "Unitarianism" ist anders als die im deutschsprachigen Artikel vorgenommene Einteilung der Unitarier in zwei Gruppen durch Quellen belegt.

Daher mein Vorschlag: Wir sollten die zurzeit im Artikel vorgenommene Einteilung der Unitarier in zwei Gruppen entfernen und ersetzen durch eine Erklärung der beiden Bedeutungen des Begriffs "Unitarismus". Marcoscramer (Diskussion) 12:58, 9. Dez. 2015 (CET)

Danke, Marcoscramer, du sprichst mir aus dem Herzen. Die Einteilung in die zwei Gruppen lag mir auch schon lange schwer im Magen. Sie mag allenfalls verständlich sein, wenn man vor allem die in Deutschland zahlenmässig dominierenden Unitarier – Religionsgemeinschaft freien Glaubens im Blick hat und sich dabei bewusst ist, dass diese eine ihrer Wurzeln in christlich-unitarischen Gemeinden haben, wie sie heute noch in der Unitarischen Kirche in Siebenbürgen bestehen. Aber die Unitarian Universalist Association ist nicht auf eine dieser beiden Bedeutungen des Unitarismus festgelegt, sondern umfasst beide. Dasselbe gilt, wenn ich richtig informiert bin, auch für die Gemeinden in Frankfurt und Berlin sowie für das Unitarisch-Universalistische Forum in Österreich. Ich hatte deshalb schon mit dem Gedanken gespielt, für diese Vereinigungen noch eine dritte Gruppe einzuführen. Das hätte Ähnlichkeit mit der Einteilung der evangelischen Kirchen in Deutschland in lutherische, reformierte und unierte Kirchen und würde es von der Sache her wahrscheinlich richtig treffen. Damit würde aber die Theoriefindung noch weiter getrieben als bisher schon.

Ich gebe dir recht: Es ist sicher besser, nur die zwei Bedeutungen des Unitarismus zu unterscheiden. Dann können wir die christlichen Unitarier in Siebenbürgen der einen Bedeutung und die deutschen Unitarier – Religionsgemeinschaft freien Glaubens der anderen Bedeutung zuordnen, und von der Unitarian Universalist Association sowie den anderen genannten Gemeinden lässt sich sagen, dass sie beide Richtungen in sich vereinigen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:14, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich habe die Einleitung des Artikels jetzt so umgeschrieben, dass sie von zwei Bedeutungen von "Unitarismus" und nicht von zwei Gruppierungen von Unitariern ausgeht. Der Rest des Artikels müsste noch angepasst werden, aber bevor ich mich darum kümmere, will ich erstmal abwarten, was andere Wikipedianer von der neuen Einleitung halten. Marcoscramer (Diskussion) 16:39, 14. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank ! Ich habe in der Einleitung noch "konfessionelle Gruppe" ergänzt. Gruß, --UniMartha (Diskussion) 08:59, 15. Dez. 2015 (CET)

Die "konfessionelle Gruppe" der Unitarier wird im zweiten Teil des Einleitungssatzes (nach "andererseits") behandelt. Es ging bei dem Einleitungssatz gerade darum aufzuzeigen, dass der Begriff "Unitarismus" zwei Bedeutungen hat: Einerseits eine theologische Auffassung, andererseits eine religiöse Bewegung (oder "konfessionelle Gruppe"). Ich hab daher den Begriff "konfessionelle Gruppe" aus dem ersten Teil des Satzes wieder entfernt. Wenn Du der Meinung bist, dass diese Art und Weise, das Bedeutungsfeld von "Unitarismus" in zwei Bedeutungen einzuteilen, für die Zwecke des Einleitungssatzes nicht angemessen ist, können wir gerne darüber diskutieren. Marcoscramer (Diskussion) 14:45, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich fand Deine Änderungen soweit eigentlich gut. Nur bildeten und bilden die christlichen Unitarier natürlich ebenso eine abgrenzbare Gruppe wie die sich heute als übergreifend-pluralistisch verstehenden Unitarier. Anders ausgedrückt: Der christliche Unitarismus ist nicht nur eine theologische Anschauung sondern auch als konfessionelle Gruppe greifbar, man denke an die siebenbürgischen Unitarier, solche in Italien, Frankreich, Indien aber auch in den USA und anderen Ländern. Ich kann Dein Ansinnen nachvollziehen, hier nicht allzu strenge Abgrenzungen zu verankern, der konfessionellen Charakter der christlichen Unitarier sollte dem aber nicht geopfert werden. --UniMartha (Diskussion) 17:02, 15. Dez. 2015 (CET)

Das Problem ist ja gerade, dass es keine klare Abgrenzung zwischen christlichen und nicht-christlichen Gemeinschaften innerhalb des Unitarismus gibt. Sicher kann man die siebenbürgischen Unitarier als eindeutig christliche Unitarier und die deutschen Unitarier freien Glaubens als eindeutig nicht-christliche Unitarier bezeichnen. Die anderen Gruppierungen bilden aber einen fließenden Übergang zwischen diesen beiden Extremen, bei dem es nicht klar ist, wo man die Grenze setzen soll:

• Die indischen Unitarier sind in zwei Organisationen (der größeren Khasi Unitarian Union und der kleineren Unitarian Christian Church of Chennai) organisiert, die einen gemeinsamen Dachverband (Indian Council of Unitarian Churches) haben. Während die kleinere Unitarian Christian Church of Chennai das Wort "Christian" in ihren Namen haben, konnte ich keine Informationen finden, die eindeutig darauf hindeuten, dass sich die Anhänger der Khasi Unitarian Union als christlich identifizieren. Aus einem Vortrag von ICUU-Präsident David Gyero und aus einer privaten Konversation mit UUF-Obmann Ali Gronner weiß ich (wenn ich meiner Erinnerung trauen kann), dass sich die indischen Unitarier eindeutig theistisch sind. Man kann die indischen Unitarier also, unabhängig davon, ob sie sich als christlich identifizieren oder nicht, ziemlich eindeutig der untiarischen theologischen Auffassung zuordnen. (Wobei es ja noch das Problem gibt, dass, wenn man die unitarische theologische Auffassung unabhängig von einer Zugehörigkeit zum Christentum auffasst, man auch die meisten Muslime und Juden als Unitarier bezeichnen könnte. Das Problem kann man vielleicht dadurch lösen, indem man bei der unitarischen theologischen Auffassung mindestens von einem historischen Bezug zum Christentum ausgeht.)
• Die Unitarian Universalist Church of the Philippines bekennt sich klar zum Theismus: Sie hat den sieben Prinzipien der UUA das Prinzip "There is God" an erster Stelle hinzugefügt. Somit kann man sie relativ klar der unitarischen theologischen Auffassung zuordnen. Andererseits schreiben sie auf ihrer Webseite "We are Christian, and not Christian", wollen sich also nicht eindeutig als christlich identifizieren.
• Die Situation bei der Unitarischen Kirche in Berlin ist ähnlich: Neben einem relativ eindeutigen Bekenntnis zum Theismus wollen sich die Berliner Unitarier auf ihrer Webseite weder eindeutig als christlich noch eindeutig als nicht-christlich identifizieren.
• Die britische General Assembly of Unitarian and Free Christian Churches beinhaltet, wie der Name schon sagt, auch christliche Gruppierungen, wobei sich die britischen Unitarier als Gesamtheit allerdings nicht eindeutig zum Christentum bekennen. Anders als die siebenbürgischen, indischen und philippinischen Unitarier heißen die britischen Unitarier explizit auch Atheisten bei sich willkommen. Andererseits weiß ich aus einer privaten Konversation mit UUF-Obmann Ali Gronner, der die theologischen Auffassungen der verschiedenen unitarischen Gruppierungen sehr gut kennt, dass es bei den britischen Unitariern sehr viel weniger Atheisten als bei den nordamerikanischen UUs gibt.
• Der nordamerikanische Unitarische Universalismus (in UUA und CUC organisiert) identifiziert sich als Ganzes als eine vom Christentum verschieden Religion, erlaubt aber ihren Anhängern sich gleichzeitig mit anderen Religionen zu identifizieren. Dabei ist sicher die Identifizierung als christlich die häufigste andere religiöse Identifizierung unter UUs, auch wenn es wahrscheinlich nicht mehr viel mehr als die buddhistischen und jüdischen UUs sind. Die UUs geben sich sehr viel Mühe, auch für Atheisten und Agnostiker ansprechend zu sein, und haben entsprechend auch sehr viele Atheisten und Agnostiker in ihren Reihen, sicher eindeutig mehr als sich als christlich identifizierende UUs. Die sechs Quellen des Unitarischen Universalismus erwähnen unter anderem auch "jüdische und christliche Lehren".
• Die deutschen Unitarier freien Glaubens erwähnen in ihren Grundgedanken keinmal die Wörter "christlich", "Christ", "Jesus" oder "Gott", und nur einmal das Wort "göttlich" ("In uns und um uns erfahren wir die gleichen schöpferischen Kräfte, die viele als göttlich erleben"). Soweit ich weiß identifiziert sich keiner ihrer Anhänger offen als christlich. Jeder kann sich seine eigenen persönlichen theologischen Ansichten bilden, so dass in diesem Sinne klassischer Theismus sicher toleriert wird. Andererseits weiß ich aus Konversationen mit deutschen Unitariern und einer Konversation mit UUF-Obmann Ali Gronner, dass es bei den deutschen Unitariern anders als bei allen hier oben aufgelisteten unitarischen Gruppierungen praktisch Tabu ist, den Begriff "Gott" bei einer Feierstunde außerhalb von Zitaten oder Anekdoten zu verwenden.

Es gibt also einen sehr fließenden Übergang zwischen den beiden extremen "christlich / theistisch" und "nicht-christlich / pluralistisch / für Atheisten offen". Wenn man noch weitere unitarische Gemeinschaften dazunimmt, hat man wahrscheinlich noch feinere Abstufungen in diesem Übergang.

Wo will man bei diesem fließenden Übergang eine Grenze ziehen? Wenn wir keine Theoriefindung betreiben wollen, müssen wir uns natürlich auch fragen, wo andere Quellen hier eine Grenze gezogen haben. Mir ist keine Quelle bekannt, die eine eindeutige Zweiteilung der verschiedenen unitarischen Gemeinschaften in "christlich / theistisch" einerseits und "nicht-christlich / pluralistisch / für Atheisten offen" andererseit vornimmt.

Ich plädiere also dafür, nicht gleich in dem Einleitungssatz diese etwas problematische Zweiteilung in zwei Gruppierungen vorzunehmen, insbesondere nicht, wenn wir keine glaubwürdige Quelle für die vorgenommene Zweiteilung zitieren können. Eine mögliche Lösung, die mir sinnvoll erscheint und deinem Ansinnen vielleicht entgegen kommt, ist es, an den letzten Absatz der Einleitung den folgenden Satz anzuhängen: "Der ICUU umfasst sowohl Gemeinschaften, die sich explizit als theistisch identifizieren, als auch Gemeinschaften, die explizit für Atheisten und Agnostiker offen sind." Was hältst Du von diesem Vorschlag? Marcoscramer (Diskussion) 12:00, 16. Dez. 2015 (CET)

Hier nur kurz: Du schreibst selbst, dass es Verbände christlicher Unitarier gibt. Insofern verstehe ich das Problem nicht ganz, diese auch als Gruppe kurz nennen zu können. Es gibt eben nicht nur einen "fließenden Übergang", sondern auch ganz bewusst christlich ausgerichtete unitarische Gemeinschaften (wie ja der Unitarismus an sich als explizit christlich/reformatorische Konfession begründet wurde). Mir geht es gar nicht um eine "Zweisteilung" des Unitarismus (da können wir sehr gerne beschreibender/differenzierter sein), sondern allein darum darauf hinzuweisen, dass der christliche Unitarismus eben nicht nur als theologische Aussage sondern auch in einer konfessionellen Gestalt greifbar war/ist. viele Grüße, --UniMartha (Diskussion) 18:02, 16. Dez. 2015 (CET)

Ja, es ist sicher sinnvoll im Artikel auch den christlichen Unitarismus in seiner konfessionellen Gestalt aufzuführen. Ich denke nur nicht, dass dies im Einleitungssatz geschehen sollte. Ich habe ja schon selber im dritten Absatz der Einleitung die siebenbürgischen Unitarier und ihr explizit christliches Eigenbild erwähnt. Richtig ausführlich kann dieser Bereich natürlich nicht in der Einleitung, sondern erst später im Artikel behandelt werden. Dafür schlage ich vor, im Abschnitt "Glaubensaussagen" einen Unterabschnit "Christlicher Unitarismus" zu schaffen, der einen Überblick geben sollte über alle sich explizit als christlich identifizierenden unitarischen Gemeinschaften und alle organisierten Gruppierungen christlicher Unitarier innerhalb größerer Gemeinschaften.

In der Einleitung könnten wir die Existenz anderer christlicher unitarischer Gruppierungen als der Unitarische Kirche Siebenbürgen auch schon kurz erwähnen, z.B. indem wir meinen oben vorgeschlagenen Satz wie folgt erweitern: "Der ICUU umfasst sowohl Gemeinschaften, die sich explizit als theistisch – und in einigen Fällen auch als christlich – identifizieren, als auch Gemeinschaften, die explizit für Atheisten und Agnostiker offen sind."

Ich habe diesen Satz jetzt schon mal an den letzten Absatz der Einleitung angefügt. Wenn Du mit der jetzigen Formulierung nicht zufrieden bist, kannst Du gerne eine bessere vorschlagen. Marcoscramer (Diskussion) 12:49, 18. Dez. 2015 (CET)

Gerade, weil es sich um den Einleitungssatz handelt, sollten wir hier zu einer Übereinkunft kommen. Du hast die bisherige Einleitung vor einigen Tagen komplett neu gefasst und so wie Du den ersten Satz formuliert hast, bin ich damit nicht wirklich einverstanden. Du nimmst im Einleitungssatz letztendlich eine neue "Zweiteilung" vor, indem Du zwischen dem christlichen Unitarismus als "nur" theologische Aussage und einer heutigen pluralistischen dogmenfreien Bewegung unterscheidest. Je länger ich mir diese Formulierung anschaue, um so mehr Bauchschmerzen habe ich damit. In der Reformationszeit entwickelte sich eben nicht nur eine theologische Aussage, sondern tatsächlich eine neue Konfession, die in mehreren Ländern Kirchenorganisationen und Bildungsstätten herausbildete. Der Unitarismus als Bewegung entstand also schon vor knapp 500 Jahren. Auch die Unitarier in den USA entstanden als protestantische-antitrinitarische Konfession und wurden erst später zu dem, was man als "pluralistische Bewegung" bezeichnen kann. Ich möchte Deine Neuformulierung gar nicht kaputt machen oder so, aber irgendwie müssen wir nochmal an den ersten Satz ran, da er so momentan nicht richtig ist (alternativ können wir alle drei auch eine komplett neue Einleitung gemeinsam hier erarbeiten, bevor sie sie reinstellen oder wir lassen die alte Einleitung wie sie bisher war). viele Grüße, --UniMartha (Diskussion) 16:26, 18. Dez. 2015 (CET)

OK, jetzt verstehe ich Dein Problem mit dem Einleitungssatz viel besser. Ich hatte meine Ideen in diesem Satz etwas schlecht in Worte gefasst: Mit dem Begriff "pluralistische religiöse Bewegung" meinte ich die gesamte unitarische Bewegung, einschließlich der christlichen Unitariern. Doch obwohl sich der ICUU ziemlich klar dem Pluralismus verschreibt und die meisten christlich-unitarischem Gemeinschaften im ICUU vertreten sind, ist es wahrscheinlich trotzdem etwas irreführend, das Wort "pluralistisch" als definierende Eigenschaft der gesamten unitarischen Bewegung zu verwenden.

Um diesen Makel zu beheben, hab ich deswegen die Einleitung jetzt nochmal etwas umgeschrieben: In dem Einleitungssatz wird die unitarische religiöse Bewegung jetzt nicht mehr durch weitere Merkmale außer ihrer Religiösität charakterisiert. Stattdessen folgen jetzt in dem ersten Absatz noch drei weitere Sätze, die unitarische Bewegung ein bisschen differenzierter darstellen (mit expliziter Erwähnung von theistischen und von christlichen unitarischen Gemeinschaften). Dabei wird jetzt auch schon der ICUU im ersten Absatz erwähnt (weswegen jetzt der ehemals letzte Absatz der Einleitung, der den ICUU erwähnte, weggefallen ist). Erst danach folgen die unabgeänderten Absätze zur UUA, zu den siebenbürgischen Unitariern und zu den vier deutschsprachigen unitarischen Gemeinschaften. Marcoscramer (Diskussion) 22:46, 20. Dez. 2015 (CET)

Danke, dass Du es nochmal umgeschrieben hast. Das Grundproblem sehe ich allerdings noch nicht behoben. Der Unitarismus als Konfession entstand ja bereits im 16. Jahrhundert. Stelle Dir einmal vor, man würde einen ähnlichen Satz im Artikel über die lutherischen Konfession verwenden. Dass Du die theologische Aussage und die Bewegung (ich würde eher von Konfession sprechen) gegeneinander stellst, finde ich gar nicht so schlimm. Aber die Formulierung, dass es erst eine theologische Aussage und dann irgendwann eine Bewegung dazu gab, finde ich schwierig. Die Konfessionalissierung geschah ja schon in der ausgehenden Reformationszeit mit dem Polnischen Brüdern und den Unitariern in Siebenbürgen. Es gab also am Anfang nicht nur eine theologische Aussage, sondern auch schon eine ziemlich feste Kirchenstruktur. Ich hab die Einleitung jetzt nochmal etwas geändert. Schau Dir einfach mal, ob Du damit einverstanden bist. PS: Ich finde es sehr gut, dass Du Dir zum Ziel gesetzt hast, den Artikel zu überarbeiten. Ich hoffe, Du kannst meine "Bauchschmerzen" etwas verstehen. Das letzte, was ich möchte, ist, hier Leute, die hier sachlich sinnvolle Änderungen einbringen, irgendwie auszubremsen. Nur an diesem einen Punkt musste ich einfach nachhacken. viele Grüße, --UniMartha (Diskussion) 18:32, 21. Dez. 2015 (CET)

Mit der Streichung des Wortes "historisch" und der Ersetzung von "heute" durch "inzwischen" habe ich keine großen Probleme (obwohl ich weiterhin "heute" oder "heutzutage" gegenüber "inzwischen" bevorzugen würde).

Der Gebrauch von dem Begriff "Konfession" statt "religiöse Bewegung" bereitet mir hingegen schon ziemliche Bauchschmerzen: "Konfession" bezeichnet eine Gruppierung innerhalb einer Religion, meistens innerhalb des Christentums. Der Unitarismus lässt sich in seiner Gesamtheit schon seit mindestens einem Jahrhundert nicht mehr als eine Gruppierung innerhalb des Christentums ansehen (und natürlich auch nicht als Gruppierung innerhalb einer anderen Religion).

Unitarische Organisationen bevorzugen selbst den Begriff "Bewegung" ("movement") gegenüber dem Begriff "Konfession" ("denomination"): So beschreibt der ICUU auf seiner Webseite den heutigen Unitarismus als "movement that has no central authority for defining its doctrines", und verwendet nicht den Begriff "denomination". Ähnlich handhaben das die britischen Unitarier, die auf ihrer Webseite in der Erläuterung zum Unitarismus zweimal den Begriff "movement" und keinmal den Begriff "denomination" verwendet.

Als eine von der unitarischen Bewegung unabhängige Quelle für diesen Sprachgebrauch sei auch die Encyclopedia Britannica erwähnt. In der Einleitung zum Artikel über Unitarismus und Universalimus bezeichnet sie beide Ismen als "movements" und nicht als "denominations". Auch später im Artikel wird der Begriff "movement" bevorzugt, und "denomination" nur im historischen Kontext mit Bezug auf die AUA verwendet, aber nicht für den Unitarismus als Ganzes.

Daher plädiere ich stark dafür, wieder "religiöse Bewegung" statt "Konfession" im Einleitungssatz zu schreiben.

Im zweiten Satz hatte ich einen Tippfehler gemacht und "Bewegungen" statt "Bewegung" geschrieben. Das Adjektiv "unitarische" und das Verb "besteht" waren aber wie geplant im Singular. Du hast jetzt alles ins Plural gesetzt, sprichst also von "unitarischen Bewegungen". Das widerspricht auf jeden Fall meiner Intention, und macht meiner Meinung nach auch nicht viel Sinn. Meine Intention im zweiten Satz war es, mehr Details über die im ersten Satz erwähnte religiöse Bewegung zu liefern. Um den Bezug herzustellen, wollte ich im ersten und im zweiten Satz den Begriff "Bewegung" verwenden. Jetzt steht stattdessen im ersten Satz "Konfession" und im zweiten Satz "Bewegungen" und der Bezug ist total verlorengegangen. Marcoscramer (Diskussion) 11:35, 22. Dez. 2015 (CET)

Also, der Unitarismus war und ist selbstverständlich (auch) eine christliche Konfession (auch im englischsprachigen Kontext). Das ist auch der Punkt auf den ich hinaus möchte. Wir haben natürlich ab dem 19. Jh. eine Entwicklung, in der der Unitarismus über Rationalismus und Transzendentalismus (vor allem in den USA) zu dem geworden ist, was man eine "pluralistische Bewegung" nennen kann (mit sowohl christlichen als auch nicht-christlichen Unitariern). Diese pluralistische Bewegung fusst aber nicht auf einer einzelnen theologischen Aussage, sondern entstand innerhalb einer bereits bestehenden protestantisch-christlichen Konfession, die schon in der Reformationszeit entstanden ist. Daher also meine Kritik den Unitarismus der Reformationszeit allein auf "theologische Aussage" zu reduzieren. Mehr möchte ich eigentlich gar nicht, Deine anderen Änderungen finde ich soweit völlig ok. Ich habe jetzt den Einleitungssatz so formuliert, das er sowohl Konfession als auch die pluralistische Bewegung nennt. viele Grüße, --UniMartha (Diskussion) 19:13, 22. Dez. 2015 (CET)

Der Unitarismus besteht heute aus einer Reihe eigenständiger religiöser Gemeinschaften. Ein Großteil dieser Gemeinschaften, der auch einen Großteil der Unitarier umfasst, identifiziert sich nicht als christlich. Unter diesen Umständen kann ich nicht wirklich einen Einleitungssatz akzeptieren, der besagt, dass Unitarismus a. ein nicht-trinitäre Gottesauffassung, und b. eine christliche Konfession ist, und nur in einem Nebensatz zu b. andeutet, dass der Großteil der heutigen Unitarier und unitarischen Gemeinschaften sich nicht als christlich identifiziert.

Die Einleitung sollte klar machen, dass Unitarismus einerseits eine nicht-trinitäre theologische Auffassung bezeichnet und andererseits eine religiöse Bewegung bezeichnet, die zwar ihren Ursprung in dieser theologischen Auffassung hat, sich heutzutage aber in großen Teilen nicht mehr über diese theologischen Auffassung identifiziert. Dies muss nicht unbedingt alles im Einleitungssatz erklärt werden, aber der Einleitungssatz sollte auch nicht Merkmale überbetonen, die heutzutage nur auf eine Minderheit der Unitarier und der unitarischen Gemeinschaften zutreffen.

Mein Vorschlag vom 20.12. war es, im Einleitungssatz zu erläutern, dass "Unitarismus" zwei Bedeutungen hat, und bei der Erläuterung der zweiten Bedeutung auf Bezeichnungen wie "christlich", "Konfession", "theistisch", "pluralistisch" oder "für Atheisten offen" zu verzichten, die nur auf einen Teil der unitarischen Bewegung zutreffen. Solche Bezeichnungen habe ich erst im zweiten Satz verwendet, in dem ich erläutert habe, dass die unitarische Bewegung sowohl solche als auch solche Gemeinschaften umfasst.

Ich verstehe nicht ganz Dein Problem mit diesem Vorschlag vom 20.12. Du hattest ja selber an meinem ursprünglichen Vorschlag vom 15.12. bemängelt, dass ich die unitarische Bewegung als "pluralistisch" bezeichnet habe, obwohl diese Bezeichnung nur auf einen Teil der unitarischen Bewegung zutrifft. Ich habe mich danach um einen neutralen Einleitungssatz bemüht, der dieses Wort vermeidet. Nun willst Du aber "christliche Konfession" im Einleitungssatz stehen haben, und zwar in einer mehr hervorstechenden Position als den Begriff "pluralistisch", und das obwohl heute viel mehr Unitarier einer pluralistischen unitarischen Gemeinschaft als einer christlichen unitarischen Gemeinschaft angehören. Lass uns doch die problematischen Begriffe aus dem Einleitungssatz heraushalten und auf ausgewogene Art im zweiten Satz erwähnen! Marcoscramer (Diskussion) 17:10, 23. Dez. 2015 (CET)

Hallo Marcoscramer, Ich habe gar nicht bemängelt, dass Du den Unitarismus als "pluralistische Bewegung" bezeichnet hast, das ist sogar völlig in Ordnung (Wie soll man den Unitarismus heute auch anders beschreiben)! Bauchschmerzen hatte ich stattdessen mit der Gegenüberstellung von "theologischer Aussage" der Reformationszeit und "pluralistischer Bewegung". Hier sah ich das Problem, dass nicht deutlich wurde, dass der Unitarismus sich schon in der Reformationszeit selber als Konfession entwickelt hatte und dass das, was wir heute als pluralistische Bewegung kennen, sich innerhalb dieser bereits bestehenden christlichen Konfession entwickelt hatte (was meiner Meinung nach wesentlich für das Verständnis des Unitarismus ist). Der Unitarismus ist (jetzt sehr salopp gesprochen) also nicht aufgrund einer früheren theologischen Aussage vom Himmel gefallen, sondern hat sich langsam entwickelt. Aber Du hast Recht: Die Version vom 20. Dezember ist als Kompromiss eigentlich ok (klar, ich hätte es anders formuliert, das "historisch" rausgenommen und den konfessionellen Aspekt mehr betont, aber echt: Sei es drum). Als Kompromiss ist es in Ordnung und ich möchte hier auch gar nicht endlos diskutieren. Vielleicht abschließend noch: Ich finde es gut, dass Du Dich an den Artikel dran setzt. Und natürlich ist es die Kunst, bei der heutigen Vielfalt des Unitarismus (und eigentlich sind die UU nach der Vereinigung mit den Universalisten auch nochmal eine eigene Schublade) alle heutigen Ausprägungen (christlich, theistisch, pluralistisch/UU, nicht-christlich/Deutsche Unitarier) verständlich und angemessen zu berücksichtigen. viele Grüße, --UniMartha (Diskussion) 18:05, 23. Dez. 2015 (CET)

Danke, dass Du meine Version vom 20.12. wieder reingestellt hast! Ich hab jetzt nur den in der Diskussion schon erwähnten Tippfehler ("Bewegungen" statt dem intendierten Wort "Bewegung") korrigiert. Sobald ich die Zeit und Motivation habe, versuch ich auch mal den Rest des Artikels zu verbessern. Marcoscramer (Diskussion) 18:37, 23. Dez. 2015 (CET)

Wir müssen ja nicht eine strenge Abgrenzung in den Vordergrund stellen, sondern sollten nur eine Beschreibung der verschiedenen Formen von Unitarismus geben, die wir vorfinden, und diesen Formen die entsprechenden Gruppierungen zuordnen. Ich würde dabei auch nicht mit der UUA anfangen, auch wenn diese die grösste Vereinigung ist, sondern induktiv von den spezielleren zu den allgemeineren Formen gehen, so wie es wohl auch weitgehend (wenn auch nicht ganz) der historischen Entwicklung entspricht.

Das heisst also: erstens der christlich-antitrinitarische Unitarismus, dann als Verallgemeinerung davon der theistische Unitarismus (der den christlichen als Sonderfall mit umfasst). Wenn wir von einer Gruppe nicht sicher wissen, ob sie nur theistisch oder darüber hinaus auch christlich ist, ist es auf jeden Fall richtig, sie als Vertreter der theistischen Richtung zu nennen; die Übergänge sind hier vermutlich fliessend. Neben dem theistischen ist dann der pantheistische Unitarismus der Deutschen Unitarier zu nennen, der explizit nicht mit dem Theismus vereinbar ist, da er einen persönlichen Gott leugnet. Hier besteht also eine klare Abgrenzung zu den theistischen Unitariern. Und schliesslich der allumfassende Unitarismus der UUA und anderer, der sowohl Theismus (und damit auch die christliche Auffassung), Pantheismus als auch Atheismus und Agnostizismus zulässt. Zuletzt ist dann als Dachverband von Gruppen all dieser unterschiedlichen Richtungen das ICUU zu nennen.

Nochmal zur Verdeutlichung, wie ich es verstehe: Wenn ich an einen persönlichen Gott glaube, kann ich Mitglied in einer theistischen Unitariervereinigung oder auch bei der UUA sein, aber nicht bei den Deutschen Unitariern. Wenn ich der Überzeugung bin, dass Gott mit der Welt identisch sei (Pantheismus), kann ich Mitglied bei den Deutschen Unitariern oder auch bei der UUA sein, aber nicht in einer theistischen Unitariervereinigung. Und wenn ich Atheist bin, also der Überzeugung bin, dass es gar keinen Gott gibt, kann ich weder in einer theistischen Unitariervereinigung noch bei den Deutschen Unitariern Mitglied sein, wohl aber immer noch bei der UUA. --BurghardRichter (Diskussion) 17:33, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mich entschieden, in der Einleitung Größe und Zugehörigkeit zum deutschsprachigen Raum als Kriterien für die Erwähnung und Reihenfolge von unitarischen Gemeinschaften zu verwenden. Genauer gesagt habe ich erst die beiden weltweit größten Gemeinschaften erwähnt und kurz beschrieben, dann die größte deutschsprachige Gemeinschaft erwähnt und kurz beschrieben, und zuletzt noch die drei weiteren deutschsprachigen Gemeinschaften erwähnt. Durch die kurze Beschreibung der beiden weltweit größten Gemeinschaften sowie der im deutschsprachigen Raum größten Gemeinschaft hat der Leser schon einen groben Überblick über die theologische Vielfalt im unitarischen Spektrum, über die er sich im Rest des Artikels noch genauer informieren kann.

Die von die vorgeschlagene Veränderung der Reihenfolge von "spezielleren" zu "allgemeineren" Formen finde ich hingegen problematisch: Die Einleitung sollte ein ausgewogenes Bild über die im Unitarismus existierenden Strömungen geben. Wenn die UUA und die ihnen nahestehenden pluralistischen Strömungen zuletzt erwähnt werden, hat der Leser erstmal einen ganz anderen Eindruck vom Unitarismus als das, was Unitarimus heute für die Mehrheit der Unitarier bedeutet.

Außerdem scheinst Du eine falsche Annahme über die deutschen Unitarier freien Glaubens zu machen: Die Gemeinschaft identifiziert sich nicht als ausschließlich pantheistisch, und hat auch viele Atheisten in ihren Reihen. Ihre Grundgedanken schließen weder Atheisten noch Theisten aus, wobei es meines Wissens nach allerdings so gut wie gar keine Theisten in ihren Reihen gibt.

Ich würde allerdings vorschlagen, den Abschnitt "Geschichte" direkt hinter die Einleitung zu stellen. Dort wird dann die historische Chronologie ausgehend vom christlich-antitrinitarischen Unitarismus dargelegt. Marcoscramer (Diskussion) 12:49, 18. Dez. 2015 (CET)

Alternativ könnten wir auch eine gemeinsme Einleitung erarbeiten (z.B. auf einer Unterseite), die wir erst dann in den Artikel stellen, wenn wir darüber wirklich einig wären? --UniMartha (Diskussion) 16:26, 18. Dez. 2015 (CET)

Ja, das könnten wir auch tun. Mein jetziger Vorschlag findet sich ja schon im Artikel (nach der letzten Überarbeitung kommt er auch hoffentlich Deinen Vorstellungen schon weiter entgegen). Wenn Ihr weiterhin meint, dass daran signifikante Änderungen notwendig sind, dann wäre ein konkreter Vorschlag für eine bessere Formulierung sicher eine gute Diskussionsgrundlage. Marcoscramer (Diskussion) 22:46, 20. Dez. 2015 (CET)

Einleitung

Ich finde die in der Einleitung gebräuliche Formulierung "(und zum Teil christlichen)" nicht besonders angemessen. Ich weiß, dass wir hier sehr lange über die Formulierung gerungen haben; ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, die nicht-christlichen Unitarier irgendwie herabzusetzen, aber dennoch gibt es eben doch (noch immer) viele christliche Unitarier, die ich ungern in der Einleitung "ausklammern" möchte. Habe es durch ein "und" in der Einleitung jetzt einfach offen gelassen. viele Grüße, --UniMartha (Diskussion) 17:57, 30. Apr. 2016 (CEST)

Ich verstehe dein Anliegen, wenn auch die Einklammerung keineswegs als Herabsetzung gemeint ist. Das Problem ist: Der Theismus ist ein Oberbegriff zu einzelnen Religionen, wie Christentum, Islam, Judentum und Hinduismus, die alle an einen persönlichen Gott glauben. Die christlichen Gemeinschaften sind darum schon in der Menge der theistischen Gemeinschaften enthalten. Man kann deshalb schlecht die Begriffe theistisch und christlich, mit und verbunden, in eine Aufzählung bringen. Das wäre etwa so logisch, als würde man von „Menschen und Frauen“ sprechen.

Mir ist allerdings – das muss ich zugeben – keine Unitariergemeinde, die theistisch und nicht zugleich christlich ist, bekannt. Es gibt aber sicher in den offenen Gemeinden, wie der in Frankfurt oder Berlin oder auch in der UUA, viele Menschen, die sich als Theisten, jedoch nicht als Christen verstehen. Ich schlage vor, die jetzige Formulierung „theistische und christliche Gemeinschaften“ durch „theistische, insbesondere christliche Gemeinschaften“ zu ersetzen. Wärest du damit einverstanden? --BurghardRichter (Diskussion) 21:40, 30. Apr. 2016 (CEST)

Danke, ja, das fände ich ok! Sollte mir irgendwann nochmal eine andere Formulierung einfallen, schreibe ich hier sonst nochmal, es ist ja nicht ganz leicht. Habe auch schon überlegt, ob nicht noch ein Hinweis auf sowas wie "Vernunftsreligion" (o. ä.) in der Einleitung angebracht wäre? Das ist sicher (neben dem Anti-Trinitarismus) ein Merkmal, andererseits würde das die Einleitung vielleicht auch wieder unnötig verlängern. Dir einen schönen Sonntag, --UniMartha (Diskussion) 07:30, 1. Mai 2016 (CEST)

„Vernunftreligion“ – hmm, ja … Gewiss ist der Unitarismus wesentlich stärker als viele andere Religionen durch die Vernunft geprägt. Aber die Bezeichnung Vernunftreligion wird schon, wenn ich es richtig verstehe, für eine andere Gruppe von Religionen verwendet. Ich dachte, als ich eben Deinen Gedanken las, bei dem Stichwort zuerst daran, dass im Zuge der Französichen Revolution viele Kirchen in Frankreich der Vernunft geweiht wurden (s. Französische Revolution#Legalisierter Terror und Entchristianisierung, letzter Absatz). --BurghardRichter (Diskussion) 18:00, 1. Mai 2016 (CEST)

Ich dachte eher daran, dass die Unitarier in vielem der späteren Aufklärung und dem Rationalismus vorgegriffen haben, vor allem bei der Bibelexegese. Aber Du hast recht, der Begriff "Vernunftsreligion" wäre wohl wieder zu engführend. viele Grüße, --UniMartha (Diskussion) 11:57, 5. Mai 2016 (CEST)

Satz von Neitran

Neitran hat am 27. Juli den folgenden Satz gleich nach dem Einleitungssatz eingefügt: "Die Unitaristen sind neuzeitliche Vertreter des Antitrinitarismus." UniMartha hat das Wort "Unitaristen" kurz danach durch das gebräuchlichere Wort "Unitarier" ersetzt. Dieser Satz ist aber inhaltlich problematisch: Im Artikel Antitrinitarier diese als Christen definiert werden, wohingegen viele Unitarier nicht Christen sind. Des Weiteren verändert der Satz auf problematische Weise die sorgfältig ausgearbeitete und ausgehandelte Darstellung der heutigen unitarischen Bewegung in der Einleitung: Diese wurde zu Recht gleich ab dem zweiten Satz als eine vom Glaubensinhalt her diversifizierte Bewegung dargestellt. Dieser Darstellung hat Neitran seinen Satz vorangestellt, der diese Diversifizierung unterschlägt. Aus diesen Gründen habe ich diesen Satz jetzt entfernt. Wenn jemand ihn doch drin haben will, sollte dies bitte erst hier auf der Diskussionsseite diskutiert werden. Marcoscramer (Diskussion) 23:48, 11. Sep. 2016 (CEST)

Gerne, einverstanden. Ich hatte mich Ende Juli mit der Präexistenzlehre befasst und kam dabei auf den Diskurs zwischen Monarchianismus/Arianismus/Antitrinitarier und Trinitätslehre. Dort entdeckte ich an mehreren Stellen einen Verweis auf die Unitarier. Ich schaute in den Artikel Unitarismus (Religion) und fand dort in der Einleitung nur einen Link auf Dreifaltigkeit, aber keinen Link auf den zentralen Begriff "Antitrinitarismus". Ich wollte eigentlich nur einen entsprechenden Link einbauen und deinem Einspruch stimme ich zu, das war von mir zu kurz gegriffen. Wie wäre alternativ z.B. eine Verlinkung im zweiten Satz:

Die unitarische religiöse Bewegung besteht heute sowohl aus theistischen, insbesondere christlichen Gemeinschaften, die an der namensgebenden nicht-trinitären Gottesvorstellung festhalten, als auch aus Gemeinschaften, die explizit für Atheisten und Agnostiker offen sind.

--Neitram ✉ 14:37, 12. Sep. 2016 (CEST)

Ja, ein Link auf Antitrinitarier in der Einleitung ist in der Tat eine gute Idee, und dein Vorschlag dafür ist für mich OK. Marcoscramer (Diskussion) 15:06, 12. Sep. 2016 (CEST)

Alles klar, erledigt. --Neitram ✉ 17:02, 12. Sep. 2016 (CEST)