Diskussion:Solarwärmekraftwerk PS10/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Solarwärmekraftwerk PS10/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Solarw%C3%A4rmekraftwerk_PS10/Archiv/1#Thema_1

Zuschüsse

wenn die EU 5 mio und andalusien nochmal 1,2 mio zugeschossen hat, müssten es doch 6,2 mio sein. es steht aber 5 mio. was stimmt?--Grenzdebiler 02:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

5 Mio aus dem Topf der EU und 1,2 Mio von der andalusischen Regierung. In der Summe also 6,2 Mio. Steht meines Erachtens aber auch so drin, oder? --Berg2 09:40, 22. Jun. 2011 (CEST)

komische frage. es steht doch "die Baukosten betrugen 35 Mio. Euro, von denen fünf Mio. Euro Fördergelder der Europäischen Kommission waren und die andalusische Regionalregierung 1,2 Mio. Euro beisteuerte." im artikel. wo ist das problem? mit etwa 3182 €/kW auch wesentlich besser als Baltic 1. Gruß vom Segelboot polier mich! 13:31, 22. Jun. 2011 (CEST)

Spiegel

Was sind das für Spiegel "hinter" dem Turm, also auf der anderen Seite des Absorbers? -- -donald- 13:34, 22. Jun. 2011 (CEST)

sieht nach pv-anlagen aus. die Heliostat Sanlúcar 120-spiegel sind in einem winkel, wo licht von der quelle zum turm reflektiert wird. die anlagen die du meinst sind direkt auf die quelle gerichtet. --Segelboot polier mich! 13:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

Auf dem Gelände werden noch weitere Kraftwerkstypen erprobt, z.B. Stierlingmaschinen, Photovoltaik mit konzentrierter Sonnenkraft usw.. Was da so aussieht wie weitere Spiegel gehört nicht zum Kraftwerk PS10. Schau dir auch mal die Bilder auf Commons (z.B. [1], [2]) an, da sieht man teilweise die anderen Typen. -- Berg2 13:48, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das liebe geld

wie hoch ist in spanien die einspeisevergütung? gelten die 32ct/kwh für 25 jahre auch für solar-thermik [3]? Gruß vom Segelboot polier mich! 13:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

so liebe kinderchen, ich bin auf ein paar nette zahlen gestoßen. der eu-propagandabericht nennt korrekterweise 3000eur/kw (abschnitt 1.1.1 Objectives)

${\frac {35MioEUR}{11000KW}}=3182EUR/kW$

Die jahreseinspeisung soll bei 20-25 Gwh liegen. Bei 11 MWe peak macht das etwa

${\frac {22500MWh}{11MW}}=2045h$

Da ein Jahr etwa 8766 h hat ergibt sich damit eine auslastung von

${\frac {2045h}{8766h}}=23,3\%$

da die anlage 25 jahre lang eine einspeisevergütung (vermtl. 32 ct/kwh) bekommt macht es sinn sich diesen zeitraum anzusehen, da die anlage danach unverzüglich aufgrund von unwirtschaftlichkeit verschwinden wird. Wieder einmal kann bei geschätzten 5% zinsen und unter vernachlässigung der inflation die annuität wie folgt errechnet werden:

${\frac {0,05\cdot 1,05^{25}}{1,05^{25}-1}}\cdot 35000000EUR=2483336EUR$

bei einer einspeisung von 23,3% volllaststunden im jahr ergibt sich damit für die abscheibung

${\frac {2483336EUR}{11000kW\cdot 2045}}=11ct/kWh$

sodelle, nun kommen die betriebskosten. leider macht die solarlobby keine angaben dazu, was bedauerlich ist. Bei einer WEA sind das 4,8 % pro Jahr (kann hier eingesehen werden, der lobbyverband hat die seite inzwischen offline genommen – die wahrheit kann so grausam sein), allerdings hat ein solarthermisches kraftwerk weniger bewegte teile u ist leichter zugänglich. ich erlaube mir deshalb 2,4% über die komplette 25 jährige lebensdauer zu veranschlagen. somit:

${\frac {35MioEUR\cdot 0,024}{11000KW}}=3,7ct/kWh$

das mag hochgradig optimistisch sein, denn es ergeben sich erzeugungkosten zu 3,7+11 = 14,7 ct/kwh. Die spannende frage ist die einspeisevergütung: Bei 32 ct/kWh liegt die gewinnspanne bei

$32-14,7=17,3ct/kWh$

bei einer auslastung von 2045 h im jahr macht das als gewinn

$17,3ct/kwh\cdot 2045h\cdot 11000kW=389163500EUR/a$

und ist unrealistisch hoch. Em EU-paper steht allerdings „Provide after tax IRR on equity higher than 7.5 %“. nun kenne ich die steuern in spanien nicht, trotzdem kann man damit eine höchstgrenze für die erzeugungskosten definieren. bei 7,5% liegt der jährliche gewinn bei

$35000000MioEUR\cdot 0,075=2625000EUR$

die gewinnspanne liegt somit bei

${\frac {2625000EUR}{11000KW\cdot 2045h}}=11,6ct/kWh$

nun haben wir zwei möglichkeiten: bei einer einspeisevergütung von 32 ct/kwh würden die erzeugungskosten bei

$32-11,6-11=9,4ct/kWh$

liegen, was

${\frac {9,4ct/kWh\cdot 2045h\cdot 11000kW}{35000000EUR}}=0,06$

und somit 6% entspricht. das wäre der durchschnitt einer windmühle. oder wir verbeißen uns auf die geschätzten 2,4%, dann müsste die einspeisevergütung bei etwa

$3,7+11+11,6=26,3ct/kWh$

liegen. Weiß da jemand genaueres? Gruß vom Segelboot polier mich! 15:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

bingo: Die einspeisevergütung liegt bei 32 ct/kwh, folglich liegen die betriebskosten bei 6% auf dem gemittelten niveau einer windmühle. januar/mitte 2011 wird die förderung auf 21 ct/kwh abgesenkt, wodurch eine solche anlage mit erzeugungskosten von etwa

$11+9,4=20,4ct/kWh$

nicht mehr gewinnbringend betrieben werden kann. Da PS10 schon früher errichtet wurde gibt es noch die 32 ct/kwh für 25 jahre. Das bedeutet aber auch, das ab mitte 2011 kein kraftwerk mehr ans netz gehen wird, außer der betreiber möchte seinen aktionären und geldbeuteln keinen gefallen tun. Die Solarlobby bestätigt das auch [4]:

„Aber die Kürzung war schon seit einem Jahr in Sicht und betrifft vor allem die Vergütung von Solarparks, deren Einspeisevergütung um 45 Prozent sinkt. Mit neuen Parks, zu denen noch keine Baugenehmigungen bestehen, ist also Schluss. [...] 32 Cent Einspeisevergütung pro Kilowattstunde derzeit, im Januar 29 und ab Mitte 2011 nur noch 21 Cent; das ist weniger, als man in Deutschland bekommt.“

Gruß vom Segelboot polier mich! 12:44, 23. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die diversen wirtschaftlichen Detailinfos - eventuell, in kürzer Form, auch in den Artikel eintragen? Ich persönlich würde diese Anlagen, selbst die größten (und die daher mit besten Wirkungsgrad/höchster Effizienz) nicht als "wirtschaftliche Anlagen" sondern eher als Versuchsanlagen und Spielwiesen im größeren Stil bezeichnen. Mehr als Versuchsanlagen sind es auch von der technischen Seite nicht, es wird daran ja auch herumprobiert, wie bestimmte Anlagenteilen skalieren, wie bestimmte Dinge neu gebaut und optimiert werden müssen, ob sich kleine Modelle einfach so um Faktor n vergrößeren lassen bzw. was für Probleme dabei im praktischen Langzeitbetrieb real auftauchen, etc. pp.

Leider werden diese Versuchsanlagen dann halt medial und fälschlicherweise als "wirtschaftlich erfolgreich" und ähnliches mehr beworben bzw. verkauft und bei naiven Zeitgenossen so der Eindruck erweckt, das wäre eine schon fertig erprobte Technik die in der Schublade liegt und man neue Anlagen noch aufbauen und einschalten muss - was defintiv nicht der Fall ist. Leider wird dadurch eine pseudo-Marktwirtschaft vorgespielt, die real aber bestenfalls eine "Subventionswirtschaft" (und Verschuldungswirtschaft des Staates) ist, wo der Staat irgendwelche Aktionäre mit seinen Subventionen fördert.

Damit hast Du, der offensichtlich gut rechnen kann und das nüchtern in Bezug setzt, mit Deinen diversen Beispielrechnungen in verschiedenen Artikeln, natürlich eine leichte Beute. ;-) Wobei solche Anlagen wie PS10 noch sehr kleine finanzielle Zwerge sind, also sowas und ähnliches mehr als Spielwiese würde uns bzw. die EU (wirtschaftlich/finanziell) beiweiten und sicher nicht "umbringen" und man kann/soll sich sowas durchaus auch leisten...--wdwd 16:56, 23. Jun. 2011 (CEST)

wenns nur eine spielwiese wäre und zum basteln wäre ein in der tat wurst. die spanier haben auch rechtzeitig die kurve gekriegt. im ökoreligiösen D ist man noch weit davon entfernt. Die abnahmepreise für strom kannst du am EEX ansehen [5]: 5,033ct/kwh für grundlast und 5,626ct/kwh für spitzenlast. bei etwa 2,2ct/kwh für braunkohle, 2,5ct/kwh für atom und 3,2ct/kwh für steinkohle kann man die dinger immer laufen lassen. braun und kern möglichst viel und auf voller möhre, weil die gewinnspanne hier am höchsten ist -> grundlastkraftwerke. Gas ist mit etwa 5ct/kwh nur für spitzenlast geeignet, was der grüne mob beim Kohlekraftwerk Moorburg schmerzlich lernen mußte. als rache wird der betreiber mit umweltanbetungsauflagen schikaniert. da der nutzlose ökostrom immer höhere erzeugungskosten haben wird als der abnahmepreis sieht das ganze dann so aus[6]:

„Jüngst schossen nachts am Wochenende, wenn der Strombedarf besonders niedrig ist, wegen des starken Winds im Norden gigantische Mengen Windstrom in unser Netz. Der Gesamtbedarf in unserem Gebiet betrug etwa 8000 Megawatt. Aber wir hatten allein 7500 Megawatt Windenergie. Da sich aus Gründen der Netzsicherheit nicht alle Kraftwerke einfach abschalten lassen, hatten wir enorme Überschussmengen. Das Überangebot hat an den Strombörsen zu negativen Preisen geführt. Das heißt, wir mussten je Kilowattstunde bis zu 1,50 Euro drauflegen, um Strom loszuwerden[...] Die Windparks haben in dieser Zeit 400.000 Euro in der Stunde für ihren Strom erhalten. Wir haben an der Börse zwei Millionen Euro gezahlt, damit uns jemand den Strom abnimmt.“

wer das wohl bezahlen muß? die neue stasi vielleicht? da kohlekraftwerke durch den eu-emissionshandel schlechter gestellt werden (auch wenn es kein kyoto-nachfolgeabkommen gibt...seufz, eu-idioten) sieht es eben auch in spanien nach einer strahlenden zukunft aus. erst +10 jahre [7] dann wurde im februar 2011 die laufzeit aller meiler auf unendlich verlängert (vorher 40 jahre). Als nächstes, tja, muss man dem desinformierten pöbel das da nahe bringen oder importieren.

was man in den artikel scheiben kann...naja. vielleicht das sie spezifischen investitionskosten bei 3182 EUR/kW liegen, die auslastung bei etwa 24% und die jahreseinspeisung bei 20-25gwh, die einspeisevergütung bei 32ct/kwh für 25 jahre und die rendite bei 7,5% für den betreiber. aber ob das so relevant ist? es könnten auch 6000 eur/kw sein und 50ct/kwh vergütung, der ökologische erlösungsgedanke war schließlich das hauptziel zum bau der anlage. im paper des betreibers heißt es beispielsweise [8]:

„according to who, global warming killed 150,000 people in the year 2000 and this number could double in the next decade“

vermutlich nur noch übertroffen von der zahl der feinstaubtoten in mexiko-stadt...ökoreligion eben. Wenn du willst kannst die infos die du für wichtig/notwendig hältst im artikel unterbringen, ich tu da mal nix. Gruß vom notorischen Segelboot polier mich! 18:32, 23. Jun. 2011 (CEST)