Diskussion:Mesrop Mutafyan

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Satz

Von dieser Seite hier her verschoben. Servus,

Noch heute wird ihnen durch bürokratische Schikanen das Leben schwer bis unerträglich gemacht.

Ich habe diesen Satz entfernt. Das ist offensichtlich POV und bei solchen brisanten Sätzen ist nun eben eine Quelle notwendig (und das ist kein "Unsinn" sondern WP-Policy). Abgesehen davon ist "unerträglich" nun wirklich kein enzyklopädischer Begriff und geht deutlich in die Richtung der Meinungsmache. Versuch das mal zu belegen, Gruß -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 21:41, 23. Feb. 2007 (CET)

Magadan hat Recht, es bestehen tatsächlich bürokratische Schikanen die den Gemeinden das Leben schwer bis unerträglich machen. Deswegeb habe ich den Satz etwas korrigiert. Das ist aber auch hinlänglich bekannt und nicht abzustreiten, in diesem Sinne also kein POV. Aber um es einfacher zu machen es zu akzeptieren, habe ich selbstverständlich die entsprechenden Quellen hinzugefügt. Es gibt zu dem Thema auch jede Menge anderer Quellen. Ach ja, "unerträglich" ist ein enzyklopädischer Begriff. Einfach mal unerträglich bei "Wiki Suche" eingeben und schwupps gibt's 1325 Treffer! Ich hoffe das war nicht unerträglich. --Hewa007 03:16, 24. Feb. 2007 (CET)

In diesen Links die du genannt hast, steht absolut nichts, aber wirklich gar nichts welches diesen Satz belegen würde.
Quelle 2 beschreibt einfach nur Demos gegen den Tod von Dink, von religiösen Minderheiten ist da Null die Rede.
Quelle 1 beschreibt den Stand einiger christlichen Kirchen. Wir sprechen hier aber von Armeniern! Und dort sehe ich ebenfalls keinen Teil, der beschreibt, dass Armenier durch bürokratische Schikanen unterdrückt werden oder auch nur irgendwie darauf angespielt wird. Kannst du mir die Zeile nennen, die das belegt?
Und, um den richtigen Schreibstil zu finden, wird nicht einfach ein Wort in der Wiki-Leiste gesucht. "Unerträglich" ist einfach Bild-Niveau und daher unpassend. (PS: Deine zweite Veränderung musste auch weg, da selbst im Völkermord-Artikel von 600.000 bis 1,5 Millionen gesprochen wird und nicht einfach das Maximum genommen wird.)

PS: Bitte diskutier die Sache erstmals aus, bevor ein Edit-War aus dem Zaun gebrochen wird. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 10:58, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Quelle 2, von der du sprichst, habe nicht ich eingefügt, diese bestand schon vorher. Meine Quellen hast du offensichtlich nicht gelesen! In den Quellen wird explizit auch die armenische Gemeinde genannt. Wenn du nicht weißt was allgemein unter bürokratischen Schikanen und Gemeinden subsumiert wird, dann informiere dich vorher. Wir müssen dir hier nicht alles beibringen, du solltest dich bei für dich unverständlichen Begriffen vor dem Löschen sachkundig machen. Die Quellen sind voll von diesen Schikanen bzw. Hindernissen! Du hast dich nun an etlichen Diskussionen, die die Armenier betreffen beteiligt. Demzufolge müsste dir aufgefallen sein, dass die Armenier zu den christlichen Minderheiten in der Türkei zählen. Wenn die christlichen Gemeinden in den Quellen angesprochen werden, so sind damit auch die Armenier gemeint! Wenn alle Gemeinden angesprochen werden, dann kannst du nicht einfach eine ausschließen. Du kannst nicht ernsthaft verlangen, dass man hier Quellen findet in denen nur die Armenier angesprochen werden und keine anderen, wenn in den angegebenen Quellen gleichzeitig alle christlichen Gemeinden betroffen sind. Außerdem habe ich in meinem hinzugefügten Satz auch darauf hingewiesen, dass auch andere christliche Minderheiten betroffen sind. Also was soll das bitte? Ich habe dich schon mehrmals gebeten dich mit den Quellen und dem Thema auseinanderzustetzen bevor du losschreibst. Du tust es aber offensichtlich nicht, das hat sich auch in der Diskussion des Artikels um die Beleidigung des Türkentums gezeigt. Es wäre dir sonst aufgefallen, dass in meinen Quellen u.a. ausdrücklich die armenische Gemeinde genannt wird und auf ihre unerträgliche Situation hingwiesen wird. Wenn die Existenz einer Gemeinde und ihr tägliches Leben gefährdet ist, so ist dies unerträglich. Darüber braucht man sich zu streiten, es ist einfach so. Wenn dir die angegebene Zahl der Völkermordopfer von etwa 1,5 Millionen nicht passt, so sollte dir mittlerweile bewusst sein, dass du nicht den gesamten Satz löschen darfst, sondern höchstens eine Anpassung vornehmen solltest. Du hast in deinem obigen Kommentar soeben selbst darauf hingewiesen, was im Artikel zum Völkermord steht. Also solltest du zur Verbesserung beitragen und den Artikel entsprechend anpassen. Falls du aber nur löschst ist diese Arbeitsweise destruktiv. Ich sehe auch nicht ein warum wir ständig etwas mit dir ausdiskutieren sollen, wenn du hingehst und zunächst erst einmal löschst, damit wir dir hier etwas beweisen sollen, was in den Quellen steht oder auch sonst hinlänglich bekannt ist bevor du uns dann irgendwas genehmigst, wenn du dich nicht einmal mit den Quellen auseinandersetzst. Alleine, dass das Wort unerträglich in über 1300 Artikeln von Wiki steht ist Beweis genug dafür, dass sich die Mehrheit der Wikipedianer dafür entschieden hat, dass es ein enzyklopädischer Begriff ist. Sonst wäre es längst gelöscht worden. Nochmals, hier muss nicht dir etwas bewiesen werden, es entscheidet hier die Mehrheit, im Zweifel ein admin. Falls du das aber immer noch nicht begreifen möchtest, dann solltest du dich an einen admin wenden. Es ist außerdem zynisch, wenn du selber einen Editwar herbeiführst um dann zu sagen man solle diesen nicht vom Zaun brechen. Es fällt auch auf, dass du dich ständig auf die WP-Policy berufst, diese aber selber in ihren Grundzügen nicht beachtest oder kennst. Da du vermutlich trotz aller stichhaltigen Argumente nicht einverstanden sein wirst, werde ich mich mit der Sache an die admins wenden. Ach ja, falls du unbedingt das Wort Schikane im Bezug auf christliche Minderheiten in der Türkei lesen willst, dann nimm einfach diese Quelle vom Bundestag und suche im Dokument das Wort Schikane (Seite 4) [[1]]. Oder nimm diese Quellen um dich nochmals mit dem Thema auseinanderzusetzen [[2]] [[3]] Was dort steht, stand mit anderen Worte auch in den bereits zuvor angegeben Quellen. Warum fügst du wieder den Link zur englischen Wiki unten wieder ein, dieser besteht bereits? Ich hatte ihn mit dem Hinweis darauf gelöscht! --Hewa007 15:34, 24. Feb. 2007 (CET)

Habe meine Entscheidung zum Edit noch nicht ganz getroffen. aber was ich nicht ganz verstehe, warum ist hier die Rede von den Armeniermassakern? das ist ein Biografie-Artikel, der die Ereignisse von 1956 (Geburtsjahr) bis 2007 behandelt.
Zum Wort "unerträglich": das ist ein sehr emotionales Wort. Eine Enzyklopädie vermittelt nur Fakten optimalerweise mit 0% Emotionalität. Zudem ist "unerträglich" ein sehr weitreichender und schwammiger Begriff: das kann alles bedeuten angefangen bei Zahnschmerzen bis hin zu "unbegrenzt". Bitte präzisieren. Ich habe im Spiegel-Artikel auch weniger unerträgliche Sachen gelesen, z.B. dass die Menschen nicht feindlich gegen die Christen gesinnt sind, das ist ein großer Segen (āmīn). Wenn hier schon auch die Minderheitenpolitik der Türkei gleich mitbehandelt wird, dann bitte etwas differenzierter, also nicht nur die schlimmsten Passagen der vorgelegten Quelle aufgreifen, das ist ja bekanntlich POV-Warriorismus. Wenn das Wort "unerträglich" 1325 Treffer landet, dann heißt das nicht, dass das richtig sein muss, sondern kann auch heißen, dass man die Wiki 1325 mal editieren muss;) WTT 16:26, 24. Feb. 2007 (CET)

Das Leben und die Arbeit von Mutafyan ist eng mit der armenischen Gemeinde verknüpft. Die Gemeinde und ihre Geschichte sollte daher aufgegriffen werden, damit dem Leser wichtige Zusammenhänge klar werden und er nicht auf alle Links im Artikel klicken muß. Außerdem ist ja vom Völkermord die Rede und nicht von Massakern. Es geht um die Kirchengemeinde, Mutafyan ist ein Oberhaupt der Gemeinde! Was das Wort unerträglich und deine Meinung, dass alle 1325 Treffer editiert werden müssten betrifft, erinnert mich irgendwie an die Diskussion:Völkermord an den Armeniern. Da schrieb 3ecken1elfer: erinnert mich an den ganz alten witz: ein geisterfahrer? hunderte, hunderte) und meinte offensichtlich dich. Du schriebst: Jetzt verstehe ich das erst mit dem Geisterfahrer. Ich denke das trifft hier nochmals den Punkt! Wenn du meinst über 1300 Treffer wären also zu korrigieren, dann könntest du ja damit anfangen, ich jedenfalls sehe es wie die Mehrheit der Bearbeiter in den Artikeln die das Wort verwenden. Auch im Artikel wird bekanntlich über die Mehrheit der Gemeinden (es geht um Kirchengemeinden!) gesprochen und zwar äußerst kritisch. Es geht um die Existenz und Bedrohung durch Gesetze, Bürokratie etc. Du hast überlesen, dass der katholische Bischoff Padovese aus Iskenderun über die Lage dort spricht. In der Tat sagt er, dass die Menschen dort ihnen gegenüber freundlich gesinnt seien. Das betrifft erstmal nicht die Armenier, zudem geht es im Artikel von Mutafyan nicht darum, dass man einigen Christen in Iskenderun gegenüber freundlich oder feindlich gesinnt ist. Außerdem solltest du weiterlesen: Doch der Italiener ist zermürbt von den bürokratischen Hürden, die der türkische Staat den christlichen Kirchen trotz angeblicher Religionsfreiheit im Alltag immer wieder in den Weg stellt, von den Vorurteilen und Verschwörungstheorien, die in Presse und Büchern kursieren.--Hewa007 17:53, 24. Feb. 2007 (CET)

Hewa, lies dir das noch einmal ordentlich durch:

Wikipedia:Quellenangaben

Und dann poste erst. Beim Spiegel-Artikel steht nichts über Armenier und schon gar nichts über die armenische Unterdrückung. Die Zeile konntest du mir auch nennen, daher ist der Satz unbelegt. Punkt!

Und zum zweiten Thema, lies dir den ersten Absatz davon noch einmal durch: Völkermord an den Armeniern. Was steht dort?

Bei den größten Massakern und auf den Todesmärschen 1915–1917 sowie während des Türkischen Befreiungskrieges 1919-1921 kamen je nach Schätzung 600.000 bis zu 1,5 Millionen Armenier um.

DANKE! Es steht ausdrücklich 600.000 bis 1,5 Millionen Armenier und nicht einfach ca. 1,5 Millionen Armenier. Ob du es nun akzeptierst oder nicht, ist dein Problem.

Und ich sage dir das ein letztes Mal: Wenn du wieder mich persönlich garstig attackierst und mich als "destruktiv" bezeichnet, landest du derart auf der Vandalenseite und ich werde alles dafür geben, dass du für eine längere Zeit gesperrt wirst. Es ist zum vierten Mal, dass du kritische Poster untragbar attackierst und das wird irgendwann Konsequenzen haben. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 22:15, 24. Feb. 2007 (CET)

PS: Spar dir die Kraft die du für ein neues Odyssee verbrauchts. Ich werde nur dann folgen, wenn du eine seriöse Quelle nennen kannst, die diesen Satz bestätigt... und auch nur dann. Achja, zum dritten Mal: Lies mal die hübsche Vorlage oben in dieser Diskussionsseite. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 22:32, 24. Feb. 2007 (CET)

Wie in der Türkei mit Christen umgegangen wir, ist hinlänglich bekannt. Dazu braucht es keine Belege, genausowenig wie für die Aussage, Paris sei die Hauptstadt von Frankreich. Wenn ihr Türken nicht wollt, dass man solches über Euer Land sagt, dann sorgt dafür, daß sich die Verhältnisse dort ändern. Aber versucht nicht einfach, die Situation totzuschweigen. --Magadan  ?! 22:13, 24. Feb. 2007 (CET)

Wenn das so extrem bekannt ist und das eigentlich schon auf der Tagesordnung steht, warum fällt es euch so schwer, dafür eine Quelle zu nennen? Den Satz, dass alle Armenier in der Türkei "unerträglich" unterdrückt werden, braucht man nicht belegen? 3 Jahre in der WP aktiv und dann sowas, auch nicht schlecht... -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 22:28, 24. Feb. 2007 (CET)

Vergiß es Magadan, es hat keinen Zweck. Wenn DonVincenzo sich nicht aktiv mit den Quellen und Beiträgen der anderen Benutzer auseinandersetzt, dann bringt auch der letzte gute Wille nichts. Er hat nun insgesamt 5 Quellen (!) erhalten in denen alles steht was erforderlich ist, er ignoriert diese völlig und fordert nun eine Quelle. Das spricht für sich selbst. Er und WTT verkennen auch, dass es offenbar nicht darum geht hier Türken schlecht zu machen, sondern nämlich darum kurz auf die Situation der armenischen Gemeinde von Mesrop Mutafyan, die Teil der christlichen Minderheit in der Türkei ist einzugehen. Dazu gehört nunmal der immernoch bestehende Mißstand, der hier aufgezeigt werden sollte. Es ist auch nicht notwendig dir DonVincenzo eine Zeile im Spiegel Artikel zu nennen, wenn fast schon im gesamten Artikel über die christlichen Minderheiten und ihre Problem berichtet wird und ich mich in meinem Edit auch auf beide bezogen hatte. Nochmals, einfach nur mal lesen würde dir hier sicherlich weiterhelfen. Ach ja, drohen lassen wir uns hier schon mal gar nicht und ganz bestimmt nicht, wenn dich hier niemand persönlich attakiert oder verletzt hat wie du behauptest. Und unterstellen lasse ich mir von dir auch nichts zumal das wieder frei erfunden ist. Es sollten nun die admins hierzu Stellung nehmen. --Hewa007 23:27, 24. Feb. 2007 (CET)

Wie dem auch sei, dieses Theater ist wirklich unnötig. Ich habe den Beitrag zurückrevertiert, einzig den boulevardesken Begriff "unerträglich" habe ich entfernt. Aber den Beitrag habe ich nicht wegen den inreputabelen Quellen von Hewa007 entfernt und auch nicht wegen seinen Drohungen, Diffamierungen und Beschuldigungen gegenüber meiner Person, welcher auch bald mit einer Konsequenz nach sich ziehen wird, sondern weil mich WTT überzeugt hat [4]. Ich hoffe, jetzt ist EOD und Magadan, du kannst den Artikel von der Beobachtungsseite entfernen. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 23:50, 24. Feb. 2007 (CET)

Dreifachseufz! Könnt ihr Pappenheimer nicht einmal diskutieren, ohne persönlich zu werden? Das ist nicht auszuhalten. Zur Sache: Die Adjektive „feige“ und „unerträglich“ haben im Artikel nichts verloren, weil wertend, ohne Informationen zu vermitteln. Dass Christen und andere Minderheiten in der Türkei unter bürokratischen Schikanen und Restrikitionen zu leiden haben, ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Aber da manche das zu bezweifeln pflegen, sollte halt eine ordentliche Quelle her, die speziell zu den armenischen Christen eine Aussage macht. Es wäre auch hilfreich, die Restriktionen, die „Armeniern und anderer christlicher Minderheiten das Leben schwer machen“, zu präzisieren. Meines Wissens geht es dabei vor allem um Immobilien, den Rechtsstatus christlicher Institutionen, die Priesterausbildung usw. Das sollte entsprechend dargestellt werden, wenn auch nur knapp, da der Artikel ja nicht die armenische Kirche in der Türkei zum Thema hat. Nebenbei: Den ersten Satz unter der Überschrift „Arbeit“ finde ich etwas eigenartig. Das gehört ja nicht zum Berufsbild eines Erzbischofs, sondern stellt ein Urteil über die Wirkung seiner Arbeit dar. Rainer Z ... 22:36, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich habe meinen Edit zurückeditiert und fordere keine Quelle mehr. Einzig den Begriff "unerträglich" habe ich entfernt, wie du richtig bemerkt hast, ist er wertend. Jedoch hat eine IP-Adresse gerade eben, Adilhans Wertungsbegriff entfernt [5] und wieder Hewas alten Edit hergestellt [6]. Bei dem Edit ist nicht nur das "unerträglich" und die Quellen die den Satz nicht belegen dabei, sondern auch wieder der Teil, dass 1,5 Millionen Armenier zum Opfer fielen. Ich hatte weiter oben schon gesagt, dass Schätzungen im Haupt-Artikel zufolge von 600.000 bis 1,5 Millionen Toten die Rede ist und daher das Maximum nicht genommen werden soll.

Und tut mir Leid, dass ich persönlich wurde, doch ich fand es unfair, dass ich bei zwei Admins gemeldet wurde (und man mir Edit-Wars und Diffamierung vorgeworfen hatte), obwohl ich zu dem Zeitpunkt ganz normal meinen Edit begründet hatte [7]. Kommt nicht mehr vor, jedoch wäre ich dir dankbar, wenn du Hewa sagst, dass er mich nicht mehr weiter mit Sperren bedrohen soll [8]. Schönen Gruß und ein beruhigter Don Vincenzo. -- Don Vincenzo ^Suderecke _Senf 22:54, 25. Feb. 2007 (CET)

Mal ganz pauschal und undifferenziert: Alle die ihr an diesen Artikeln strickt, seid groß im Austeilen, aber zart besaitet beim Einstecken. Da ist man beleidigt, da läuft man zum Admin, da beschwert man sich, dass ein anderer zum Admin läuft usw. usw. Und das geht jetzt schon Jahre so. Meine Tischkante ist ganz zerbissen, die Zähne sind ruiniert.

Zur Zahl: Die würde ich hier ganz rausnehmen, sie ist ja bereits im entsprechenden Artikel thematisiert. Wie hoch die Zahl der zu Tode gekommenen bzw. der zu Tode gekommenen und Vertriebenen in einem bestimmten Zeitraum war, ist ja nicht mehr genau zu bestimmen. In einem Satz kann man das schwerlich richtig darstellen.

Ich kann morgen mal ein bisschen formal über den Artikel gehen und ein paar Stellen neutraler zu formulieren versuchen. Sollten mir da Fehler unterlaufen, bitte hier Bescheid sagen. Uneinigkeit muss ja nicht in der Versionsgeschichte dokumentiert werden.

Rainer Z ... 23:44, 25. Feb. 2007 (CET)

Zunächst einmal ist festzustellen, dass die von Adilhan eingefügte Version nicht diejenige ist, die zu Beginn des umstrittenen Absatzes vorhanden war. Ich kann auch nicht vestehen warum er das nun einfach so einstellt, wenn hier noch gerade darüber diskutiert wird was rein soll oder nicht. Es handelte sich nämlich um diese Version [[9]] soweit ich das erkennen kann. Mit einer vernünftigen Begründung (Wertung etc.) hätte man vielleicht akzeptieren können, dass das Wort unerträglich nicht passend wäre. Aber einfach pauschal zu sagen es sei unenzyklopädisch, wie es DonVincenzo tat, ist schlichtweg unzureichend, das sah vermutlich auch Magadan so. Das sollte hier mal klargestellt werden. @Rainer Müsste sowas nicht auch geändert werden? [[10]]. Dort steht: während aber die Situation für die Juden in Deutschland ...immer unerträglicher wurde. Warum ist es dort richtig und hier falsch? Ich würde gerne eine Antwort dazu haben. Ich könnte jetzt hunderte Beispiele geben, aber ich glaube das ist nicht weiter nötig. Ich habe mich schon oben ausführlich dazu geäußert und darauf hingewiesen wie viele sich hier in Wiki irren müssten.

Zur Zahl der Völkermordopfer: Die Änderung akzeptiere ich und darauf hatte ich auch oben hingewiesen. Ich hatte etwa 1,5 Mio geschrieben und hatte Don Vincenzo darum gebeten dies dann entsprechend zu korrigieren und nicht einfach alles pauschal zu Löschen. Ich hoffe er kann auch mal seine Fehler zugeben und nicht einfach weiterhin so tun als ob ich unbedingt darauf bestanden hätte.

Das mit den Quellen ist allerdings nicht geklärt Rainer. Wie du schon zutreffend sagst läßt sich die Schikane und Restriktionen nicht von der Hand weisen und bezieht sich auf die Kirchengemeinde. Das habe ich absichtlich in meinem ersten Edit hier ergänzt und dann weiter erläutert. Ich würde bitten sich meinen obigen Kommentar dazu nochmals durchzulesen und am Besten die Quellen gleich mit [[11]]. Dort wird explizit auch auf die armenische Kirchengemeinde Bezug genommen. Um nur ein Beispiel zu nennen: das armenisch-orthodoxe Patriarchat von Istanbul usw. Wenn dort steht, dass sowohl Armenier als auch andere christliche Minderheiten betroffen sind, dann sind die Armenier jedenfalls schonmal drin. Außerdem habe ich in meinem Edit das ganz präzise angegeben. Zum Nachlesen: [[12]] Noch heute wird den Gemeinden der Armenier und anderer christlicher Minderheiten in der Türkei durch bürokratische Schikanen das Leben schwer bis unerträglich gemacht. Was eine Schnittmenge ist brauche ich doch wohl nicht zu erklären. Man braucht auch nicht eine Quelle zu finden, die sich nur auf die armenische Gemeinde bezieht. Das ist so als ob man sagen würde: finde mir eine Quelle des Holocaust, der die Diskriminierung der Sinti und Roma erwähnt in der aber an keiner Stelle steht, dass auch andere betroffen waren. Etwas zur weiteren Erklärung: Die armenische Kirchengemeinde und ihre Institiutionen sind sehr stark mit dem Leben der Armenier verknüpft. Jede Beeinflussung der Institutionen hat meist auch eine Konsequenz mit dem tatsächlichen Leben zu tun. Beispiel: Die meisten armenischen Schulen gehören meines Wissens nach zum Eigentum der Kirche oder werden in irgendeiner Weise von ihr unterhalten oder unterstützt. Dort wird beispielsweise die armenische Sprache, Kultur etc. gelehrt. Jeder Eingriff in rechtliche Belange der Schulen oder der Kirche betrifft natürlich dann auch die Schüler usw. Schließungen der Schulen aufgrund von fadenscheinigen Argumenten ebenfalls. Ich erinnere mich noch an einem Fall in dem die Schule geschlossen wurde, mit der Begründung die armenische Schule habe nicht mehr genügend Schüler, obwohl die Schule mit kirchlichen oder privaten armenischen Mitteln finanziert wurde. Andere oder ähnliche Beispiele habe ich hier in dieser Quelle: Zwischen Konstantinopel und Istanbul Der Beitrag stammt von einem Vortrag des Kirchenrats Gerhard Duncker. [[13]]. Bitte weiter unten in der Quelle zu den Schulen weiter lesen. Auch hier eine Quelle wo die armenische Tbrevank-Schule betroffen ist [[14]] und wo von Benachteiligung der Kirchen gesprochen wird usw.

Was den Spiegel Artikel betrifft kann man darüber reden, aber auch in diesem Artikel ist von allen Kirchen (auch erwähnt die armenische) und von den Vertreibungen der Christen, was auch als Quelle des gesamten Absatzes zu gebrauchen wäre, weil dort auch die Vertreibungen angesprochen werden. Zugegebener Maßen nicht total konkret,aber dennoch nicht so abwegig wie Don Vincenzo behauptet. Außerdem wurden weitere Quellen zum Verständis angegeben. Mindestens die Quelle des Bundestages, in der von Schikane Willkür und bürokratischem Hindernissen an allen christlichen Minderheiten auch die Rede ist sollte hier akzeptiert werden. In dieser Quelle wird u.a. auch von Schikanen bei der Religionsausübung und beim Neubau der Kirchen gesprochen. Dies betrifft sehr wohl auch die Gemeindemitglieder und das Gemeindeleben. Wenn nun auch noch Bundestagsquellen nicht Beleg genug sind, dann bezweifle ich, dass hier guter Wille an der Tagesordnung ist. Irgendjemand hatte es richtig formuliert: Man muß hier Handstände machen damit man etwas reinbekommt. Löschen mit fadenscheinigen Argumenten geht hier anscheinend ganz einfach. @DonVincenzo Du solltest erst aufhören mich als Vandalen zu melden, obwohl du sehr genau weißt, dass das Thema zu diesem Zeitpunkt schon bei den admins vorlag und bevor du mir vorwirfst ich hätte dich angeblich mit Sperren bedroht. Du weißt sehr genau, dass ich die admins zur Hilfe gerufen habe und an keiner Stelle verlangt habe man solle dich sperren. Um dich wohl irgendwie zu revanchieren hast du mich ohne Grund wegen angeblichen Vandalismus und Stalking gemeldet und spielst hier den Unschuldigen. --Hewa007 16:23, 26. Feb. 2007 (CET)

Können wir vielleicht einfach mal einen „Waffenstillstand“ vereinbaren und vergangene Aktionen vergangen sein lassen? Das hilft dem Artikel ja nicht weiter.

DonVincenzo hat schon gestern geschrieben, er bestehe auf keine weiteren Quellen und akzeptiere den Absatz bis auf das Wörtchen „unerträglich“. Mag sein, dass das Wort in anderen Artikel auch verwendet wird, aber das sagt ja nix über die Angemessenheit in diesem. Die Lage der Juden in der Nazizeit – auf die du anspielst – war sicher weit prekärer als die der Armenier in der heutigen Türkei. Sollten wir aber nicht vertiefen. Eine differenzierte Darstellung der Lage der Armenier bzw. der armenischen Kirche in der Türkei gehört sowieso in einen eigenen Artikel (gibt es den schon?). Im wesentlichen ist dieser Punkt mittlerweile geklärt, wie mir scheint. Du sprachst weiter oben von fünf Quellen. Schlage vor, du wählst die beiden reputabelsten aus und setzt sie rein. Du hast wohl recht, dass meist von diversen Kirchen in der Türkei die Rede ist und das die Aussagekraft nicht schmälert. Aber die Quellendiskussion ist im Prinzip ja auch gütlich entschieden.

Adilhans Änderungen sind in der Tat ärgerlich, besonders da sie schon mindestens einmal rückgängig gemacht wurden und er hier an der Diskussion nicht teilnimmt. Vom inhaltlichen ganz zu schweigen. Vorschlag: Wir (Du, DonVincenzo und ich) einigen uns hier auf einen Vorschlag für den betreffenden Absatz, den ich dann unter meine Admin-Fittiche nehme. Ich stelle für den Anfang die folgende Fassung zur Diskussion:

Besonders von 1950 bis 1980 mussten zehntausende Armenier die Türkei aufgrund der wachsenden Islamisierung verlassen. Bereits während und kurz nach dem Ersten Weltkrieg waren hunderttausende von ihnen ermordet oder aus ihrer Heimat vertrieben worden (siehe Völkermord an den Armeniern). In der Türkei wird noch heute den Gemeinden der Armenier und anderer christlicher Minderheiten durch Gesetze und bürokratische Maßnahmen das Leben schwer gemacht.^{<ref> Radio Vatikan: Religionsfreiheit in der Türkei-Zur Situation der christlichen Minderheiten in der Türkei 5.-7. September 2004</ref><ref> Der Spiegel: Papst in der Türkei – Besuch bei der 0,4-Promille-Gemeinde 28. November 2006</ref>}

Da Adilhan wiederholt im ersten Satz das „mussten“ durch „haben“ ersetzt hat: Bitte hier kurz erläutern, warum die Aremenier mussten. Dass sie nicht aus freien Stücken gegangen sind, liegt auf der Hand. „Islamisierung“ ist mir aber zu allgemein. Was konkret löste diese Emigrationswelle aus?

Rainer Z ... 17:14, 26. Feb. 2007 (CET)

Fakt ist, sie mussten nicht, das ist absolut POV und einfach nicht enzyklopädisch. Die andere Sache mit "planmäßig" und "systematisch" hat im Artikel ebenfalls wenig zu suchen, hört sich sehr agressiv an, was ebenfalls in keiner Enzyklopädie zu finden ist. Außerdem so eine Wertung gehört in den Artikel Völkermord und nicht hierhin, dort kann man Pro- und Contra-Stimmen für "systematisch" und "planmäßig" eintragen. Die wachsende "Islamisierung" gefällt mir auch nicht, auch das wollte ich ursprünglich mitändern, wollte dies aber nicht ohne Diskussion tun, weil ich keinen Angriff von der anderen Seite und anschließend keine wilden Änderungskriege riskieren wollte. Diese Islamisierung müsste man viel genauer beschreiben, ich denke islamistische Strömungen wären hier passender. Aber eben diese islamistische Strömungen waren damals eher weit entfernt, und falls doch, wie genau und in welcher Form haben die islamistischen Strömungen auf andere Minderheiten ausgewirkt ? Für andere kleine Änderungen der äußerst unenzyklopädischen Zeilen gab es keinen Diskussionsbedarf. Vorherige Änderungen der gegnerischen Parteien hatten mit meine nichts zu tun, weswegen ich mich in diese Angelegenheit nicht eingemischt habe.
Hewa, ich weiß es zwar nicht aus welcher Ecke der Orient-Kaukasus-Gebiet du stammst, aber du gehst der Sache mit zuviel Emotionen nach. Hier aber, zählen mehr enzyklopädische Beiträge als Emotionen. -- Adilhan 18:18, 26. Feb. 2007 (CET)

@Rainer wie wäre es mit: waren genötigt zu verlassen, selbstverständlich mit noch zu suchender Begründung/Erläuterung? Das mit der Islamisierung finde ich ehrlich gesagt auch irgendwie nicht ganz zutreffend. Ich glaube das hatte entweder andere oder zumindest weitere Gründe. Bin mir aber nicht sicher und versuche das zu prüfen. Dem Kompromiss das Wort unerträglich zu entfernen stimmer ich zu, da zumindest der Kern der Aussage nicht verfälscht wurde. Rainer, darf ich aus deiner Aussage, dass das Wort "unerträglich" hier in diesem Artikel nicht angemessen sei wenigstens schließen, dass das Wort an sich nicht unenzyklopädisch ist sondern nur hier nicht reinpasst? Das schließe ich nämlich aus deinem obigen Kommentar!@Adilhan Meine Abstammung und Emotionen gehen dich nichts an. Aber wende doch deinen Ratschlag bei dir selbst mal an! ;-))--Hewa007 19:05, 26. Feb. 2007 (CET)

Hey Hewa, nicht so explosiv bitte ! Emotionen gehen mich und andere Benutzer schon was an, denn sowas führt bekanntermaßen oft zu unenzyklopädisch agressiven Beiträgen, zu wilden Diskussionen, Explosionen, persönlichen Angriffen, krassen Missverständnissen und zum Fehlalarm (Fehlbeschwerde). Die andere Sache mit der Abstammung hat von dir niemand verlangt dich zu outen, aber es wäre auch nicht schlechter, wenn andere darüber informiert wären. -- Adilhan 19:27, 26. Feb. 2007 (CET)

Würdest du mir glauben, wenn ich sagen würde ich wäre halb Türke und halb Aserbaidschaner, der sich einfach nur für die Armenier einsetzt, weil er alles so ungerecht findet? Kleiner Scherz am Rande. :-))--Hewa007 19:35, 26. Feb. 2007 (CET)

Klar warum nicht, würdest du glauben, wenn ich sagen würde, ich wäre zu je 1/4 armenischen, aramäischen, kurdischen und grieschichen Ursprungs, der gegen einseitige Haltung über die Türken einsetzt, Shnorhagal em, Tsdesutyun, weil er so vieles ungerecht findet, einfach so nebenbei Hinweis ? Das alles ist ja nicht so wichtig, schließlich soll ja auch der glorreiche Panturkist Alparslan Türkeş ein Armenier gewesen sein. (:-> -- Adilhan 19:51, 26. Feb. 2007 (CET)

Zu deiner Abstammung: Klar, aber das würde ja bedeuten wir hätten beide nur ähnlich gute Absichten! ;-)) --Hewa007 20:06, 26. Feb. 2007 (CET)

Also, na dann, auf gute Zusammenarbeit, danke.-- Adilhan 20:10, 26. Feb. 2007 (CET) (füge bitte deinen Beitrag in einer neuen Zeile an)

(Bearbeitungskonflikt) Adilhan! Wo war Hewa gerade explosiv? Siehste. Bleiben wir einfach bei dem Absatz, um den es hier geht.

Hewa, „unerträglich“ ist halt ein wertendes Wort, dass ich nur mit allergrößter Vorsicht in einem Enzyklopädie-Artikel verwenden würde. Besser ist immer, die Umstände zu schildern und den Lesern das Urteil zu überlassen.

Die Sache mit dem „müssen“ und „haben“ braucht offenbar noch Klärung. Solange sollten wir die Stelle in Ruhe lassen. Das Streichen von „planmäßig“ und „systematisch“ scheint ja konsensfähig zu sein, wenn ein Link zum entsprechenden Hauptartikel existiert. Da wird das Thema ja vertieft. Rainer Z ... 20:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Explosion (Adilhan Meine Abstammung und Emotionen gehen dich nichts an. Aber wende doch deinen Ratschlag bei dir selbst mal an) müsste nun gelöst sein, jetzt herrscht ja erstmal Ruhe. Über andere Sache mit dem enzylopädischem Stil wurde auch genug geäußert. Dabei ist ja wichtig, dass primär um diesen Artikel geht, Wertungen und emotionaler Stil über andere Themen (auch Verwandte) sollten dementsprechend in fremden Artikeln mit großer Vorsicht behandelt werden. -- Adilhan 20:32, 26. Feb. 2007 (CET)

@Adilhan Auf gute Zusammenarbeit!

Leider habe ich mich noch nicht so sehr um das Thema "Emigrationswelle aus der Türkei" kümmern können, weil es zeitlich einfach nicht ging und geht. Ich weiß zwar schon was, aber ich muß noch entsprechende Quellen finden. Sorry , es wird daher noch etwas dauern... --Hewa007 12:39, 27. Feb. 2007 (CET)

die berliner umschau

ist nicht reputabel. weder gibts ein impressum noch eine kontaktadresse auf deren hp, zudem keinerlei hinweis darauf, dass dies ein ernstzunehmendes presseerzeugnis wäre. daher gelöscht. 3ecken1elfer 00:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

Quellenbaustein

Welche Quellen fehlen denn noch? Diese privaten Streitereien sind unerträglich zu lesen. Nur 5% sind wirklich relevant! Daher bitte hier konstruktiv kommentieren welche Quelle denn noch fehlt und ob diese wirklich benötigt wird.--Propag 15:02, 5. Dez. 2007 (CET)

Name der Eltern

Spielt der Name der Eltern wirklich hier eine Rolle? Ich finde da die beiden Privatpersonen sind, müssen die doch nicht hier genannt werden! Sie sind keine Personen der Zeitgeschichte!--Propag 15:02, 5. Dez. 2007 (CET)

Westthrakientürke

Westthrakientürke bitte unterlasse solche relativierende Äusserungen wie "im Rahmen des 1. Weltkriegs wurde viele Armenier getötet". Ich finde solche mutwilligen Leugnungen von Fakten gehören nicht hierher. Der Artikel über den Genozid ist eindeutig, sowie die Motion des Bundestags und vieler anderer Historiker und Parlamente dieser Welt. Weiterhin spielt der Völkermord eine gewichtige Rolle im Leben der Gemeinde dort und auch im Wirken des Patriarchen! --Propag 15:08, 5. Dez. 2007 (CET)

Geistiger Zustand ??

Hi, wie ist folgender Hinweis:

Doch Mesrob kann weder Wolfgang Huber empfangen noch irgendjemand anderen. Wahrscheinlich wird er niemals wieder sein Amt ausüben können. Um das Jahr 2006 begann sich der Zustand des jungen Patriarchen zu verschlechtern, 2007 fiel Mesrob dann von einem Tag auf den anderen in einen Zustand völliger geistiger Umnachtung.

zu bewerten ? Quelle ist http://faz-community.faz.net/blogs/ueberkreuz/archive/2009/03/18/ein-comic-vom-mord.aspx

Ich bin zu wenig am Thema dran als das ich das hier angemessen einfügen könnte..

Grüße, --Allons! 12:35, 22. Mai 2009 (CEST)

er scheint tatsächlich schwer krank zu sein und seine Amtsgeschäfte nicht führen zu können. Weiß das aber nur von Freunden aus Istanbul und finde leider keine ordenliche Quelle... --Johnny K. 15:03, 12. Mai 2010 (CEST)

habe jetzt eine Quelle; werde es demnächst einbauen --Johnny K. 11:04, 21. Mai 2010 (CEST)