Diskussion:WDR Sinfonieorchester

Aufnahmen

Nochmals danke für den Artikel. Vielleicht sollte man daran denken, eine Liste von Aufnahmen zu erstellen. -- Mathias2 14:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Erwähnung von Franz Marszalek.

Schon 2 Mal hat jemand (anonym) den Dirigenten Franz Marzalek auf diese Seite erwähnt. Herr Marzsalek war sicher ein hervorragender Musiker und Musikkenner, aber ihn in umittelbarer Nähe von H.v.Karajan, Karl Böhm usw zu platzieren ist nicht angemessen. Andere Dirigenten haben auch sehr viel und sehr gut mit dem Orchester gearbeitet; wir können nicht alle in einem solchen Artikel erwähnen. Wenn weiter großes Interesse daran besteht, F. Marzsalek zu erwähnen, sollte eine Liste der wichtigen Gastdirigenten des Orchester aufgestellt werden. Da hätte er seinen Platz. Ich biete gerne meine Mitarbeit für die Herstellung einer solchen Liste. Pierre-Alain Chamot 03.Dez.2007 (nicht signierter Beitrag von Pierre-Alain Chamot (Diskussion | Beiträge) 00:17, 3. Dez. 2007 (CET))

Franz Marzalek

Offensichtlich gibt es hier Diskussionsbedarf über die Wichtigkeit von Franz Marzalek für das WSO. Ich bitte hier um Stellungnahme, weswegen dieser Dirigent an dieser Stelle seinen Platz haben soll, direkt nach den größten Namen des 20 Jahrhunderts.

P.-A. C. 31. Dez. 07 (nicht signierter Beitrag von Pierre-Alain Chamot (Diskussion | Beiträge) 01:45, 31. Dez. 2007 (CET))

BBC Award und Entfernung eines Links

habe die wichtige Auszeichung von 2010 hinzugefügt und ein Link zum einem Kölner Jugendorchester entfernt. Mit diesem Orchester hat das WSO keinen Berührungspunkt. P.-A. Chamot 12.07.2010 (nicht signierter Beitrag von Pierre-Alain Chamot (Diskussion | Beiträge) 23:49, 12. Jul 2010 (CEST))

und nochmal Franz Marszalek

Über den Dirigenten Franz Marszalek ist jetzt ein Satz mehrfach in den Artikel hineingekommen und wieder rausgenommen worden:

„In den 1950er und der ersten Hälfte der 1960er Jahren lag die Produktion der unterhaltenden klassischen Musik in den Händen des Dirigenten Franz Marszalek. Marszalek spielte mit dem Klangkörper ungefähr 1200 Aufnahmen ein, darunter viele Raritäten.“

Der anonyme Autor hat mir dazu folgende Nachricht auf meiner Diskussionsseite hinterlassen:

„Sehr geehrter Herr FordPrefect42,

wie ich festgestellt habe, wurde von Ihnen eine von mir eingesandte Änderung zur Person des Dirigenten Franz Marszalek im Zusammenhang mit dem WDR Sinfonieorchester entfernt, und zwar mit der Begründung, dass Marszalek (nur) mit dem WDR Rundfunkorchester gearbeitet hat. Diese Behauptung ist nachweislich falsch. Franz Marszalek hat während seiner WDR-Jahre intensiv mit beiden Klangkörpern zusammengearbeitet. Es ist also völlig angemessen, Marszaleks Verdienste um das WDR Sinfonieorchester, mit dem er unzählige Aufnahmen (darunter viele Raritäten im Bereich der Klassik) eingespielt hat, zu würdigen. Ich bitte Sie also diese Tatsache und die Nennung von Franz Marszalek an dieser Stelle zu respektieren.

Mit freundlichen Grüssen, Henk Blankenstein, Rijswijk (Niederlande) ehemaliger Redakteur für Operette und Leichte Klassik im niederländischen Rundfunk (nicht signierter Beitrag von 62.131.85.225 (Diskussion) 00:19, 6. Nov. 2012 (CET))“

Nun liegt es mir fern, die Bedeutung von Marszalek irgendwie schmälern oder sein Engagement beim WDR-Sinfonieorchester im Grundsatz bezweifeln zu wollen. Trotzdem muss ich hier mit ein paar kritischen Anmerkungen antworten:

1. Problematisch ist der Begriff „nachweislich“, wenn der Nachweis in einer Referenz auf das nicht öffentlich zugängliche WDR-Schallarchiv besteht. Damit fehlt die Möglichkeit den Nachweis zu überprüfen.
2. Im Deutschen Musikarchiv sind mehrere hundert Aufnahmen von Marszalek verzeichnet, die meisten Kölner aber mit dem Rundfunkorchester, nur einzelne mit dem Sinfonieorchester.
3. Ich gehe allerdings davon aus, dass mit „Aufnahmen“ nicht ausschließlich kommerziell auf LP/CD veröffentlichte Aufnahmen, sondern vor allem unveröffentlichte Rundfunkaufnahmen, die im Archiv schlummern. Damit sind wir aber wieder auf die Nachweisfrage zurückgeworfen.
4. Stark zweifeln lässt mich allerdings die Zahl von 1200 Aufnahmen allein mit dem WDR-Sinfonieorchester. Wenn man das auf ca. 15 Jahre umrechnet, bedeutet das etwa 80 Aufnahmen im Jahr, also knapp zwei Aufnahmen pro Woche. Und das mit einem Orchester, mit dem er noch nicht einmal durch eine feste Stelle verbunden war (er war lediglich stellvertretender Dirigent des Schwester-Ensembles). Realistischer erschiene mir, dass von Marszalek insgesamt 1200 Aufnahmen existierten, also die Aufnahmen mit beiden Orchestern zusammengezählt. Ohne Nachweis mag ich diese Aussage also eigentlich nicht stehen lassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:15, 7. Nov. 2012 (CET)

Sehr geehrter Herr "FordPrefect42",

wie ich Ihnen bereits auf Ihrer Diskussionsseite mitteilte, ist das Schallarchiv des WDR eine zuverlässige Informationsquelle über die Zusammenarbeit Marszalek / WDR Sinfonieorchester. Im Prinzip haben Sie schon recht, wenn Sie sagen, dass das WDR-Schallarchiv nicht öffentlich zugänglich ist, handelt es sich hier doch um eine hausinterne Abteilung des WDR. Ich bin aber sicher, dass das Schallarchiv den Zweiflern gerne bestätigen wird, dass es Aufnahmen von Franz Marszalek mit dem WDR Sinfonieorchester in Hülle und Fülle gibt. Im Computerzeitalter wird man diese Information per Knopfdruck mühelos hervorzaubern können. Es gilt übrigens mit Nachdruck zu beachten, dass die im WDR-Schallarchiv vorhandenen Aufnahmen leider nur ein Teil der insgesamt produzierten Titel von Franz Marszalek mit dem Sinfonieorchester sind. Im Zuge verschiedener Löschaktionen (vor allem Ende der 1960er und Anfang der 1970er Jahre) sind Hunderte von Marszalek-Aufnahmen (nicht nur mit dem Sinfonieorchester, sondern auch mit dem Rundfunkorchester) unwiederbringlich verloren gegangen. Im WDR-Schallarchiv liegt also nur ein Teilbestand der ehemaligen Gesamtproduktion. Ich neige dazu, Ihnen hinsichtlich Ihrer Ausführungen über die Zahl von 1200 Aufnahmen beizupflichten. Es wäre durchaus möglich, dass sich die vom WDR (u.a. in Pressenotizen) immer wieder genannte Stückzahl auf den Gesamtumfang der Marszalek-Aufnahmen (mit dem Sinfonieorchester UND dem Rundfunkorchester) bezieht, obwohl - und das sei doch auch festzuhalten - der WDR selbst die Zahl 1200 immer mit dem Sinfonieorchester verband. Wie dem auch sei, Franz Marszalek hat mit seinen zahlreichen Aufnahmen mit beiden WDR-Klangkörpern durchaus einen ehrenvollen Platz im Artikel über das WDR-Sinfonieorchester verdient.

Mit besten Grüssen Henk Blankenstein (nicht signierter Beitrag von 62.131.85.225 (Diskussion) 21:54, 8. Nov. 2012 (CET))

Okay, dann schlage ich vor, auf die derzeit nicht zu belegende Angabe von 1200 Aufnahmen vorläufig zu verzichten und allgemein von "zahlreichen" Aufnahmen zu sprechen. Wenn sich das irgendwann genauer belegen lässt, kann man das ja immer noch ergänzen. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 23:42, 8. Nov. 2012 (CET)

Mit Ihrer Lösung bin ich hundertprozentig einverstanden!

Beste Grüsse Henk Blankenstein (nicht signierter Beitrag von 62.131.85.225 (Diskussion) 19:14, 9. Nov. 2012 (CET))

Lieber Herr Blankenstein, lieber "FordPrefect42",

wie zahlreich und wie bedeutend die Aufnahmen von Herrn Marszalek sind lasse ich offen; ich besitze allerdings eine lückenlose Liste aller Sinfoniekonzerte des WDR-Sinfonieorchester Köln von Gründung an bis zur Gegenwart. Franz Marszalek hat kein einziges davon dirigiert. Kann man da von einer bedeutenden Zusammenarbeit reden? Ich meine nein. Oft mit dem Orchester konzertiert (und natürlich auch aufgenommen) haben: Josef Keilberth, Hans Rosbaud, Hermann Scherchen, Ferenc Fricsay, Igor Markevitch, Hans Knappertsbusch, Wolfgang Sawallisch, Eugen Ormandy usw. Diese bedeutenden Dirigenten haben im kurzen Artikel keinen Platz gefunden; wieso sollte Herrn Marzalek diese Ehre zukommen, wenn er kein einziges Mal mit dem Orchester auf der Bühne stand? Ich bin also nach wie vor mit der Nennung von Herrn Marzalek nicht einverstanden, auch nicht in der jetztigen Form. Diese Nennung scheint Ihnen ein persönliches Anliegen zu sein; objektiv begründen lässt sie sich nicht. Ich schlage Ihnen vor: Sie können im Artikel über Franz Marszalek das WDR-Sinfonieorchester an prominenter Stelle erwähnen, das ist der richtige Platz dafür, aber Herr Marzalek wird im WSO-Artikel nur in einer halbwegs vollständigen Liste der Gastdirigenten erwähnt. Mit freundlichen Grüßen Pierre-Alain Chamot (10:27, 14. Nov. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Da ich selber keine weiterführenden Detailinformationen besitze, klinke ich mich aus dieser Diskussion aus. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass hier ordentlich aneinander vorbei diskutiert wird. Henk Blankenstein bezieht sich auf Einspielungen, Pierre-Alain Chamot auf Sinfoniekonzerte, also völlig verschiedene Bereiche. Wenn Franz Marszalek nie mit dem Sinfonieorchester im Konzertbetrieb aufgetreten ist, schließt dies nicht aus, dass er mit dem Orchester Studioaufnahmen eingespielt hat und dabei auch Bedeutendes leistete. Ich bitte dies bei der weiteren Diskussion zu bedenken. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:14, 14. Nov. 2012 (CET)

Lieber Herr Chamot,

der Meinung von Herrn "FordPrefect42" möchte ich mich anschliessen. Die Überlegung, ob ein Dirigent wohl oder nicht im Konzertsaal mit dem WDR Sinfonieorchester in Erscheinung getreten ist und von der Beantwortung dieser Frage seine Nennung im Artikel zu diesem Orchester abhängig zu machen, kommt mir abwegig vor. Franz Marszalek hatte als festangestellter Mitarbeiter des WDR nicht nur das Rundfunkorchester zu leiten, sondern auch ein jährliches Pensum mit dem Sinfonieorchester zu absolvieren. In diesem Zusammenhang wäre es doch ungerecht, ihn in die Liste der Gastdirigenten abzuschieben. Mit dem Rundfunkorchester hat Marszalek meines Wissens auch nie das Aufnahmestudio verlassen. Die Arbeit beschränkte sich zu seiner Zeit auf die Tätigkeit innerhalb der WDR-Mauern. Vor allem in den ersten Nachkriegsjahren wurde in erster Linie für das noch ziemlich leere Schallarchiv produziert. Dabei sind, obwohl es sich "nur" um Studio-Aufnahmen handelt, bedeutende Einspielungen mit dem Sinfonieorchester zustande gekommen. In Ihrem Fachbereich, die Violine, kann ich etliche Aufnahmen von Franz Marszalek mit Vasa Prihoda und Ricardo Odnoposoff nennen. Selbstverständlich wehre ich mich auch nicht dagegen, dass Dirigenten wie Keilberth, Fricsay, Rosbaud, Sawallisch, usw. im Artikel über das Sinfonieorchester gewürdigt werden (sollten). Ich möchte allerdings, ganz abgesehen davon ob es ein "persönliches Anliegen" ist, auch Herrn Marszalek Gerechtigkeit widerfahren lassen und an seiner Nennung im Artikel über das WDR Sinfonieorchester festhalten. Vielleicht können Sie sich, als Mitglied dieses Klangkörpers, vom WDR-Schallarchiv eine Liste über die gemeinsamen Aufnahmen von Franz Marszalek mit dem Sinfonieorchester vorlegen lassen (dabei ist - wie ich schon Herrn "FordPrefect42" sagte - zu beachten, dass im Laufe der Zeit viele Aufnahmen ohne einleuchtenden Grund gelöscht wurden und somit nicht mehr in der EDV des Schallarchivs erscheinen). Ich schliesse nicht aus, dass Sie hinsichtlich Umfang und Seltenheitswert überrascht werden. Ich wünsche mir, dass Sie akzeptieren und hoffentlich auch billigen können, dass Franz Marszalek in der Geschichte des WDR Sinfonieorchesters eine nicht unbedeutende Rolle gespielt hat.

Mit freundlichen Grüssen, Henk Blankenstein (nicht signierter Beitrag von 62.131.85.225 (Diskussion) 23:41, 18. Nov. 2012 (CET))

Lieber Herr Blankenstein, es kann sein, dass die Frage sich auf folgenden Punkt bringen lässt: welches Bild des Orchesters soll in diesem Artikel transportiert werden, welches Selbstbild und welches Verhältnis zu unserer Geschichte haben wir als aktueller Klangkörper. Die Rundfunkorchester haben in den ersten Jahrzehnten alle neben ihrer Konzerttätigkeit die Rundfunkarchiven gefüllt, das war ein wesentlicher Grund ihrer Existenz; dieses ist als historische Tatsache wichtig. Aber wie Sie es selbst sagen, viele (die Mehrzahl?) von diesen Aufnahmen sind entweder gelöscht oder werden nicht mehr in die neuen Systeme erfasst; das spricht dafür, dass die verschiedene Aspekte unserer Geschichte unterschiedlich wichtig eingeschätzt werden, und zwar nicht nur von mir. Was wollen wir als Kern, als Substrat behalten? Da teilen sich Ihre und meine Meinung bzw die der verantwortlichen im WDR. Ich möchte die Diskussion trotzdem beenden; ich bin zwar mit dem Artikel in dieser Form nicht glücklich, und hätte gern für unser Orchester eine Art Geschichtsdeutungsvorrecht, sehe aber ein, dass es mit der Idee von Wikipedia nicht zu vereinbaren ist. Statt weiter zu streiten, möchte ich Sie einladen, Herr Blankenstein, ein Konzert unseres Orchesters zu hören. In seiner aktuellen Verfassung, mit seinem aktuellen Chef und seiner Programmplanung lässt es sich sehr gut sehen und hören, ganz unabhängig von seiner Geschichte. Mit freundlichen Grüßen Pierre-Alain Chamot (12:18, 24. Nov. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lieber Herr Chamot,

zunächst möchte ich Ihnen für Ihre Zeilen danken und Ihnen sagen, dass ich Ihren Gedankengang zum Teil nachvollziehen kann. Auch ich möchte die Diskussion nicht ewig weiterführen und will deshalb heute nur mit einigen Bemerkungen einen Schlussstrich ziehen. Ich brauche nicht unbedingt ein Konzert des WDR Sinfonieorchesters zu besuchen (das wäre ohnehin etwas kompliziert, da ich an der niederländischen Nordseeküste wohne) um von der Qualität des Orchesters überzeugt zu werden. Ich halte das WDR Sinfonieorchester für eines der besten Orchester, die ich kenne (was übrigens auch für das versatile WDR Rundfunkorchester gilt). Die Schubert-Sinfonien z.B. unter Günter Wand sind mir lieb und teuer und unter den historischen Aufnahmen ist die "Carmina Burana" unter Herrn Sawallisch die wohl beste, die es von diesem Werk gibt. Der WDR darf mit Recht stolz darauf sein, solche hervorragende Klangkörper zu beschäftigen. Zur Person und Bedeutung von Franz Marszalek in Zusammenhang mit dem WDR Sinfonieorchester möchte ich darauf hinweisen, dass in den wenigen Zeilen über ihn seine Domäne deutlich hervorgehoben wird, und zwar die "unterhaltende Klassik". In diesem umfangreichen Bereich ist Marszalek sehr emsig tätig gewesen (die moderne Musik konnte ihn, wie er selbst sagte, nicht fesseln). Dass viele Aufnahmen gelöscht wurden, ist ein trauriges Kapitel, das heute allgemein bedauert wird. Damals wurde ziemlich wahllos gelöscht und es ist daher zweifelhaft, ob künstlerische Erwägungen dabei eine Rolle gespielt haben. Mit seinen Marszalek-Aufnahmen brauchte der WDR sich durchaus nicht zu verstecken (hat er auch nicht). In den 1950er und 1960er Jahren, also zu Marszaleks Amtszeit, waren seine Einspielungen mit dem WDR Sinfonieorchester fast täglich im Rundfunk zu hören und das bedeutet doch etwas, finden Sie nicht auch? Ihnen und dem WDR Sinfonieorchester wünsche ich nur Gutes zu.

Mit freundlichen Grüssen, Henk Blankenstein (nicht signierter Beitrag von 62.131.85.225 (Diskussion) 16:39, 25. Nov. 2012 (CET))