Diskussion:Tunnel Bad Cannstatt

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Längster Eisenbahntunnel (zusammen mit dem Verbindungsbahntunnel)??

Falls der Tunnel zukünftig fließend in den Tunnel der Verbindungsbahn übergeht (also ohne dass dazwischen noch offene Stellen sind), kommen die beiden Tunnelabschnitte auf 8.800 + 3.800 m, also zusammen 12.600 Meter. Damit wird der Landrückentunnel um fast 2 km übertroffen. Dieser neue lange Tunnel wäre dann mit Abstand der längste Eisenbahntunnel Deutschlands. Vielleicht kann man das noch irgendwie einbauen. --H.A. 14:28, 12. Feb. 2010 (CET)

Im Moment ist mir noch unklar, was hier eigentlich was und wie es zusammenhängt. In der verwendeten Quelle ist mal von "Rosensteintunnel" und mal vom "Tunnel Bad Cannstatt" die Rede. Ich werde das Kommunikationsbüro des Projekts in dieser Sache mal ansprechen und hoffe, dass sie nicht nur so heißen, sondern auch handeln. --bigbug21 14:35, 12. Feb. 2010 (CET)
okay, vielleicht haben wir dann ja Klarheit. Kurios wäre es ja schon, schließlich löste der Landrückentunnel seinerzeit den Tunnel der Verbindungsbahn Stuttgart als längsten deutschen Eisenbahntunnel ab. Und nun ist es gut möglich, dass der Tunnel der Verbindungsbahn inklusive Verlängerung bis Bad Cannstatt wiederum den Landrückentunnel ablöst.. :) --H.A. 14:39, 12. Feb. 2010 (CET)
Darf ich darauf hinweisen, dass Feuerbacher Tunnel und Fildertunnel allerdings in Addition 12.668 m ergeben. Oder würde das nach allgemeinen Richtlinien nicht gelten, weil ja der Bahnhof (wiewohl auch unterirdisch) das Ganze unterbricht? --ChrisStuggi 15:07, 12. Feb. 2010 (CET)
Gute Frage, da müsste man die Vorgaben / Definition genauer studieren, da könnte man sicherlich ne Doktorarbeit draus machen. Ich würde eher sagen, Feuerbacher Tunnel und Fildertunnel zusammen eher nein, weil der Hauptbahnhof dazwischen ist und der nicht vollständig unter der Erde liegt. --H.A. 07:41, 13. Feb. 2010 (CET)

Defekte Weblinks

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– GiftBot (Diskussion) 04:26, 19. Jan. 2016 (CET)

Welche fehlenden 35 Meter?

In der vergangenen Nacht wurde ja kräftig herumeditiert. Ich bin dafür, das wieder rauszunehmen, zumal - offenkundig aufgrund mangelnder Ortskenntnis - da eine Menge Ungereimtheiten drin stehen. Zum ersten: Der Durchstich erfolgte unter der Birkenwaldstraße nicht unter der Birkenstraße. Erstens steht das so in der Quelle, zweitens gibt es eine Birkenstraße in Stuttgart nicht. Die fehlende Genehmigung führt nicht dazu, dass zwischen ZA Ehmannstraße und der Innenstadt noch irgendwelche 35 Meter fehlen, die reichlich aus der Luft gegriffen plötzlich im Text auftauchen. Zwischen ZA Ehmannstraße und der Baugrube am Kriegsberg ist die erste Röhre komplett ausgebrochen. Die angesprochene fehlende Genehmigung führt hingegen dazu, dass vom ZA Ehmannstraße aus kein weiterer Vortrieb Richtung Bad Cannstatt, d.h. stadtauswärts stattfinden kann. Ich bitte doch, bei aller Betroffenheit, die das Thema immer noch auszulösen scheint, von Theoriefindung abzusehen. --ChrisStuggi (Diskussion) 13:30, 21. Dez. 2016 (CET)

Es sind die 35 Meter, die der Tunnel nicht ausgebrochen ist. Ziel des Tunnelbaus ist ja nicht eine Verbindung von oder zu irgendwelchen Zwischenangriffen, sondern eine Verbindung von Portal zu Portal. Liest man von "Tunneldurchschlag" ergibt sich die Assoziation, dass der Tunnel danach fertig ausgebrochen ist. Denn üblicherweise gibt es bei einem Tunnel nur einen Durchschlag. Noch ungewöhnlicher ist, dass nicht der letzte, sondern ein vorheriger Tunneldurchschlag gross gefeiert wird. Die Geschichte mit den 35 Metern dient also dazu, die Situation zu verdeutlichen. Der Tunnel ist aktuell nicht fertig ausgebrochen und wird das auch nächste Woche nicht sein, das ist ein wesentlicher und erwähnenswerter Fakt. --Traumflug (Diskussion) 14:16, 21. Dez. 2016 (CET)
Falls Dir der Absatz zu lang ist: wo genau der letzte Meter dieses Durchschlags erfolgt ist, ist wenig relevant. Ebenso wie die Namen der anwesenden Gäste. --Traumflug (Diskussion) 14:16, 21. Dez. 2016 (CET)
Dann fehlen aber nicht 35 Meter. Vom ZA Ehmannstraße bis zum Portal Rosenstein (wo sich nochmals ganz andere artenschutzrechtliche Probleme stellen. Hast Du die Quelle gelesen?), fehlt fast einen Kilometer. Das passt also wieder nicht zusammen. Du liest die 35 Meter aus einem Dokument Stand 12.12.2016. Der Durchschlag war aber am 19.12. By the way: Beim GBT wurden auch die Durchbrüche zwischen den verschiedenen Vortrieben begangen. https://www.alptransit.ch/de/media/medienmitteilungen/detail/article/meilenstein-im-gotthard-basistunnel-erster-durchschlag-einer-tunnelbohrmaschine/ --ChrisStuggi (Diskussion) 14:30, 21. Dez. 2016 (CET)
Klar habe ich die Quelle gelesen. Wenn es mehr als 35 Meter sind, dann korrigiere doch die Entfernung. Die Quellenlage ist ja mehr ein Puzzlespiel als eine Aufstellung einfach nachvollziehbarer Zusammenhänge. In der Grafik hier [1] ist die Ost-Röhre z.B. bis zum Zwischenangriff komplett durchgezogen, das passt nicht zu den Angaben auf der Vortriebs-Fortschrittseite [2]. Dass es sich um die Ost-Röhre handelt steht nicht im StZ-Artikel, dafür aber in der Pressemitteilung der DB [3]. --Traumflug (Diskussion) 16:20, 21. Dez. 2016 (CET)
Es gibt jetzt eine neue Vortriebsstatistik, vom 19.12.2016, dort fehlen die 35 Meter immer noch: [4] Nach Betrachtung dieses Videos: [5] bekomme ich jedoch den Eindruck, dass der Fehler in der Vortriebsstatistik liegt. --Traumflug (Diskussion) 13:16, 24. Dez. 2016 (CET)

Was auch nicht zusammen passt: Die DB-PM[6] und Grube vor den TV-Kameras sprechen deutlich von einem "ersten Tunneldurchschlag bei S21". Der Artikel schreibt aber "Im Februar 2016 erfolgte ein erster Durchschlag zwischen den Zwischenangriffen Nord und Rosenstein." und belegt das mit Quelle. Damit wäre der vorgestrige Durchschlag also nicht der erste, sondern der zweite Durchschlag. --Traumflug (Diskussion) 18:22, 21. Dez. 2016 (CET)

Vielen Dank für Deine Edits, @ChrisStuggi. Selber habe ich auch noch ein oder zwei Details ergänzt, jetzt macht der Text Sinn. --Traumflug (Diskussion) 14:00, 24. Dez. 2016 (CET)

Seit letzter Woche, Stand 16.01., sind die 35 Meter auf der Bohrfortschrittseite übrigens verschwunden. Die Ost-Röhre ist jetzt auch dort fertig gebohrt. --Traumflug (Diskussion) 19:19, 21. Jan. 2017 (CET)

Tunnellänge

Betrachtet man die aktuelle Baufortschrittstabelle [7], ist dort die Ost-Röhre mit 2460 m, die West-Röhre mit 2647 m und ein doppelgleisiger Abschnitt mit 1550 m angegeben. Daraus ergibt sich über die Ost-Röhre eine Länge von 4.011,34 m und über die West-Röhre eine Länge von 4.198,46 m. Gemittelt 4.104,90 m. Die Tabelle neben der Einleitung hier im Artikel gibt aber eine Länge von 3.507 m an. Kann sich jemand diese Differenz erklären? Welches wäre die richtige Angabe für den Artikel? --Traumflug (Diskussion) 00:39, 19. Jan. 2017 (CET)

Ich bin auch deswegen gerade auf die Diskussionsseite. Die Länge scheint nicht zu stimmen, woher stammt die? Das gleiche Problem auch bei Rosensteintunnel (Stuttgart 21) --StYxXx ⊗ 06:45, 10. Sep. 2019 (CEST)

Newsticker im Artikel

Hier [8] versucht @BigBug21 einen Newsticker zu aktuellen Vortriebsständen zu etablieren. Das widerspricht nicht nur WP:RK, das nicht nur Relevanz, sondern dauerhafte Relevanz fordert. Es widerspricht auch seiner eigenen Argumentation aus dem letzten Jahr [9]. So geht das nicht. Entweder immer Hüh oder immer Hott, aber nicht die Meinung je nach Passgenauigkeit zu den persönlichen Ansichten wechseln. --Traumflug (Diskussion) 11:20, 19. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag: der Vortriebsstand Januar 2017 hat keinerlei öffentliche Rezeption erfahren, die angegebene Quelle ist aus dem Werbe-Angebot der Bauherrin. --Traumflug (Diskussion) 11:25, 19. Jan. 2017 (CET)
Wikipedia muss sich schlicht entscheiden, was es sein will: Ein PR-Portal oder ein Nachschlagewerk, in dem man sich objektiv informieren kann. --Nico-Nissen (Diskussion) 12:23, 19. Jan. 2017 (CET)
Es geht nicht darum, einen Newsticker einzurichten und laufend neue Vortriebsstände zu publizieren. Vielmehr ist das Ziel, einen Sachstand, gelegentlich aktualisiert, darzustellen. Bei einem im Bau befindlichen Tunnel bietet es sich an, dies auch knapp in der Einleitung darzustellen. --bigbug21 (Diskussion) 20:45, 20. Jan. 2017 (CET)
Ein Newsticker verliert Deiner Meinung nach also seine Eigenschaft als Ticker, wenn er nur selten aktualisiert wird. Ich habe jetzt eine ganze Weile nach einer Passage im Regelwerk gesucht, die solch eine Einstellung als für Wikipedia passend beschreibt, bin jedoch nicht fündig geworden. Im Gegenteil, es wird eher auf Wikinews verwiesen. Davon abgesehen ist der Bohrfortschritt für den gesamten Tunnelbau recht belanglos, weil er nur eine von vielen Tätigkeiten ist, die für die Fertigstellung notwendig sind. Drittens ist die Quelle ungeeignet, da von der Bauherrin selbst heraus gegeben. Unabhängige Quellen gibt es nicht. --Traumflug (Diskussion) 18:58, 21. Jan. 2017 (CET)
Wikipedia soll aktuell sein. Es geht hier gerade nicht um einen Newsticker, sondern um eine kurze, knappe und regelmäßig aktualisierte Darstellung des Sachstandes bei einem sich stetig verändernden Bauwerk. Ein Stand ersetzt dabei einen anderen, ohne dass eine in der Rückschau eher belanglose große Zusammenreihung von Zwischenständen entsteht. Der Vortrieb ist dabei mit Sicherheit der wichtigste Schritt beim Bau eines Tunnels und die Frage, ob nun ein Viertel, die Hälfte oder drei VIertel eines Tunnels vorgetrieben sind mit Sicherheit von hoher Relevanz.
Das Aktualisierungsintervall kann dabei auch kurz sein, mitunter werden in Wikipedia Vorlagen genutzt, um laufend aktualisierte Informationen (beispielsweise Wechselkurse von Währungen) aktuell in Wikipedia bereitzustellen.
Wenn du die Glaubwürdigkeit der Primärquelle, auf die sich letztlich auch Presseberichte stützen müssen, anzweifelst, können wir das ganze gerne entsprechend defensiv formulieren. Messungen des Vortriebsstandes durch Dritte scheint es jedenfalls nicht zu geben. --bigbug21 (Diskussion) 22:55, 21. Jan. 2017 (CET)
Eigentlich dachte ich Du würdest jetzt mit Beispielen um die Ecke kommen, wo solche Fortschrittsmeldungen empfohlen werden oder in anderen Artikeln bereits zu finden sind. Da das fehlt, muss ich wohl weiterhin davon ausgehen, dass diese Vorgehensweise deine persönliche Idee ist. --Traumflug (Diskussion) 04:14, 22. Jan. 2017 (CET)
Ein Beispiel wäre der Gotthard-Basistunnel. Wikipedia-Guidelines, die gegen solche Sachstandsdarstellungen sprechen, sind mir keine bekannt. --bigbug21 (Diskussion) 10:12, 22. Jan. 2017 (CET)

Lösungsvorschlag. Als Lösung der unterschiedlichen Auffassungen könnte ich mir zwei Vorgehensweisen vorstellen:

  1. Unter 'Weblinks' wird ein Link auf die Bohrfortschrittsseite der PSU angebracht. Dann können sich wissenswillige Leser dort informieren. Mangelnde Neutralität ist auf externen Seiten ein geringeres Problem.
  2. Die Chronik wird wieder aufgenommen. Unterschiedliche Auffassungen wie hier zeigen einmal mehr, dass häufig keine Übereinstimmung in der Wichtigkeit eines Einzelereignisses gefunden werden kann. Also braucht es eine Darstellungsform, die ohne diese Bewertung auskommt.

--Traumflug (Diskussion) 19:14, 21. Jan. 2017 (CET)

Es macht wenig Sinn, den Leser bereits für auch nur einigermaßen aktuellen Stand der Dinge auf einen Weblink zu verweisen.
Über die Wiederherstellung der Chronik zu Stuttgart 21 kann indes hier nicht entschieden werden. Dazu wäre eine Löschprüfung erforderlich. Mit einer Auflistung potentieller zehntausender Meldungen zu einem über mehrere Jahrzehnte laufenden Projekt wäre, selbst wenn sie enzyklopädisch allesamt relevant wären, wohl niemanden geholfen. --bigbug21 (Diskussion) 22:55, 21. Jan. 2017 (CET)

Moin, es geht in diesem Artikel um ein Bauwerk, das über mehrere Jahre hinweg errichtet wird. Aufgrund der langen Bauzeit eines Tunnels ist der Baufortschritt in mittelfristigen Intervallen eine sinnvolle Information, um den Fortgang der Arbeiten einzuschätzen bzw. zu dokumentieren. Für den Baufortschritt eignet sich bis zum letzten Durchschlag der Vortrieb am Besten, deswegen halte ich eine Angabe des Vortriebs in etwa halbjährigen Zeitabständen für den Artikel für sinnvoll. Ein unsinniger Newsticker entstünde erst dann, wenn die Angaben unnötig häufig erfolgten, z. B. wäre es übertrieben den Vortrieb alle 14 Tage darzustellen.

Ich halte es übrigens für absurd, eine andere Quelle als die Projektgesellschaft der Bahn für den Vortrieb zu fordern. Wenn Zeitungen z. B. den Vortrieb in einem Artikel darstellen, dann haben die Redakteure nicht mit dem Maßband nachgemessen, sondern übernehmen die Angabe der Bahn. Wieso sollte dies dann glaubwürdiger sein?--KilianPaulUlrich (Diskussion) 09:01, 23. Jan. 2017 (CET)

So so, die Regeln der WP bezüglich Quellen-Qualität sind also absurd. Wenn Zeitungen blind abschreiben ist das um so schlimmer. --Traumflug (Diskussion) 09:35, 23. Jan. 2017 (CET)
Bei einem Sportereignis steht der Redakteur doch auch nicht neben der Weitsprunggrube und misst jeden Sprung, den er im Artikel erwähnen möchte, selbst nach. Sondern er vertraut auf das vom Veranstalter gestellte Weitenmessgerät. Es ist sinnvoll, dass je nach Informationsart differenziert wird, ob ein Nachprüfen oder eine Darstellung mehrerer Quellen sinnvoll ist. Und da ist es ein Unterschied, ob die Bahn eine Längenangabe für den Vortrieb macht (denn da kann es keine zwei Meinungen geben) oder sagt, der Bahnhof geht 2021 in Betrieb. Letzteres erfordert einen anderen Quellenumgang und das geschieht in der Presse ja auch. --KilianPaulUlrich (Diskussion) 09:47, 23. Jan. 2017 (CET)
Schlechtes Beispiel. Die Messungen bei Sportveranstaltungen unterliegen zahlreichen, möglichst unabhängigen Überprüfungsmechanismen. Ganz sicher werden sie nicht vom Sportler selbst durchgeführt. --Traumflug (Diskussion) 10:29, 23. Jan. 2017 (CET)
Das Beispiel passt schon. Den Tunnel baut die Bahn ja nicht selbst, sondern hat einen Auftrag vergeben (Argument "Sportler selbst" widerlegt). Mit dem ersten Satz implizierst Du, Tunnelvermessungen hätten verglichen mit Sportveranstaltungen weniger unabhängige Überprüfungsmechanismen. Worauf stützt Du diese Aussage? --KilianPaulUlrich (Diskussion) 15:16, 23. Jan. 2017 (CET)
Was ein unsinniger Versuch, ein Problem herbei zu diskutieren. Einfach an die WP-Regeln halten und alles wird gut. --Traumflug (Diskussion) 15:22, 23. Jan. 2017 (CET)
Klar, wenn Du argumentativ nicht mehr weiter weißt, dann ist es einfach ein "unsinniger Versuch". Wie soll ein derartiger Diskussionsstil den Artikel weiterbringen? Am einfachsten wäre es, Du siehst ein, dass Du Dich hier verrannt hast und bist mit der Nennung der Vortriebsstände in längeren Abständen einverstanden. Ansonsten halte ich WP:3M für notwendig. --KilianPaulUlrich (Diskussion) 21:26, 23. Jan. 2017 (CET)
Bitte nicht das Vermeiden einer Diskussion auf Kindergarten-Niveau mit einem Mangel an Argumenten verwechseln. Es obliegt dem Einsteller, sich an die Wikipedia-Regeln zu halten. --Traumflug (Diskussion) 14:52, 24. Jan. 2017 (CET)
Gibt es noch Argumente, die gegen eine Aufnahme von (gelegentlich aktualisierten) Vortriebsständen sprechen, wie es beispielsweise beim Gotthard-Basistunnel der Fall war? Wikipedia-Grundsätze scheinen dadurch jedenfalls nicht verletzt zu werden, wie nicht zuletzt das langjährige Beispiel des längsten Eisenbahntunnels der Welt zeigt. --bigbug21 (Diskussion) 01:45, 25. Jan. 2017 (CET)
Nachdem Du hier dargelegt hast, dass zuverlässige Angaben zum Bohrfortschritt kaum möglich sind und hier zustimmst, dass solche Angaben leicht auf einen Newsticker zu Gunsten der Bauherrin hinauslaufen, verbietet sich wohl eine prominente Darstellung. Weiterhin sollte die Angabe deutlich als Angabe der Bauherrin gekennzeichnet sein und auch nicht den Eindruck erwecken, dass bei 100% Bohrfortschritt der Tunnel fertig gestellt sei. Letzteres könnte man z.B. dadurch erreichen, dass man einen Satz wie "Über den Fortschritt des Innenausbaus und des bahntechnischen Einbaus liegen keine Veröffentlichungen vor" anhängt. --Traumflug (Diskussion) 10:38, 25. Jan. 2017 (CET)
Na prima, dann kann das ja nun so umgesetzt werden. --bigbug21 (Diskussion) 22:49, 25. Jan. 2017 (CET)
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