Diskussion:Papstprimat

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Korrektur

Einige grobe Fehler, die es auszumerzen gilt: 1) "Dieser Anspruch wurde seit dem 3. Jahrhundert auf ein vermutetes Bischofsamt des Apostels Simon Petrus..." Falsch. Nicht auf ein "vermutetes", sondern ein tatsächliches und von den Kirchenvätern bezeugtes. 2) "Er setzte sich in der römischen Kirche erst im 6. Jahrhundert, in der Gesamtkirche nie durch." Falsch. Die "Gesamtkirche" umfasst die gesamte katholische Kirche aller Riten, und diese anerkannten selbstverständlich seit dem ersten Jahrhundert den Primat des Papstes. 3) "Die frühe Kirche hat dem Patriarchat von Rom gegenüber den anderen Patriarchaten ein Ehrenprimat oder „Primat der Liebe“ zugestanden..." Falsch. Das ist östliche Propaganda, welche den faktischen Primat in einen bedeutungslosen Nichtprimat umdeutet, um ihre Abspaltung zu rechtfertigen. (nicht signierter Beitrag von 84.135.164.211 (Diskussion) 01:41, 21. Feb. 2012 (CET))

In der Tat, der Artikel stellt in weiten Teilen einen spätprotestantischen POV als "objektiv" dar. --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:35, 19. Apr. 2012 (CEST)

Anonymus vertritt eine römische Sicht, die von vielen rk Theologieprofessoren längst nicht mehr geteilt wird. Wenn das auf kathpedia.com steht, kann ich’s verstehen. Aber hier sollte doch stehen, was im Allgemeinen von der Kirchengeschichte konfessionsübergreifend dargestellt wird. Und zu RF: Was ist denn «spätprotestantisch»? Und auf welche Teile beziehst du dich? -- Dietrich (Diskussion) 22:23, 19. Apr. 2012 (CEST)

Spätprotestantisch ist es, historisch-kritische Destruktionen des 20. Jahrhunderts zu benutzen, um theologische Negationen des 16. Jahrhunderts zu begründen, weil deren eigene (theologische) Begründung nicht mehr trägt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:32, 19. Apr. 2012 (CEST)

Die vom Anonymen Bearbeiter (Rabanus Flavus, bist du das etwa? Es sieht danach aus...) gefundenen Fehler 2 und 3 sind keine. Bei "Fehler 2" sollte allerdings das Wort "damaligen" ("in der damaligen Universalkirche") ergänzt werden. Die Nicht-Durchsetzung des von Rom einseitig geforderten Jurisdiktionsprimats (das Ehrenprimat war ja zu allen Zeiten von allen Parteien unbestritten) führte schließlich zum Schisma von 1045, nach welchem sich das Papst-Primat weiterhin nur auf das Gebiet des römischen Patriarchats erstreckte, da die restlichen Gebiete seitdem nicht mehr Teil der vom Papst geleiteten Kirche sind! Der vermeintliche "Fehler 3" wird nicht begründet und nur als "östliche Propaganda" bezeichnet. Aber dann handelt es sich bei der "Fehlermeldung Nr. 3" um "westliche Propaganda", denn aus Kapitel "Historische Entwicklung geht hervor, daß ein Jurisdiktionsprimat des Papstes bis ins frühe Mittelalter hinein alles andere als unumstritten war... (nicht signierter Beitrag von 84.159.147.220 (Diskussion) 03:55, 19. Apr. 2014 (CEST))

kursiv?

"Gregor der Große (590–604) wird im ersten Vatikanischen Konzil als höchster und universaler Hirte zitiert. Im Zusammenhang schreibt er jedoch an den Patriarchen Eulogios von Alexandria: „Ich habe nicht befohlen, sondern auf das, was mir nützlich erschien, hinzuweisen versucht … Ich halte nicht das für eine Ehre, von dem ich weiß, dass es meinen Brüdern die Ehre raubt. Meine Ehre ist die Ehre der ganzen Kirche. Meine Ehre ist die feste Kraft meiner Brüder. Dann werde ich wahrhaft geehrt, wenn einem jeden von ihnen die schuldige Ehre nicht verwehrt wird.“ Im ersten vatikanischen Konzil wird nur der kursive Teil aufgeführt."

Wo ist denn da etwas kursiv? ConjurerDragon 10:44, 5. Jan. 2011 (CET)

Die zweite Hälfte des Zitats war bis zum 03.11.2008 kursiv. Am 05.11.2008 wurde diese Formatierung anscheinend versehentlich entfernt. Ich habe es jetzt wieder auf kursiv gesetzt.--Jb 42 (Diskussion) 11:41, 13. Okt. 2013 (CEST)

Der vielleicht einmal Bischof gewesene Simon Kephas

Lieber Rabanus, auch amktuelle Fassung von dir stellt eine Behauptung, die Du nicht belegt hast. Bitte hol das doch nach. -- Dietrich (Diskussion) 16:38, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das Problem versteh ich nicht. Das Vorhandensein der römischen Ortstradition von Petrus als erstem episkopos ist ja eine Tatsache, die doch wohl keines Einzelnachweises bedarf. Sie beweist natürlich keine Historizität nach modernen kritischen Maßstäben, aber das behauptet die aktuelle Formulierung auch nicht. Sie sagt nur, dass der Primatsanspruch sich seit seinem ersten Auftreten auf diese Ortstradition berief. Die moderne Diskussion über die Zuverlässigkeit der römischen Petrustradition, die komplex und kontrovers ist (und auf allen Seiten immer auch von theologischen Vorentscheidungen geleitet), kann und muss man hier heraushalten, sonst wird die Einleitung selbst ein Buch. Gruß --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

P.S. Die alte Formulierung "vermutet" ist in jedem Fall unsachgemäß weil unhistorisch. Es handelte sich damals nicht um eine Vermutung, sondern um eine gesamtkirchlich geteilte Gewissheit. Dass Petrus als erster Bischof von Rom dort starb und begraben liegt, stellten gut 1500 Jahre lang auch diejenigen nicht in Frage, die den daraus abgeleiteten Universalprimat ablehnten. --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:22, 23. Apr. 2012 (CEST)

Quellen fehlen!

Ich bezieh mich auf die Kephas-Diskussion hier oben. Wenn ihr die Ur-Quellen des Primatsanspruchs einbeziehen würdet, würde alles ein bisschen klarer. Der erste Clemensbrief um 100 und später Euseb von Cäsarea stellen klar, dass P. in Italien den Märtyrertod erlitt. Daraus kann offenbar indirekt abgeleitet werden, dass dies ca. 64 in Rom unter Nero geschah. All das findet sich auch im Simon Petrus-Artikel. Ob das ganze am Mons Vaticanus geschah, der als Metapher für "Felsen" (Matth. 16,18) interpretiert werden kann, wird zwar katholischerseits gelegentl. dargelegt (immerhin stand dort Ks. Konstantins Grabeskirche "St. Peter"!); ich kenne allerdings hier keine Ur-Quelle, viell. kann das recherchiert werden--62.202.129.246 17:11, 17. Aug. 2013 (CEST)

Sind diese Infos mal klar belegt drin, ist es gar nicht mehr so relevant, ob P. in Rom Bischof war oder nicht, ein Primatsanspruch wäre m.E. darauf nicht unbedingt angewiesen--62.202.130.56 12:32, 18. Aug. 2013 (CEST)

Römische Sicht

Der letzte Satz im Absatz "Römische Sicht" stellt eine vermeintliche Ansicht oder Aussage eines nicht-römisch-katholischen Theologen dar. Gibt es dafür einen Beleg? Ohne Beleg ist die Behauptung doch aus der Luft gegriffen. --84.174.5.57 22:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

Korrekturresistenz

Liebe Benutzer Dietrich und Turris Davidica, weil Ihr Euch ja offensichtlich einig seid, meine Korrekturen vollstaendig zu revertieren, moechte ich meine Kritik an der von Euch fuer richtig befundenen Version dieses Artikels auf diesem Wege wiederholen:

• Das Geschlecht von Primat ist uneinheitlich: Im Artikel heisst es nach Euren Revertierungen jetzt wieder sowohl der als auch das Primat.
• Die von Euch wiederhergestellte Formulierung ... wusste jedoch nichts von Jurisdiktionsprimat Roms ... passt zum Primat weder als Maskulinum noch als Neutrum.
• Der von mir geloeschte und von Euch wiederhergestellte Weblink Der Primat des Papstes im Zusammenspiel mit Bibel und Tradition "Kurze Katechese zur Einordnung der Unfehlbarkeit des Papstes" existiert so nicht mehr.
  Der aktuelle Inhalt dieser Seite unter dem Titel Das Priestertum der Frau nimmt zum Primat des Papstes nicht Stellung, passt also nicht (mehr) zum Artikel.
• In dieser von Euch offenbar als kompetent akzeptierten Website ist an der einzigen Stelle, an der Primat vorkommt, dieses ein Neutrum, naemlich hier: „... das Primat des Papstes hat somit einen friedensstiftenden Aspekt ...“.

-- Juergen 80.132.131.86 09:06, 18. Mär. 2014 (CET)

Lieber Jürgen, viele dieser theologischen Wörter, die auf „at“ enden, sind männlich: Diakonat, Presbyterat, Primat. Der Duden bemerkt hierzu [1]. Demgegenüber fand ich die Bemerkung „der Primat ist ein Affe“ etwas zu kurz gedacht, auch läßt der BA-Kommentar nicht expressis verbis erkennen, daß noch sonst noch etwas geändert wurde. Für Hinweise, wo es im Artikel noch „das Primat“ heißt, wäre ich dankbar, spontan hab ich gestern nichts gefunden.--Turris Davidica (Diskussion) 09:15, 18. Mär. 2014 (CET)

Ja, ich hatte ja bereits akzeptiert, dass es nicht das Primat heissen muss, sondern auch der Primat heissen darf. Dass der Primat nur ein Affe sein kann, hatte ich, wie von Benutzer:Dietrich in seinem Kommentar zutreffend bemerkt, ausschliesslich dem damaligen Wiktionary-Artikel entnommen, der ja inzwischen entsprechend korrigiert ist, so dass ich diesbezueglich belehrt bin.

Und ich verlange auch nicht, dass Ihr von den beiden laut Duden korrekten Geschlechtern dasjenige auswaehlt, das in der o. g. Website, auf der der o. g. falsche Weblink liegt, verwendet wird.

Statt dessen beklage ich lediglich, dass Ihr auch meine hier in diesem Link allesamt sichtbaren und oben in diesem Diskussionsbeitrag nochmals erlaeuterten Korrekturen pauschal revertiert habt, ohne Euch inhaltlich damit auseinanderzusetzen und diese ggf. begruendet abzulehnen. Dafuer gibt es ja schliesslich die automatische Anzeige der Aenderungen vor dem endgueltigen Durchfuehren des Reverts: Ich finde, derjenige, der Aenderungen revertiert, sollte sich diese Aenderungen ansehen und wenn sie nicht alle abzulehnen sind, eben eine Verbesserung durchfuehren, damit er nicht gleichzeitig wieder Fehler einbaut.

Zu Deiner Frage: Im Artikel steht neben dem Nicetas-Zitat das Neutrum jetzt auch noch bei ... dass das Päpstliche Primat von der gesamten Antike anerkannt worden sei.

P.S.: Das Ordinariat ist nicht maennlich :-) -- Juergen 80.132.131.86 23:59, 18. Mär. 2014 (CET)

Im Moment verstehe ich nicht recht, worum es nun geht. Oben schrub ich „viele dieser theologischen Wörter“, nicht „alle“. Der Zölibat wäre ein weiteres Beispiel. Anyway, sowohl der Duden als auch das verlinkte Dokument der Kongregation für die Glaubenslehre sind ja völlig eindeutig. Was ist nun mit „neben“ dem Nicetas-Zitat gemeint? Neben steht gar nichts, entweder drunter oder drüber. Du kannst solche kleinen Korrekturen indes natürlich auch selbst ausführen, anstatt den Fehler hier auf der Disku zu beklagen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:55, 19. Mär. 2014 (CET)

wikt:neben: [2] zusätzlich zu. Beklagt habe ich, wie oben beschrieben, nicht den Fehler, sondern Deinen Totalrevert ... -- Juergen 80.132.180.101 06:19, 21. Mär. 2014 (CET)

Also, ich halte diese Diskussion mittlerweile für abgeschlossen, du warst (als IP, wohlgemerkt) vom Benutzer Dietrich bereits revertiert und berichtigt worden und hattest einfach wiederhergestellt, also selbst eine gewisse Beratungsresistenz an den Tag gelegt. Beide Reverts waren gerechtfertigt, da es nach dir kommenden Bearbeitern nicht zumutbar ist, jedes einzelne Vorkommen des von dir falsch eingesetzten „das Primat“ zu suchen und erneut zu korrigeren. Soviel dazu. --Turris Davidica (Diskussion) 09:56, 21. Mär. 2014 (CET)

Nein, das war nicht falsch, wie die Quellenlage zeigt: Offenbar sind ja beide Artikel korrekt. Es hat Euch nur nicht gefallen, womit ich nun mal leben muss - was aber an meiner Kritik an Euren Totalreverts nichts aendert. Und mir scheint es durchaus zumutbar, die zu revertierenden Aenderungen zu lesen und die (ggf. wenigen) akzeptierten, dann eben ausgehend vom revertierten Text, wiederherzustellen, statt durch den Totalrevert eben wieder Fehler zu erzeugen. Uebrigens hatte ich nicht einfach wiederhergestellt, sondern die Berichtigung durch Benutzer Dietrich in genau dem eben beschriebenen Sinn akzeptiert. -- Juergen 80.132.147.6 01:45, 25. Mär. 2014 (CET)

Unam Sanctam

Aus welcher Quelle stammt die Übersetzung? Neuner/Ross¹⁰ 430 übersetzen den Schluss anders; das vorangehende fehlt allerdings dort. -- Dietrich (Diskussion) 10:37, 21. Mär. 2014 (CET)

Direkt aus der lateinischen Grammatik. Die alte Version ging gar nicht. --Laurentianus (Diskussion) 13:34, 21. Mär. 2014 (CET)

Neutestamentliche Begründung

Es ist ärgerlich, dass hier von "einigen Autoren" bzw. "einigen protestantischen Autoren" geheimnist wird, ohne klar zu bezeichnen, wer was in welchem Kontext vertritt. Und wer solche Sätze aufgrund welcher Literatur für die Wikipedia schreibt. Hier sind Exegeten gefragt, und bei guten Exegeten sollte es (heutzutage) zweitrangig sein, welcher Konfession sie angehören.--Ktiv (Diskussion) 12:45, 24. Mär. 2019 (CET)

Der Papstprimat ist ja ebensowenig aus dem Kanon des NT zu beweisen wie der Kanon des NT selbst. Beide sind Werke der kirchlichen Tradition - theologisch gesprochen: Geschenke des Auferstandenen an seine Kirche durch den Heiligen Geist. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:51, 24. Mär. 2019 (CET)

An der Darstellung gibt es viel zu korrigieren.

Es fehlen fast völlig eine historisch-kritische Exegese sowie Belege aus alten Kirchenschriftstellern. Die Erörterung von beidem gehört aber zu einer ordentlichen wissenschaftlichen Darstellung unbedingt dazu. Daher möchte ich sie nachholen.

Jeschua habe Simon Petrus neben der „Schlüsselgewalt“ Sünden zu vergeben (Matth. 16, 18-19), die er laut Matth. 18, 18 allen Aposteln als Binde- und Lösegewalt verlieh, die oberste Gewalt in der Kirche übertragen: „Du bist Petrus, und auf diesem Felsen will ich meine Kirche bauen und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.“ ‚Eκκλησíα‘ findet sich in den 4 Evangelien nur bei Matthäus. Doch Johannes, Lukas, Markus, Irenäus von Lyon sowie Justinus Martyr zitieren die für Papsttum und Kirche so wichtige Stelle Matth. 16, 18 - 19 nicht. Letztere erörtern aber explizit 16, 17. In der Parallelstelle Mk. 8, 27 - 33 tadelt Jeschua Petrus, der ihn vom Leiden abhalten will, nur als „Satan“; das Felsenwort fehlt hier! Warum stritten die Zwölf, wer von ihnen der Größte sei (Mk. 9, 33 - 37; Lk. 9, 46 - 48), wenn Jeschua diese Frage schon vorher entschieden hatte? Er nennt Simon in biblischer Diktion, doch in einem griechischen Wortspiel nur ‚Bruchstein‘ (Πέτρος), und will auf diesem ‚Felsen’ (πέτρα) eine Kirche mit Bestandsgarantie bauen (Matth. 16, 18 f.); Pharaonen-, Perser- und chinesisches Kaiserreich gingen noch nach Jahrtausenden unter. Jeschua sprach Aramäisch, in dem Kepha - kepha kein Wortspiel wäre. Die Stelle ist Irenäus und Justinus (2. Jh.) offensichtlich unbekannt, und erscheint in den Handschriften des N. T. Codex Sinaiticus (350) und Codex Vaticanus (325). ‚Εκκλησíαν μου‘ (meine Kirche) grenzt sich den Synagogen gegen- über ab, die ‚eure Synagogen‘ genannt werden. Der von den Forschern so bezeichnete Matthäusevangelist war wohl ein gebildeter Judenchrist, der das A. T. gut kannte, für eine Gemeinde in Syrien schrieb (siehe Matth. 4, 24), und für sein Evangelium ganze Passagen aus Markus kopierte, darunter Mk. 27 - 30. In diesen Text fügte später ein hellenistischer Christ die Verse 16, 18 f. ein, worauf nicht nur das obige griechische Wortspiel, sondern auch „πυλαι Αδου“ („Pforten des Hades“ statt hebräisch „der Gehenna“) hindeuten. Vielleicht wollte er damit päpstliche Ansprüche stützen. Schon um 1900 wiesen textkritische Forscher auf diesen Einschub hin. Wie aber verlief die Geschichte tatsächlich?

Nach Jeschua hatte der „Herrenbruder“ Jaakov, genannt „der Gerechte“, das letzte Wort in Jerusalem, nach dessen Ermordung im Jahre 62 folgte ihm der Clanangehörige Schimon bis 107 nach. Petrus wäre wohl kaum nach Antiochia und Rom in die Mission gegangen, wo er zwischen 64 und 67 gestorben sei, wenn er der Chef der Jerusalemer urchristlichen Gemeinde und damit das Oberhaupt der entstehenden Kirche gewesen wäre. Paulus nannte ihn nach Jaakov nur eine der „3 Säulen“ (Gal. 2, 9); die Synoptiker listeten die Apostel meist in der Reihenfolge der Berufung auf, darum zuerst Petrus. Aus dem Kerker befreit, bat dieser: „Meldet es Jakobus und den übrigen Brüdern!“ (Apg. 12, 17). Laut Apg. 15, 13 – 19 sprach Jakobus nach Petrus abschließend: „Symeon (Petrus) hat erzählt,…….und deshalb halte ich es für richtig…..“ Ge- mäß Apg. 21, 18„…….ging Paulus mit uns zu Jakobus, bei dem sich alle Ältesten versammelten.“ Gal. 2, 11 – 12: „Als dann Kephas [Petrus] nach Antiochia kam, trat ich [Paulus] ihm Auge in Auge gegenüber, da er im Unrecht war. Bevor nämlich einige Leute von Jakobus her kamen, hielt er [Petrus] Tischgemeinschaft mit Heiden, als sie aber erschienen, zog er sich zurück, und sonderte sich ab aus Furcht vor den Beschnittenen.“

Direkte Aussagen über Jaakov statt Kephas als Nachfolger Jeschuas machen einige alte Kirchenschriftsteller. Clemens v. Alexandrien (150 - 215) schreibt im 6. Buch seiner Υποτυπóσεις: „Nach der Himmelfahrt des Heilands wetteiferten Petrus, Jakobus [der Ältere] und Johannes, obwohl sie vom Heiland ausgezeichnet worden waren, miteinander nicht um die Ehre, sondern wählten Jakobus den Gerechten zum Bischof von Jerusalem.“ Eusebius schreibt im 23. Kapitel des 2. Buches seiner „Kirchengeschichte“: „Jakobus, dem Bruder des Herrn, wurde das Episkopat von Jerusalem von den Aposteln zugesprochen“; Hegesippos (90 - 180) sagt im Gegensatz zu Matth. 16, 18 - 19, Jakobus habe „zusammen mit den Apo- steln die Regierungsgewalt über die Kirche erhalten“; die „Apostolischen Konstitutionen“ (Syrien 2./3. Jh.) zitieren ihn: „Ich, Jakobus, der Bruder Christi nach dem Fleische und der eine vom Herrn selbst und den Aposteln ernannte Bischof von Jerusalem, verfüge….“ Bischof Epiphanios von Salamis (367- 403), stellt unter Ziffer 78. 7. 7 seiner „Denkwürdigkeiten“ eindeutig fest, dass „Jakobus der Erste war, dem der Herr seinen Thron auf Erden anvertraute.“ Eine Tafel in San Cle- mente/Rom, links der Treppe in ein UG, nennt den als 37. Nachfolger Petri geltenden Siricius (+ 399) nur Bischof: “Siricio episcopo sancto martyri”. Er führte den ostkirchlichen Titel für Bischöfe und Äbte “πάπα“, und beanspruchte einen Vorrang Roms, während sich die 4 anderen Patriarchate als mit Rom gleichrangig betrachteten. Nach dem Ende des weströmischen Reiches im Jahre 476 nannten sich die Päpste “Papa urbis Romae”, am Ende des 8. Jahrhunderts nur “Papa”, später mit Zusätzen. 869 beschränkte das 4. Konzil von Konstantinopel, 879 Johannes VIII. Roms “Primat” auf den Westen, doch im Jahre 1075 forderte Gregors VII. ‘Dictatus Papae’ die universale Macht des Papstes auf Erden. Toynbee sagt in seiner Weltgeschichte, nach dem Fall weltlicher Mächte wollten geistliche das Vakuum füllen. So griffen nach Jerusalems und Roms Fall die Päpste den römischen Imperialismus als wahren Grund ihrer Ansprüche auf. (Mussolini wollte später sogar Länder rund ums ‘mare nostro’ erneut erobern.) Aber Geschichtsideologie reicht nicht. Daher wurden für die Ansprüche der Päpste Fälschungen fabriziert: die ‘Konstantinische Schenkung’ (um 800), die eine Schenkung Roms und der westlichen Reichs- hälfte an Papst Silvester I. behauptet, und die “Pseudoisidorischen Dekretalen”, eine um 847/852 beendete 700 - seitige Fälschung aus der Gegend von Reims. Das Papalsystem kulminierte im Dogma des Vaticanums I von 1870 über die Unfehlbarkeit des Papstes. Der frühere Dogmatiker Kardinal em. Walter Kasper stellte eine heutige Legitimationskrise des Papsttums fest.