Diskussion:Einphasen-Dreileiternetz

Verwendung in Europa?

im englischen Artikel wird behauotet dass in Europa die Version mit 230V/460V verwendet wird. Weiss wer mehr darüber? Mir sind keine Verbraucher mit dieser Spannung bekannt, Google spuckt bei suche meist US Artikel aus. Ich bin der Meinung dass in Europa eher die dreiphasigen Systeme verwendet werden. --Stefbuer 00:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Wie ich den englischsprachigen Artikel verstehe, geht es dabei nicht darum, die 460 Volt für irgendwas zu nutzen, sondern darum, Kupfer zu sparen, und zwar in dem Fall, daß ein einzelnes Gebäude weit außerhalb einer Siedlung liegt und nur 230 Volt Wechselspannung benötigt. Bei einer höhen Spannung werden viel geringere Querschnitte benötigt, also bietet es sich an, die Mittelspannung bis an das Haus zu führen und dort einen kleinen Transformator hinzusetzen. Da kein Drehstrom benötigt wird, kann bei der Mittelspannungsleitung ein Leiter entfallen. Durch die Mittelanzapfung kann nun auf dem kurzen Stück zwischen Transformator und Verteilerkasten ebenfalls noch Kupfer gespart werden, weil im Vergleich zum Zweileiternetz N nur den halben Querschnitt zu haben braucht, denn die Phase ist nun auf zwei Leiter halben Querschnitts aufgeteilt und auf N kann im ungüstigsten Fall nur der Strom zurückkommen, der auf einem der beiden L weggeht. Ob das in Europa irgendwo so gebaut wird, ist eine andere Frage. -- Sloyment 00:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hi, meines Wissen in Europa nur in ländlichen Gegend in UK. Dort sieht man das als interessierter Beobachter der Landschaft manchmal an den Mittelspannungsleitungen auch: Es gehen bei Mittelspannungsmasten und deren Verzweigungen dann nur 2 Leitungen (statt deren 3) weg.--wdwd 23:10, 3. Nov. 2008 (CET)

Die Netze in Deutschland sind so ausgelegt das der Leitungsverlust nicht mehr als 3% ausmacht. Die Energie soll zum Verbraucher und nicht auf der Leitung verbraten werden. Außerdem ist die bei Drehstromnetzen die Spannung zwischen den Außenleitern 1,73... (Wurzel 3) mal so hoch wie zwischen AL und Neutralleiter, deshalb haut das mit den Werten die o.a. nicht hin. Und was ist wenn das Netz nicht belastet ist, dann hast Du eine Spannungsüberhöhung von fast 16% ob das Deine Geräte (PC, TV etc) lange mitmachen ist fraglich (jedenfalls kurbelt es die Wirtschaft an). Was in UK ist mag ich nicht beurteilen, aber die EU Standardisierung hält überall Einzug, es dauert nur seine Zeit. Gruß --Pittimann 09:29, 4. Nov. 2008 (CET)

Der englischssprachige Artikel bezieht sich auf ein "Einphasen-Dreileiternetz" (also nicht verkettet) mit den Spannungen 230V/460V das in dieser Form nur in England und da nur ausgesprochen selten anzutrefen ist. Aus der Sicht der USA wird Europa gerne als "Ganzes", ähnlich wie die USA gesehen, wovon natürlich Europa viel weiter entfernt ist als sich ein Durchschnittsamerikaner jemals vorstellen könnte. Für Deutschland, Österreich, Schweiz hat obige Aussage überhaupt keine Relevanz. -- Sorbas 48 08:32, 8. Feb. 2012 (CET)

Bahnstromleitungen und bipolare HGÜ-Anlagen stellen eine auch in Europa existente Form des Einphasen-Dreileiternetzes dar. (nicht signierter Beitrag von 91.46.210.20 (Diskussion | Beiträge) 23:21, 7. Jul 2009 (CEST))

Schönes Beispiel

Der Artikel ist m.E. ein schönes Beispiel, dass auch ein kleiner Artikel gut strukturiert sein kann. Toll --Pittimann 15:26, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hi, was noch fehlt: Beschreibung des "orange-leg delta system" (oder auch "Dreieck 4-Leitersystem") um einen Dreiphasenstrom für Drehstromverbraucher (Motoren, Drehfeld) im Rahmen des Einphasen-Dreileiternetzes zu erhalten. Wie es in den US üblich ist und bei uns als Kuriosität fast völlig unbekannt ist. Mit einem Nullpunkt der am Rand des Spannungsdreiecks liegt und das ganze eine herrliche Lastschieflage ergibt. Schaltung des Ortsumspanners/Trafo so wie hier und en:High leg delta. Na, mal schauen. Als Unterkapitel würde es hier passen.--wdwd 23:10, 3. Nov. 2008 (CET)

Hi Wdwd, das mag ja in den USA so sein, bei uns ist das aber kein Thema. Der Neutralleiter soll immer Spannungsfrei sein das ist das Bestreben und keine Schieflage. Allerdings wenn Du da Detailkenntnisse hast solltest Du darauf im Artikel hinweisen. Gruß --Pittimann 09:16, 4. Nov. 2008 (CET)

Hinweis

Bei dem ersten Bild handelt es sich um ein Zweiphasennetz (zwei Außenleitern L1 undL2 mit Mittelpunktsleiter M). dabei haben die Spannungen L1 und L2 um eine Phasenverschiebung um 180°.

Es gibt dem gegenüber auch eine Pasenverschiebung von 90° (veraltet). Dabei ist die Phasenspannung z.B. 110 V und die verkettete Spannung Wurzel(2)*110 V = 1,414*110 V. Derartige Maschinen habe ich vor vielen Jahren in einer Papierfabrik gesehen. --W.W.Lange 20:00, 24. Febr. 2009 (CET)

Hi, behaupte mal nach Kontrolle, das Bild passt. Auch im American Electricians Handbook (Quelle im Artikel) ist es wie hier im Artikel beschrieben bzw. bebildert. Detto im englischen Wikipedia-Artikel. Ist auch noch in der Einleitung dargestellt, dass es eben kein Zweiphasenetz ist, aber leider oft damit verwechselt wird.

Das Zweiphasennetz ist genau das was Du im zweiten Absatz beschreibst: 90° Phasenversetzung, mit dem Verkettungsfaktor Sqrt(2) ~ 1,414. Leider gibt es (noch) keinen deutschen Artikel dazu, oder ich hab's nur nicht gefunden, aber hier ist er auf Englisch: en:two_phase. Übersetzer bzw. Autoren sind gerne eingeladen... :-) --wdwd 20:34, 24. Feb. 2009 (CET)

Dreiphasenerweiterung

der Bezug auf: Aus der höheren Spannung von L3 gegenüber Erde bzw. N leitet sich die Bezeichnungen High Leg ab. Zur Vermeidung von Anschlussfehlern und gemäß Artikel 110.15 in der NFPA 70 ist dieser Anschluss in den Farben Orange oder Rot zu markieren. Die US-amerikanische NFPA 70, auch als „National Electrical Code“ (NEC) bekannt, ist in etwa vergleichbar mit der vor allem in Deutschland üblichen DIN Norm VDE 0100. - entspricht nicht (mehr) ganz den Tatsachen. In der Tat wird der Begriff "Red-Leg Delta" im amerikanischen Sprachgebrauch der Elektriker noch häufig verwendet (und einzelne Städte z.B. lange Zeit Chicago haben (bzw. hatten) weiterhin die Farbe ROT für die High Leg Markierung vorgeschrieben. In der aktuell offiziellen Literatur d.h. hier im NEC Atikel 110.15 wird dieser Punkt nur noch in oranger Farbe "or by other means" markiert. siehe:

110.15 High-Leg Marking. On a 4-wire, delta-connected system where the midpoint of one phase winding is grounded, only the conductor or busbar having the higher phase voltage to ground shall be durably and permanently marked by an outer finish that is orange in color or by other effective means. Such identification shall be placed at each point on the system where a connection is made if the grounded conductor is also present.

Übrigens, der NEC (NFPA 70) besitzt im Gegensatz zu den gängigen VDE 0100 Normen einen (USA bundesweiten) Gesetzescharakter. (Vortrag Dipl.-Ing. Wolfgang Esser; Moeller; "Teilaspekte der Auswahl und Verarbeitung von Niederspannungs-Schaltgeräten für den Export nach Nordamerika"; Folie 34 bzw. auch unter http://www.moeller.net/binary/ver_techpapers/ver928de.pdf Seite 5 unter "Approbationspflicht in Nordamerika". Die aktuelle Auflage des "American Electricians' Handbook" ist die fünfzehnte - ISBN: 0071494626 ISBN13: 9780071494625.

Abgesehen davon zeigt dieser Artikel Kompetenz und Struktur, die ich leider bei sehr vielen anderen Artikeln aus dem Themenbereich Elektrotechnik stark vermisse. -- Sorbas 48 15:26, 7. Feb. 2012 (CET)

Hi, zu "aktueller Auflagen verfügbar": Es kann im Einzelfall Sinn machen zu Aktualisieren. Bitte vor der Aktualisierung prüfen, ob die erwähnten/wesentlichen Kapitel in Neuauflage noch bestehen bzw. Bezug haben (ich habe die Neuauflage vom Croft nicht verfügbar) - also nicht nur nach einer Amazon-Suche auf die neue Version umstellen. Dies gilt insbesondere bei expliziten Referenzen/Quellenangaben (hier weniger der Fall) die sich womöglich auf einzelne Seiten beziehen, da dann diese Bezugsangaben meist nicht mehr stimmen. Da ist es besser die alte Auflage drinnen lassen.

Es freut mich, wenn Du "Kompetenz und Struktur" im Artikel erkennen konntest - ansonsten bitte das Motto WP:SM aufgreifen. :-) --wdwd 11:55, 8. Feb. 2012 (CET)

Der Hinweis auf die "aktuelle Auflage" war auch nur als Hinweis gedacht, zumal mein Exemplar auch nicht neuer ist und ich schon seit 2 Wochen auf mein neues Exemplar warte (besorgt unser Schwesterwerk in den USA und wir haben nicht jede Woche einen Container). Sobald ich Seitenangaben sehe ist das für mich selbstverständlich, nicht ungeprüft zu ändern.

Die amerikanischen Netzformen und damit verbundene Spezialbegriffe wie z.B. System Voltage, Service Voltage oder Utilization Voltage sind in einem Fachaufsatz von Dipl.-Ing. Wolfgang Esser "Exportrelevante Spannungsangaben und Netzformen in Nordamerika" veröffentlicht bei eton - Moeller sehr übersichtlich dargestellt. Da ich selbst (hauptverantwortlich) auch für Planungen nach UL/NEC zuständig bin, kann ich das bestätigen. Siehe: http://www.moeller.net/binary/ver_techpapers/ver965de.pdf -- Sorbas 48 12:35, 8. Feb. 2012 (CET)

"gleicher einphasige Wechselstrom" in Einleitung

In der Einleitung steht "Tatsächlich wird auf beiden Leitern jedoch der gleiche einphasige Wechselstrom übertragen." Ist das nicht mißverständlich formuliert? Wenn die beiden Leitungen die selbe Phase hätten, könnte man zwischen ihnen keine Spannung abgreifen. Sie müssen also einen Phasenversatz zueinander haben, vermutlich 180°. -- PhilippDavid (Diskussion) 09:57, 15. Mai 2012 (CEST)

Das System wird aus einer einzigen primären Phase gespeist und es handelt sich daher um einphasigen Wechselstrom. Ob man jetzt 120V oder 240V abgreift, es kommt immer ein Teil der Sekundärwicklung oder die ganze Sekundärwicklung zum Einsatz und zwischen den jeweiligen beiden abgreifenden Polen hat man natürlich die Phasenlage wie in jedem einphasigen System, das macht ja auch die Zeichnung deutlich. Dem Wicklungsbereich der dabei im Einsatz ist, ist es völlig egal wieviele Anzapfungen zwischen den beiden Abgriffspunkten sind, es ändert sich dadurch nichts an der einphasigkeit des Systems und der abgegriffenen Spannung. Bei unserem 230V System geben wir ja auch nicht die Phasenlage zwischen Neutralleiter und Außenleiter an, sie ist gegeben. -- Sorbas 48 (Diskussion) 12:24, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich halte den Einwand, dass der Satz in der Einleitung missverständlich sei durchaus für berechtigt. Die beiden Außenleiter in diesem System haben eine Phasenverschiebung von 180 Grad zueinander, wenn man als Bezugspunkt die Mittelanzapfung nimmt. Die Mittelanzapfung als Bezugspunkt zu nehmen liegt nahe, da sie üblicherweise geerdet wird (weiter unten im Artikel dargestellt). Somit bestehen zwei unterschiedliche (und messtechnisch unterscheidbare) Phasen. So gesehen kann man durchaus von einem Zweiphasensystem sprechen. Das lässt sich auch nicht dadurch wegdiskutieren, dass die Primärseite des Trafos einphasig gespeist wird.

Erdet man nicht die Mittelanzapfung sondern einen der beiden Außenleiter sieht die Sache anders aus. Man kann nun an der Mittelanzapfung 110V und am anderen Außenleiter 220V gegen Erde abgreifen, wobei die Mittelanzapfung und der Außenleiter gleiche Phasenlage haben und somit Einphasigkeit besteht.--217.10.52.10 16:33, 4. Nov. 2016 (CET)

Nun - physikalisch ist das natürlich richtig, wenn man einen freien Phasenwinkel unterstellt. Im Sprachgebrauch werden aber zwei um 180° phasenverschobene Wechselspannungen nicht als zwei Phasen sondern als zueinander gegenphasig bezeichnet. Grund ist die Nichtverwendbarkeit als Drehfeld und die Abgrenzung von den Aussenleitern („Phasen“) des Drehstromnetzes. Ich werde das mal für Laien umformulieren, mir stiess es ebenfalls auf.--Ulf 12:40, 6. Feb. 2019 (CET)

Bahnstrom

Das (deutsche) Bahnstromnetz ist kein Einphasen-Dreileiternetz, da nur zwei Leiter verwendet werden. Natürlich arbeiten die beiden Leiter symmetrisch gegen Erde, aber die Erde führt ja keinen Betriebsstrom. (Ansonsten müsste man das ganz normale 3-Phasen-Drehstromnetz ja auch als Dreiphasen-Vierleiternetz bezeichnen -- das trifft aber nur im Niederspannungsnetz zu.) (nicht signierter Beitrag von 93.104.157.238 (Diskussion) 16:11, 7. Aug. 2013 (CEST))

Erde (die metallische Fahrschiene) führt bei der Eisenbahn (E-Lok) den Betriebstrom: gleicher Strom wie durch den Stromabnehmer.--wdwd (Diskussion) 20:04, 7. Aug. 2013 (CEST)

Auf Oberleitungsseite. Ich sprach aber vom 110 kV-Bahnstromnetz. Da führt die Erde definitiv keinen Betriebsstrom. (nicht signierter Beitrag von 88.217.117.131 (Diskussion) 18:47, 8. Aug. 2013 (CEST))

Sowohl beim Oberleitungsbetriebsnetz als auch beim 110 kV Bahnstrom-Versorgungsnetz handelt es sich eindeutig um ein einphasiges Wechselstrom Netz. Siehe dazu | dieses ABB Dokument auf Seite 5 am (prinzipiellen) Schaltbild 5 für einen Standardumrichter. Der 16 2/3 Hz Ausgangstransformator (i), ganz rechts im Schaltbild speist eindeutig nur mit 2 Anschlüssen in das Netz ein. Eine der beiden Leitungen die man auf den Masten für das Bahnstromnetz erkennen kann ist geerdet, man kann an den Masten wo geerdet wird sehr gut erkennen welche es ist. Damit wird dieses Netz aber nicht zu einem Einphasen-Dreileiternetz Sorbas 48 (Diskussion) 19:39, 8. Aug. 2013 (CEST)

Da sich keine Quelle für die Behauptung findet bzw. angefühert ist, dass das Bahnstromnetz (110kV-Ebene) ein Einphasen-Dreileiternetz sei, hab ich den Satz mal rausgenommen.--wdwd (Diskussion) 15:07, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ja, mit dem ABB Dokument ist eher bewiesen, dass es ein Ein-Phasen Zweileiternetz ist. Sorbas 48 (Diskussion) 22:08, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Sorbas 48, die geerdeten Strippen auf Bahnstromnetzbildern bist du uns noch schuldig geblieben (warum sollte man die erden, dann muss der Trafo ja doppelt gut isolieren...?), ansonsten hast du natürlich recht.--Ulf 12:51, 6. Feb. 2019 (CET)

Ja und Stecker und Steckdosen?

Welche werden da verwendet? --Itu (Diskussion) 19:57, 4. Feb. 2014 (CET)

In den USA gibt es nahezu unzählige NEMA Stecker (siehe NEMA CHART), die für verschiedene Spannungsebenen und Ströme zuständig sind. Für typische Haushaltssteckdosen liegt nur eine Spannung oder die 120/240 Spannung am Stecker. Für 4 polig 4 Draht und und 4 polig 5 Draht Anschlüsse gibt es die Steckerversionen 18 bis 23 (siehe Verdrahtungspläne). -- Sorbas 48 (Diskussion) 09:35, 5. Feb. 2014 (CET)

Hm, also ich bin gedanklich rein bei der Standardvariante wie im Diagramm oben rechts dargestellt. Das wäre dann im PDF "3-Pole 3-Wire" , demnach die mit "10- " beginnenden Typen. Ein Schutzleiter (PE) ist offenbar nicht vorgesehen?! --Itu (Diskussion) 03:39, 6. Feb. 2014 (CET)

Nennspannung?

Wenn das Einphasen-Dreileiternetz das vorherrschende System in Nordamerika ist, wie auch besonders in der Einleitung von NEMA-Stecker gesagt; was bedeutet das nun für die Angaben in der Karte? ~120Volt wäre hier ja sprichwörtlich nur die halbe Wahrheit. --Itu (Diskussion) 04:03, 6. Feb. 2014 (CET)

Berliner Stromnetz?

Gab es in Teilen von Berlin nicht auch mal so Dreiecksnetze mit 110/220 V (http://www.berlin.de/ba-marzahn-hellersdorf/buergerhaushalt/mahlsdorf/veraltetes-stromnetz) (nicht signierter Beitrag von 88.72.32.185 (Diskussion) 21:11, 27. Jul 2014 (CEST))

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www3.sea.siemens.com/step/templates/lesson.mason?pan:3:2:3
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www3.sea.siemens.com/step/templates/lesson.mason?pan:3:2:3

– GiftBot (Diskussion) 04:52, 23. Dez. 2015 (CET)

Schutzleiter

Schutzleiter wäre in jeden Fall noch zu thematisieren. -- itu (Disk) 02:08, 10. Feb. 2017 (CET)

Spannungsverwendung

Inwieweit wird, mit entsprechenden Steckdosen, auch die Gesamtspannung L1-L2 verwendet (Umfang, Beispiele)? -- itu (Disk) 11:44, 11. Feb. 2017 (CET)

Adernfarben

Welche werden verwendet? -- itu (Disk) 11:44, 11. Feb. 2017 (CET)

gegenphasig

Ich habe mal in der Einleitung gegenphasig geschrieben, weil das verständlicher ist. gegenphasig ergibt aber einen unschönen Rotlink, weshalb ich auf das prima zutreffende Symmetrische Kabel verlinkt habe. Hoffe, das ruft nicht allzu viele Bürokraten auf den Plan („Aber das ist doch Signaltechnik...“).--Ulf 13:03, 6. Feb. 2019 (CET)

L3 wird von zwei Außenleitern versorgt

Zitat: Der zusätzliche vierte Anschluss L3 wird als High Leg bezeichnet und von den restlichen beiden Außenleitern versorgt

Also wenn ZWEI Außenleiter EINEN Anschluss versorgen, sind die beide da angeschlossen - was doch wohl einen Kurzschluss verursachen dürfte!?

Was, nebenbei bemerkt, mal wieder ein Beispiel dafür ist, dass die Erklärungen in Wikipedia immer komplizierter werden, so dass am Ende nur noch Fachleute die Beiträge verstehen - und eben manchmal nicht einmal mehr der, der sie schreibt...

--Kritsche (Diskussion) 01:07, 24. Sep. 2019 (CEST)