Diskussion:Homöopathisches Arzneimittel/Archiv/4

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< Diskussion:Homöopathisches Arzneimittel
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Mehrere Wirkstoffe

Der Satz „Ein homöopathisches Arzneimittel kann mehrere Wirkstoffe enthalten, enthält jedoch oft keine Wirkstoffe im pharmazeutischen Sinne.“ ist ein Widerspruch in sich. Was sollen denn die erstgenannten Wirkstoffe sein im Gegensatz zu den zweitgenannten Wirkstoffen, also denen im sogenannten „pharmazeutischen Sinne“? Wirkstoffe im nichtpharmazeutischen Sinne? Sorry, aber in dieser Form ist der Satz unverständlich und stellt keine Verbesserung des Artikels dar. Ich bezweifle ferner, dass es Wirkstoffe in einem „nichtpharmazeutischen Sinne“ gibt.
Es ist unstrittig, dass homöopathische Arzneimittel immer Wirkstoffe enthalten, das ergibt sich zwangsläufig aus der Deklaration in einer jeden (!) Packungsbeilage/Fachinformation. Die im Satz „Ein homöopathisches Arzneimittel kann mehrere Wirkstoffe enthalten“ angesprochenen Wirkstoffe sind selbstverständlich solche im pharmazeutischen Sinne. Es ist ebenfalls unstrittig, dass homöopathische Arzneimittel in hoher Potenzierung aufgrund der starken Verdünnung keinen Ausgangsstoff mehr enthalten, das steht bereits im Artikel. Ich habe die Einleitung in den Wortlaut zurückgesetzt, der nach langwieriger Diskussion einen Konsens (April 2008) darstellt. Änderungen an der Einleitung daher bitte erst anbringen, wenn in der Diskussion hier Konsens für eine revidierte Fassung gefunden ist. --Inkogn!to 23:17, 24. Apr. 2009 (CEST)

"Im Pharmazeutischen Sinne" bezieht sich auf pharmakologisch wirksame Stoffe (siehe Pharmakologie, Pharmakokinetik, Pharmakodynamik). Solche Stoffe sind in vielen H.A. unbestritten keine enthalten. Allerdings ist gemäss Diskussion die Gesetzeslage so, dass die legale Definition von "Wirkstoff" in gewissen Fällen auch auf homöopathische Verdünnungen angewendet werden kann, die keinen Wirkstoff im obigen pharmazeutischen Sinne enthalten - daher die Formulierung "im pharmazeutischen Sinne". Siehe dazu auch Wikipedia:Redaktion_Medizin/Homöopathisches_Arzneimittel. Gruss, --Cú Faoil RM 23:34, 24. Apr. 2009 (CEST)
Ich verstehe nicht, warum man nicht einfach schreibt: "Ein homöopathisches Arzneimittel kann mehrere Wirkstoffe im Sinne des homöopathischen Wirkstoffbegriffs enthalten". Dieser wird doch im Artikel in einem eigenen Absatz erläutert, welcher mit dem Satz beginnt: "Für homöopathische Arzneimittel weicht der Begriff des Wirkstoffes von dem, wie er üblicherweise in der Pharmakologie und Pharmazie verwendet wird, ab." --Amberg 23:45, 24. Apr. 2009 (CEST)
Den homöopathischen Wirkstoffbegriff implizit als dem pharmazeutischen Wirkstoffbegriff gleichwertig darzustellen ist im Anbetracht der vorhandenen Evidenz m.E. irreführend, da eine spezifisch homöopathische Wirksamkeit trotz sehr vieler Versuche nie nachgewiesen werden konnte. Eine Gleichbehandlung wäre daher vergleichbar mit dem Versuch, die Theorie einer flachen Erde als gleichwertig zur Theorie der annähernd kugelförmigen Erdfigur behandeln zu wollen: eine Irreführung des Lesers. Im übrigen gibt es durchaus homöopathische Verdünnungen, die auch Wirkstoffe im pharmazeutischen Sinn enthalten ("Niederpotenzen"). Zu diesem Themenkomplex wurden allerdings bereits Hunderte von Diskussionskilobytes produziert, die sowohl im Archiv als auch auf der bereits verlinkten RM-Seite nachzulesen sind. Gruss, --Cú Faoil RM 00:46, 25. Apr. 2009 (CEST)
Die Auslegung „im Pharmazeutischen Sinne bezieht sich auf pharmakologisch wirksame Stoffe“ ist POV und durch nichts belegt. Belegt ist die Bedeutung „Wirkstoffe sind Stoffe, die dazu bestimmt sind, bei der Herstellung von Arzneimitteln als arzneilich wirksame Bestandteile verwendet zu werden...“(§ 4 AMG), auch „Pharmazeutische Wirkstoffe: Stoffe oder Stoffgemische, denen die Wirkung eines verwendungsfertigen Arzneimittels zugesprochen wird und die als solches eingesetzt werden“ ([1]). Das ist auch keine spezielle „homöopathische“ Definition, sondern eine ganz allgemein gültige. Die legale Definition gilt immer und ist mitnichten nur „in gewissen Fällen auch auf homöopathische Verdünnungen“ anwendbar. In jeder (!) Gebrauchsinformation steht hinter „Wirkstoffe: (…)“ dieser namentlich genannt; niemals steht da „kein Wirkstoff enthalten“. Überflüssig zu erwähnen, dass auch die von Dir erwähnte Referenz Deine Änderung nicht stützt. Wenn Du zum Ausdruck bringen möchtest, dass keine Moleküle der Ausgangssubstanz mehr enthalten sind, kannst Du ja gerne einen alternativen Einleitungstext hier auf der Diskussionsseite zur Diskussion stellen, die von Dir eingebrachte Formulierung klingt ja recht holprig und ist wirklich keine Artikelverbesserung. Bitte die Artikeleinleitung nicht ohne Diskussion abändern. Ambergs konstruktiver Beitrag klingt ja schon mal nicht schlecht, oder?--Inkogn!to 00:43, 25. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag: versehentlich enthält meine Rücksetzung keinen Text in der Zusammenfassungszeile, das war ein Versehen. Er hätte lauten sollen: "siehe Disk."--Inkogn!to 00:45, 25. Apr. 2009 (CEST)
Selbstverständlich ist die Einleitung belegt, da sich das von mir zitierte medizinische Lehrbuch und Kapitel ausführlich mit dem homöopathischen Wirkstoffbegriff und seiner Unvereinbarkeit mit der Pharmakologie, der Physik und Biologie befasst. Das Vorhandensein einer legalen Definition ist erst der Grund für die Formulierung "im pharmazeutischen Sinne" - wenn Du in der Versionsgeschichte buddelst, wirst Du feststellen, dass da vorher mal schlicht "enthalten aber oft keine Wirkstoffe" stand. Die (deutschlandlastige) Definition des Gesetzgebers muss natürlich berücksichtigt werden, aber eine Wirksamkeit (d.h. die pharmazeutische Definition eines Wirk-Stoffs) lässt sich nicht durch ein Parlament gesetzlich beschliessen. --Cú Faoil RM 00:52, 25. Apr. 2009 (CEST)
(BK) Ja und wenn Du auch mal buddlest, wirst Du feststellen, dass es auch nicht Sinn und Zweck dieses Artikels sein soll, die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel hier zu diskutieren.Die wurde in den Artikel Homöopathie verlagert und ist hier ja hinreiched durch „Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinischen Wirksamkeit, diese sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar, siehe Kritik an der Homöopathie.“ abgehandelt. Es steht auch nicht zur Diskussion, ob Parlamente phamakologische Wirkungen beschließen oder nicht.
Was übrigens die Wirksamkeit von Arzneimitteln (und damit der enthaltenen Bestandteile) angeht, ist hier keinesfalls Deutschlandlastigkeit gegeben. Das europäische gesetzliche Rahmenwerk unterscheidet ausdrücklich Funktionsarzneimittel und Präsentationsarzneimittel. Und die im Kapitel Wirkstoffbegriff verlinkte Referenz ist ebenso das europäische Arzneibuch. Dieser mein obiger Verweis geht in die Schweiz. --Inkogn!to 01:13, 25. Apr. 2009 (CEST)
Indiana Pi Bill. Gruss, --Cú Faoil RM 01:17, 25. Apr. 2009 (CEST)
Oh, mein Gott Eben. Oder bin ich zu müde? --Inkogn!to 01:22, 25. Apr. 2009 (CEST)
Nur zur Illustration, dass politische Prozesse nicht unbedingt als glaubwürdige Informationsquelle dienen können. Ich bin absolut d'accord, dass die Wirksamkeitsdiskussion nicht Hauptgegenstand des Artikels sein soll. Genausowenig darf er aber implizieren, dass eine Wirksamkeit existiert - und genau das tut eine unreflektierte Verwendung von "Wirkstoff" im juristischen Sinne. --Cú Faoil RM 01:25, 25. Apr. 2009 (CEST)

@Cú Faoil: Die Formulierung "im Sinne des homöopathischen Wirkstoffbegriffs" sagt überhaupt nichts über irgendwelche Wertigkeiten und auch nicht darüber, ob auch Wirkstoffe "im pharmazeutischen Sinn" enthalten sind oder nicht. Sie würde klar machen, dass hier der Wirkstoffbegriff im Sinne seiner Verwendung innerhalb des Systems der Homöopathie gemeint ist. Was die evidenzbasierte Medizin von dieser Verwendung hält, wird ja bereits im nächsten Satz gesagt, ebenfalls wird in dem Abschnitt zum homöopathischen Wirkstoffbegriff erläutert, wie sich dieser zum "üblicherweise in der Pharmakologie und Pharmazie verwendet[en]" Wirkstoffbegriff verhält. Von einer "Irreführung" oder "unreflektierten Verwendung" könnte also bei dieser Formulierung keine Rede sein. --Amberg 01:57, 25. Apr. 2009 (CEST)

„Wirkstoffe im pharmazeutischen Sinne“ mit pharmakologisch wirksamen Stoffen gleichzusetzen ist WP:TF und natürlich auch nicht durch die angegebene Referenz belegt. Dass homöopathische Arzneimittel frei von pharmakologisch wirksamen Stoffen sein können, teilen sie übrigens mit allen allopathischen Arzneimitteln, die ein Prodrug als Wirkstoff enthalten. Für homöopathische Arzneimittel spielt es keine Rolle, ob sie pharmakologisch wirksame Stoffe enthalten oder nicht, da Homöopathen auch eine stoffunabhängig vermittelte Arzneiwirkung postulieren. Die dAMG-Definition ist wg. Deutschlandlastigkeit vor einem Jahr aus der Einleitung heraus genommen worden und durch die EU Definition (-> Abschnitt rechltiche Einordnung) ersetzt worden. Die obige Argumentation und den Formulierungsvorschlag von Amberg finde ich überzeugend und setze das mal ein. --Inkogn!to 17:15, 25. Apr. 2009 (CEST)

Die Verwendung des Begriffs "Allopathie" ist TF, was Du in der Disk natürlich darfst, was allerdings auch ein recht eindeutiger Hinweis auf POV Deinerseits ist. Die beigefügte Referenz belegt entgegen Deiner Aussage genau das, was ich sagte (Lesen bildet) und gehört darum wieder rein. --Cú Faoil RM 18:33, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, Freunde und Gegner der HA! Ich habe nach längerer Zeit mal wieder gegoogelt, um zu erfahren, was es so neues gibt zum Thema. Hier zwei meiner Funde mit der Bitte um Prüfung, ob es sich dabei um Belegbares handelt:

"Damit die homöopathischen Mittel auch richtig wirken, gilt: Niemals in nächster Nähe von elektromagnetischen Feldern lagern. "Stellt man die Globuli zum Beispiel auf die Mikrowelle oder tut sie zum Handy in die Handtasche sind sie nach einer Stunde unwirksam", wies Peithner hin. (APA)" [2]

"Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) plant, fünf homöopathischen Arzneimitteln mit Haselwurz (Asarum europaeum) die Zulassung beziehungsweise Registrierung zu entziehen. Aufgrund des hohen toxischen Potenzials der in der Droge enthaltenen Aristolochiasäure werde die Festlegung der Potenzstufe D11 als Grenzpotenz für homöopathische Arzneimittel für erforderlich gehalten, teilte die Behörde mit." [3] Gruß, --RainerSti 14:14, 30. Jan. 2010 (CET)

Na ja. Das erste schwadroniert über elektromagnetische Wellen, das dürfte die übliche Folklore sein. Das zweite klingt seriöser, jedenfalls nachvollziehbar. Hochgiftige Substanzen in vergleichsweise geringer Verdünnung könnten tatsächlich Schaden anrichten. Rainer Z ... 15:24, 30. Jan. 2010 (CET)
Na ja, lassen wir das mit den Mikrowellen. Aber zu den Grenzpotenzen. Bisher war D4 wohl die Grenze für mögliche Schädlichkeit. D11 ist nach unserer Tabelle ein Tropfen auf einhundert Öltanklaster samt Anhängern;-) Wäre es da nicht dringend, die Ausbreitung der Haselwurz europaweit zu verbieten? Gruß, --RainerSti 15:47, 30. Jan. 2010 (CET)
Gut, das ist wohl übervorsichtig. D11 kann man vermutlich bedenkenlos zum Anrühren von Babybrei nehmen. Rainer Z ... 16:11, 30. Jan. 2010 (CET)

Herstellung

Ich vermisse im Artikel eine Beschreibung der Herstellung kommerzieller homöopathischer Arzneimittel.

Wie sieht so eine Fabrik aus? Ich stell mir das irgendwie sehr schwer vor, diese Zuckerkügelchen nach Zerreiben und potenzieren herzustellen. Muss man das irgendwie durchmischen damit die Heilkraft irgendwie erhalten bleibt? Muss das Potenzieren in lokalem Zusammenhang mit der Herstellung stehen? Wie verhindere ich, dass die Maschinen auch die Wirksamkeit der Arzneimittel annehmen und ich so für jedes neue Arzneimittel neue Maschinen kaufen muss. Oder klingt die Wirksamkeit des Potenzierens mit der Zeit ab? Ist es gefährlich verschiedene Homöopathika nebeneinander zu lagern, weil eventuell die Wirkung überspringen kann? Wenn ich Homöopathika zu mir nehme, muss ich dann aufpassen, dass nicht andere Menschen durch meinen Urin in der Kläranlage vielleicht höhere Potenzierungen aus versehen einnehmen.--134.61.78.236 00:42, 10. Mär. 2010 (CET)

Das Verschütteln und Verreiben dürfte mechanisiert sein. Der Vorgang garantiert auch eine gründliche Vermischung. Die Globuli werden sicher auch maschinell hergestellt.
Tatsächlich enthalten Homöopathika so gut wie keine oder rechnerisch gar keine Wirkstoffe, je nach Potenzierungsstufe. Es handelt sich also um harmlose Milchzuckerperlen, sonst nichts. Eine Gefahr kann daher beim Nebeneinander Lagern, Verwechseln oder durch Urin nach der Einnahme nicht entstehen.
In jedem Homöopathikum sind zahlreiche Substanzen in ähnlich hoher oder höherer Menge anzutreffen als das eigentliche Mittel. Gleiches gilt für (sauberes) Wasser, Nahrungsmittel usw. Rainer Z ... 13:58, 10. Mär. 2010 (CET)

"Trotz der modernen technischen Möglichkeiten werden bei der Herstellung homöopathischer Arzneimittel die entscheidenden Arbeitsschritte auch heute noch immer in Handarbeit vollzogen: traditionell, zeit- und personalintensiv. Die homöopathischen Arzneistoffe werden manuell stufenweise verdünnt und nach jedem Verdünnungsschritt zehnmal per Hand verschüttelt." http://www.homoeopathie.de/herstellung.html

"Jeder Verschüttelungsschritt wird in unserem Hause von Hand ausgeführt - getreu den Originalvorschriften Dr. Samuel Hahnemanns und der Tradition unseres Unternehmensgründers Dr. Willmar Schwabe." http://www.dhu.de/seiten/wissenswertes/herstellung.htm

"All unsere Präparate werden streng homöopathisch nach den Vorschriften des HAB (Homöopathisches Arzneibuch), in denen sich die traditionellen Vorgaben wiederfinden, hergestellt. Der Buchstabe D bedeutet das stufenweise Potenzieren in Zehnerschritten (1 Teil Ausgangsstoff + 9 Teile Arzneiträger). Neben der manuellen Verarbeitung werden dafür im Hause Pflüger ebenso moderne Techniken und Anlagen genutzt. Bei festen Arzneiformen (Verreibungen, Tabletten, Pulver) kommen Verreibungsmühlen und große Mischer zum Einsatz. Bei flüssigen Arzneiformen, z.B. Tropfen, werden große Mengen mit Hilfe einer speziellen Schüttelmaschine potenziert, um so einen stabilen Prozess gewährleisten zu können." http://www.pflueger.de/unternehmen/produktion.php

"Triturationen: (..) Wegen der langen Verreibungsdauer verwenden heute die Firmen eigene Verreibungsmaschinen." http://www.leo-willin.de/simile/Herstellung.htm Gruß, --RainerSti 14:12, 10. Mär. 2010 (CET)

Video, das die Herstellung nach Korsakoff zeigt: [4] 87.122.64.32 00:07, 11. Mär. 2010 (CET)

Geschichte Homöopathischer Arzneimittel - nicht erwünscht?

Ich bin neu bei Wikipedia und habe festgestellt, dass auf der Seite Homöopathische Arzneimittel nichts über die Entstehungsgeschichte dieser Therapieform steht (Hahnemann und Co.). Ist das Absicht oder hat bislang nur noch kein Interesse daran bestanden? Ich würde gern etwas dazu schreiben. Ist das o.k.? --Dinaria79.200.94.129 12:03, 27. Mai 2011 (CEST)

Die Geschichte der Therapie wird im Artikel Homöopathie dargestellt. Homöopathika sind ja nur ein Teil dieser Therapieform. Rainer Z ... 16:43, 27. Mai 2011 (CEST)
o.k. - sehe ich ein. Habe aber trotzdem noch ein kleines Problem bzw. eine Nachfrage: Ich bin über die Komplexhomöopathie auf die Seite Homöopathische Arzneimittel gelangt. Sollte der Link von Komplexhomöopathie dann nicht lieber auf die Homöopathie erfolgen? Ich würde mir dann noch einen neuen Link von "Komplexhomöopathisches Arzneimittel" auf "Homöopathisches Arzneimittel" wünschen. Gibt es dagegen Einwände?--Dinaria79.200.115.55 11:03, 30. Mai 2011 (CEST)
Klingt ganz plausibel. Wobei richtige Homöopathen von Komplex-Zeugs nichts halten, aber das ist ein anderes Thema. Rainer Z ... 19:48, 30. Mai 2011 (CEST)

Archivierung

Ich habe ein viertes Archiv für die Beiträge ab 2009 vorbereitet. Das wird wohl nicht so schnell gefüllt wie die bisherigen Archive;-) MfG Harry8 00:19, 26. Mär. 2012 (CEST)

Placebo und Zucker

Zum ersten Abschnitt: Hinter dem Begriff "Scheinmedikament" sollte noch der geläufigere Begriff "(Placebo)" ergänzt werden. Ein normaler Leser wird sich darunter eher etwas vorstellen können. In dem Abschnitt vermisse ich eine Aussage woraus HA nun im Wesentlichen bestehen (ohne lange um den heißen Brei herumzureden). Vorschlag: "Homöopathische Arzneimittel bestehen überwiegend aus Zucker oder Stärke.". (nicht signierter Beitrag von 0x2a1f (Diskussion | Beiträge) 15:55, 21. Nov. 2013 (CET))

diese sind daher in ihrer Wirkung Scheinmedikamenten gleichzusetzen

Dieser Satz widerspricht der Tabelle Beispielverdünnungen im Artikel Potenzieren und sollte korrigiert werden.--Freital (Diskussion) 10:18, 29. Dez. 2014 (CET)

Angebliche therapeutische Wirksamkeit von Niedrigpotenzen

Weiter unten steht hier im Artikel nichts zur medizinischen Wirksamkeit von Niedrigpotenzen. Dass von niedrig potentenzierten Mitteln pharmakodynamische und toxische Wirkungen ausgehen können, bedeutet keineswegs, dass sie einen Krankheitsverlauf günstig beeinflussen, auch unerwünschte Wirkungen zählen ja zu den pharmakodynamischen Wirkungen. Bitte lies die Stelle Homöopathie#Kritik an der Homöopathie, auf die der strittige Satz verweist und wo es heißt „Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.“ Auch dort wird korrekterweise keine Unterscheidung nach Potenzen getroffen, denn für eine therapeutische Wirksamkeit niedriger Potenzen gibt es ebenso wenig Belege wie für höhere Potenzen. --Benff 12:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Unzweifelhaft gibt es einen Unterschied zwischen homöopathischen Medikamenten in denen nix mehr drin ist und den Niedrigpotenzen, in denen was drin sein muss. Letztere unterscheiden sich zwangsläufig von Placebos. Die Wirkung kann unterschiedlich sein. Für die Prüfung, so steht weiter unten, ist das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte zuständig. Die beanspruchte Indikation muss vom Hersteller im Zulassungsverfahren beim Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte mit klinischen Studien oder anderem wissenschaftlichen Erkenntnismaterial belegt werden. Es gibt eine ganz Menge geprüfter homöopathischer Komplexmittel mit Indikation. Z.B. Gripp-Heel, welches auch niedrig potenzierte Substanzen enthält. Dieser Sachverhalt kommt im jetzigen Einleitungssatz nicht zum Ausdruck, er widerspricht auch den Ausführungen im Artikel weiter unten.--Freital (Diskussion) 13:21, 3. Jan. 2015 (CET)
„Unzweifelhaft gibt es einen Unterschied zwischen homöopathischen Medikamenten in denen nix mehr drin ist und den Niedrigpotenzen, in denen was drin sein muss.“ Nö, das ist Deine Privattheorie. Dem homöopathischen Gedanken nach ist es für eine Wirksamkeit völlig ohne Belang, ob viel oder wenig Ausgangstoff vorhanden ist, da nicht dem Ausgangsstoff, sondern dem Wirkstoff die Wirksamkeit zugeschrieben wird.
Ob ein homöopathisches Arzneimittel durch eine Behörde zugelassen ist oder nicht, sagt nun leider überhaupt nichts darüber aus, ob die therapeutische Wirksamkeit wissenschaftlich belegt ist. Nur weil Gripp-Heel eine arzneimittelrechtliche Zulassung besitzt, ist die medizinische Wirksamkeit dadurch nicht bewiesen. Denn anders als für nicht-homöopathische Arzneimittel muss für die Zulassungserteilung für homöopathische Mittel eine Wirksamkeit eben nicht wissenschaftlich belegt werden, da rechtlich „die Besonderheiten der Therapierichtung“ zu berücksichtigen sind. Im Klartext bedeutet das, dass anderes Erkenntnismaterial, das nicht wissenschaftlich fundiert sein muss, ausreichend ist. Das steht alles genau so auch im Artikel und es bestehen keinerlei widersprüchliche Ausführungen. Es gibt kein einziges Homöopathikum, niedrig oder hoch potenziert, für dessen Wirksamkeit es wissenschaftlich valide Belege gibt. Gripp-Heel ist unzweifelhaft ebenso einem Scheinmedikament gleichzusetzen wie ein beliebiges C12-Mittel. Das soll klar zum Ausdruck gebracht werden.--Benff 14:22, 3. Jan. 2015 (CET)
Es sollte aber doch bei Wiki einen Unterschied geben zwischen Placebos und Medikamenten wie Gripp-Heel, die in Studien untersucht wurden. Vgl. http://www.jibtherapies.com/content/8/1/6 Sonst könnte der interessierte Leser vermuten, dass hier eine nicht neutrale Darstellung vorliegt. --Freital (Diskussion) 16:30, 3. Jan. 2015 (CET)
Das ist doch lediglich eine in vitro Studie! Und selbst wenn, ganz theoretisch, es einen Wirksamkeitsnachweis für Gripp-Heel gäbe, wäre es völlig unzulässig, daraus abzuleiten, dass niedrig potenzierte Präparate generell wirksamer wären als höher potenzierte, weil „was drin sein muss“. Wie gesagt, für eine homöopathisch begründete Wirksamkeit ist es völlig ohne Belang, ob viel oder wenig Ausgangstoff vorhanden ist, denn die Homöopathie geht grundsätzlich gar nicht von einer stofflichen Wirkung aus. --Benff 19:16, 3. Jan. 2015 (CET)
Deine Ausführungen sind ehrlich, eindeutig und dafür umso erstaunlicher. Deiner Meinung nach sollte man auf Gripp-Heel Packungen eine Warnung drucken: Dieses Medikament ist ein Scheinmedikament, es wirkt nicht, hilft nicht und ist aber möglicherweise sogar schädlich für Diabetiker, weil es aus Zucker besteht. Wenn sich nach der Lektüre dieses von Dir dominierten Wiki-Artikels noch ein Gripp-Heel Käufer fände, müsste er völlig hartleibig sein. Du unterstellst den Gripp-Heel Käufern, dass sie sich ihre Erfahrungen nur einbilden, also von Scheinmedikamenten zu Scheinerfahrungen gelangt sind. Wahrscheinlich haben sie sich ihre Grippe-Krankheit auch nur eingebildet. Es gibt aber fast 50 Millionen Käufer von Homöopathika pro Jahr, nach Deiner Meinung allesamt Verwirrte und durch Wikipedia zu Bekehrende. Manchesmal hat einer Recht und Millionen haben Unrecht. Oder aber Millionen haben Recht und einer Unrecht. Wie kannst Du Dein praxisfernes Wissen über die Erfahrung von Millionen stellen. Dieses nennt man gemeinhin Besserwisserei oder Ignoranz.--Freital (Diskussion) 09:29, 4. Jan. 2015 (CET)
Ob Du meine Ausführungen für erstaunlich hältst, was Du glaubst was ich Grippe-Heel Käufern unterstelle, was Du denkst wer meiner Meinung nach verwirrt ist, was Du meinst was ich über die Erfahrung von Millionen stelle, interessiert schlicht nicht! Ebenso wenig wie das was Du denkst was ich meine Gripp-Heel hinzu drucken lassen zu müssen (ganz nebenbei, die Gesetzgebung regelt das schon, so steht in der Packungsbeilage nämlich: „Die Anwendung dieses homöopathischen Arzneimittels in den genannten Anwendungsgebieten beruht ausschließlich auf homöopathischer Erfahrung. Bei schweren Formen dieser Erkrankungen ist eine klinisch belegte Therapie angezeigt.“ und „Warnhinweise: Dieses Arzneimittel enthält Lactose. Bitte nehmen Sie dieses Arzneimittel daher erst nach Rücksprache mit Ihrem Arzt ein, wenn Ihnen bekannt ist, dass Sie unter einer Zuckerunverträglichkeit leiden. 1 Tablette = 0,025 BE.“). Es geht darum, dass Du im Artikel einfügen möchtest, eine therapeutische Wirksamkeit sei ausschließlich für hochpotenzierte Mittel wissenschaftlich nicht nachgewiesen, ohne diese Einschränkung zu belegen. --Benff 14:10, 5. Jan. 2015 (CET)
Was mich besonders an der jetzigen Einleitung stört, ist die Einseitigkeit der Aussage, durch welche Homöopathika samt und sonders als Scheinmedikamente angesehen werden. Sowas kann man in der Kritik bringen, aber nicht gleich in der Einleitung. Vor allem wenn unten im Text steht, dass es zugelassene Medikamente gibt, die "mit klinischen Studien oder anderem wissenschaftlichen Erkenntnismaterial belegt werden". Das kommt gar nicht in der Einleitung, deshalb ist die Einleitung in dieser Form nicht akzeptabel.--Freital (Diskussion) 23:25, 5. Jan. 2015 (CET)
Was steht im § 25 Entscheidung über die Zulassung: "Die zuständige Bundesoberbehörde darf die Zulassung nur versagen, wenn 3.das Arzneimittel nicht nach den anerkannten pharmazeutischen Regeln hergestellt wird oder nicht die angemessene Qualität aufweist, 4. dem Arzneimittel die vom Antragsteller angegebene therapeutische Wirksamkeit fehlt oder diese nach dem jeweils gesicherten Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse vom Antragsteller unzureichend begründet ist", Hier steht sogar was von therapeutischer Wirksamkeit, die Du generell bestreitest. --Freital (Diskussion) 23:39, 5. Jan. 2015 (CET)
Mein Vorschlag lautet: der zweite Absatz der Einleitung wird verschoben und bekommt einen eigenen Abschnitt unter 5. Kritik.--Freital (Diskussion) 23:47, 5. Jan. 2015 (CET)
Nein, einen eigenen Abschnitt Kritik braucht es nicht, denn handelt es sich nicht um Kritik seitens irgendjemanden, sondern um einen wertneutralen Fakt, eine Sachbeschreibung, vergleichbar mit „die Erde ist rund“. Kritisieren kann man das Verfahren der Homöopathie an sich (die verschiedenen Aspekte der Kritik sind umfangreich dargestellt im unmittelbar verlinkten Artikel Homöopathie#Kritik_an_der_Homöopathie, inklusive des Fehlens einer über Placebo hinausgehenden Wirkung der Mittel, so dass die erneute Wiedergabe an dieser Stelle nicht erforderlich ist, es reicht der Verweis), oder die Politik, die Gesetze schaffen lässt, die homoöpathische Mittel als Arzneimittel marktfähig machen (bereits im Artikel Arzneimittelgesetz_(Deutschland) kurz erwähnt). Es ist üblich, die wesentliche Aspekte zu einem Lemma in der Einleitung zusammen zu fassen („eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ WP:WSIGA) und ausführlicher in einem Unterkapitel oder auch ausgelagertem Artikel abzuhandeln. Ein eigener Abschnitt ist ferner nicht gerechtfertigt, da Ein-Satz-Kapitel ausdrücklich unerwünscht sind.
Ansonsten: ich bestreite keine therapeutische Wirksamkeit. Ich ersuche Dich ausdrücklich, Äußerungen über mich (was ich angeblich meine, glaube, bestreite) zu unterlassen, da es hier um Sachinhalte geht. Es sind Wissenschaftler, die in vielen Studien keine therapeutische Wirksamkeit über die eines Placebos hinaus feststellen konnten. Das wird hier wieder gegeben, nicht meine Meinung und auch nicht Deine Meinung. Was Dich stört und was Du glaubst, ist für den Artikel nicht relevant.
Was die Aussage zur medizinische Wirksamkeit angeht, kann man aber stärker nach der Quelle formulieren und hervorheben, dass nicht die Wirksamkeit an sich, sondern die Wirksamkeit im Vergleich zum Placebo nicht nachgewiesen ist, das geht in der Tat aus der augenblicklichen Formulierung nicht gut hervor. Dass es Heilerfolge in der Homöopathie gibt, wird ja nicht bestritten, auch im Artikel Homöopathie nicht. Auch Placebos haben bekanntermaßen eine Wirkung. Das hat aber überhaupt nichts mit niedrig oder hoch potenziert zu tun, wie Du es ursprünglich in den Artikel schreiben wolltest. --Benff 15:58, 6. Jan. 2015 (CET)
Der Homöopathie-Artikel hat eine lange Geschichte und wurde von vielen Autoren mit sehr vielen Emotionen über lange Jahre zusammengebastelt. Die Wissenschaft ist nur ein Teilaspekt. Bei der Aussage zur medizinischen Wirksamkeit sollte die Gesetzeslage (§ 25 AMG) stärker Berücksichtigung finden. Das AMG geht offensichtlich bei der Zulassung von bestimmten Homöopathika auch von einer Wirksamkeit aus.--Freital (Diskussion) 00:01, 7. Jan. 2015 (CET)
„Bei der Aussage zur medizinischen Wirksamkeit sollte die Gesetzeslage (§ 25 AMG) stärker Berücksichtigung finden.“ Naja, persönliche Gesetzesinterpretationen haben in Wikipedia nichts zu suchen. „Das AMG geht offensichtlich bei der Zulassung von bestimmten Homöopathika auch von einer Wirksamkeit aus.“ Dem AMG ist es herzlich egal, ob etwas wirksam ist oder nicht. Es definiert, welche Produkte Arzneimittel sind und unter welchen Voraussetzungen sie verkehrsfähig sind. Natürlich ist für ein Arzneimittel Voraussetzung, dass von seiner arzneilichen Wirksamkeit ausgegangen werden kann, sonst wäre die Erteilung einer Vermarktungserlaubnis gesetzeswidrig. Eine Zulassung von Homöopathika kann etwa mit der Begründung erfolgen: „Die Wirkstoffe … besitzen unter Berücksichtigung der Besonderheiten der Homöopathie eine anerkannte Wirksamkeit und Sicherheit.“ Das ist genau der Knackpunkt: in Deutschland gibt es für homöopathische Arzneimittel eine gesetzliche Extraregelung, die den „besonderen Merkmalen der homöopathischen Medizin“ Rechnung trägt.
Mit Bezug auf die „Besonderheiten der Homöopathie“ ist die Wirksamkeit anerkannt, nicht hingegen mit Bezug auf wissenschaftliche Standards. Solche Extraregelungen bräuchte es nicht, wenn homöopathische Arzneimittel wissenschaftlich nachvollziehbar und reproduzierbar eine überplaceboide Wirksamkeit zeigten. Wertete man Wirksamkeitsstudien unter Zugrundelegung wissenschaftlicher Standards (kontrolliert, randomisiert, verblindet etc.) aus, welche die Besonderheiten der homöopathischen Therapie naturgemäß nicht berücksichtigen, war eine Wirksamkeit über die von Placebos hinaus uneingeschränkt nicht nachweisbar. So steht es, valide belegt, im Artikel. --Benff 17:23, 7. Jan. 2015 (CET)
Weiter oben lese ich "dem Arzneimittel die vom Antragsteller angegebene therapeutische Wirksamkeit fehlt oder diese nach dem jeweils gesicherten Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse vom Antragsteller unzureichend begründet ist". Man sollte beide Aussagen bezüglich der Wirksamkeit, mögen sie sich auch widersprechen, in der Einleitung nebeneinanderstellen. Dann ist der H, der Zulassung, dem Gesetz und den kontrollierten, randomisierten, verblindeten Wirksamkeitsstudien Genüge getan.--Freital (Diskussion) 17:54, 7. Jan. 2015 (CET)
woraus leitet sich die Zulassungspflicht ab, wenn nicht aus Indikationen?--Freital (Diskussion) 19:09, 8. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung zu Benff. Es braucht wissenschaftliche Sekundärliteratur, um eine solche Aussage in den Artikel aufzunehmen. --EH (Diskussion) 16:45, 3. Jan. 2015 (CET)

Zulassung versus Registrierung

Registrierte Mittel gibt es viele, zugelasssene unterliegen strengeren Anforderungen. Und woraus leitet sich die Zulassungspflicht ab, wenn nicht aus Indikationen? Deshalb ist die Rücksetzung, die Du hier ständig machst, unlogisch. Die zugelassenen Mittel werden immer die für "ein vereinfachtes Verfahren wie die Registrierung erforderlichen Voraussetzungen erfüllen", es gibt ja gerade die darüber hinaus gehenden Anforderungen. --Freital (Diskussion) 19:15, 9. Jan. 2015 (CET)

Deine Formulierung ist eine Einschränkung und daher keine Verbessung. Die Angabe einer Indikation ist nur eine von verschiedenen Voraussetzungen. Der Text knüpft inhaltlich an den Abschnitt Registrierung an. --Benff 08:41, 10. Jan. 2015 (CET)
ein vereinfachtes Verfahren (Registrierung) hat eben geringere Anforderungen als ein Zulassungsverfahren, welches höhere hat.
Je nachdem ob die im Gesetz beschriebenen Voraussetzungen erfüllt sind oder nicht, ist ein Registrierungs- oder Zulassunsverfahren erforderlich. "Übertreffen" ist POV. --Benff 10:38, 10. Jan. 2015 (CET)
Einige Fragen:
1. Gibt es einen Unterschied hinsichtlich der therapeutischen Wirksamkeit zwischen registrierten und zugelassenen Homöopathika?
2. Welche Unterschiede gibt es zwischen registrierten und zugelassenen Homöopathika außer der Indikation?
3. Gibt es einen Unterschied hinsichtlich der Anforderungen zwischen registrierten und zugelassenen Homöopathika? Welche Anforderungen sind strenger?
4. wie sind die Arbeitsergebnisse des BfArM zu beurteilen im Hinblick auf registrierte und zugelassene Homöopathika, ist die Arbeit erfolgreich im Interesse einer besseren Heilungschance für die Patienten?

Diese Fragen werden ich auch der Pressestelle des BfArM mit Verweis auf die Diskussion hier stellen. Dann bekommen wir ja eine Quelle. --Freital (Diskussion) 15:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Alle schauen heute nach Frankreich, lies mal bitte hier, speziell die Einleitung: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie#cite_note-Sehon-5--Freital (Diskussion) 23:34, 11. Jan. 2015 (CET)

BfArM in der Einleitung

Erstens ist es falsch, weil unvollständig. Für Tierhomöopathika ist das BVL zuständig. Zweitens ist hier nicht die deutsche Wikipedia und es ist nicht angemessen, in der Einleitung nur Deutschland zu berücksichtigen und Österreich und Schweiz nicht. Drittens handelt es sich um einen völlig unwesentlichen Teilaspekt, denn es sind für homöopathische Arzneimittel keine anderen Behörden zuständig als für nichthomöopathische Arzneimittel, auch nicht in anderen Ländern. Deshalb ist das nicht nur in der Einleitung nicht, sondern nicht mal in den entsprechenden Artikelabschnitten erwähnenswert. --Benff 00:57, 18. Jan. 2015 (CET)

Andererseits kommt gleich im 2. Absatz die ganz große Keule für die Homöopathika. Warum soll man dann eigentlich noch weiterlesen? Ich habe nichts gegen Kritik, doch auch ein neutraler/positiver Aspekt sollte anfangs erwähnt werden.--Freital (Diskussion) 12:29, 19. Jan. 2015 (CET)
Wie wäre es mit einem Satz zur Marktbedeutung, beispielsweise „In Europa sind die größten Märkte für homöopathische Arzneimittel Frankreich, Deutschland und Italien.“ oder „In Europa den jeweils höchsten Anteil am nationalen Gesamtarzneimittelmarkt (nach Umsatz) haben homöopathische Mittel (zusammen mit den anthroposophischen) in Lettland, Frankreich und Deutschland.“, oder ähnliches. --Benff 15:40, 19. Jan. 2015 (CET)
Die Idee ist gut. Ich bin noch dabei, die aktuelle Datenlage zu ergründen, z.B. auch Schweiz und Österreich einzubeziehen.--Freital (Diskussion) 09:51, 20. Jan. 2015 (CET)
Ich habe einige Anfragen Richtung Österreich und Schweiz gestartet, das dauert. Dabei habe ich eine neue Studie gefunden: http://www.systematicreviewsjournal.com/content/3/1/142/abstract Vielleicht findest Du das interessant.--Freital (Diskussion) 21:17, 22. Jan. 2015 (CET)
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