Diskussion:Peterskirche (Blansingen)

Grundrissskizze

Auf der Skizze ist die eine Wand sowohl als Westwand als auch als Nordwand bezeichnet. Das kann ja wohl nicht sein. Schubbay 17:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das kann sehr wohl sein. Denk einfach mal darüber nach. Genau aus dem Grund sind ja in der Skizze die Wände beschriftet worden; ansonsten wäre es ja trivial und geradezu unnötig, eindeutig definierte Wände zu beschriften. Näheres dazu steht auch im Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 19:15, 14. Aug. 2008 (CEST)

Da kann ich nachdenken so viel ich will, ich komme immer wieder zum gleichen Ergebnis, dass eine gerade Wand, wie auf der Skizze ersichtlich, nicht gleichzeitig nach Westen und nach Norden ausgerichtet sein kann. Die Westseite ist wie im Artikel beschrieben, die Turmseite. Dass dort auf der Skizze kein Platz für die Beschriftung ist, darf kein Grund sein, diese zur Verwirrung des Betrachters mit auf der Nordseite anzubringen. Schubbay 12:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die in der Skizze „oben“ gelegene Wand teilt sich in einen linken und einen rechten Teil auf. Die linke Hälfte ist nach Westen ausgerichtet, deswegen Westwand, die rechte nach Norden, deswegen Nordwand genannt. Die Südwand selbst zeigt nach Süden und wird nicht weiter unterteilt. Die eigentliche Westwand z.B. wäre eigentlich die Wand zwischen dem Saal und dem Turm. Dort befinden sich aber keine Fresken. Die linke Wandhälfte (wie schon gesagt als Westwand bezeichnet) enthält Darstellungen, welche religiös-traditionell mit der Westrichtung in Verbindung stehen. Die Logik ist vorhanden. Dadurch, dass der Grundriss so angelegt ist, dass die Wände nicht parallel zu den Himmelrichtungen ausgerichtet sind, entsteht diese Doppelnennung einer Wand. Die Nomenklatur habe ich mir nicht ausgedacht sondern stammt aus dem angegebenen Kunstführer. Ich hielt mich beim Verfassen an diese Vorlage und habe zum besseren Verstädnis diese Skizze erstellt. Dort gibt es nämlich gar keine Skizze und der Leser ist gezwungen, sich das Bild vor seinem geistigen Auge zu machen, was er bei diesem Artikel dank der Skizze nicht muss. Mit der Skizze gibt es also keine Verwirrung, außer man schaut diese nicht an. Folglich kann ich dein Problem immer noch nicht verstehen. – Wladyslaw [Disk.] 12:53, 15. Aug. 2008 (CEST)

Korrekt wäre dann Nordwand, westlicher Teil und östlicher Teil, aber niemals Westwand, denn die ist bereits durch die Turmseite vergeben. Die Grenze zwischen westlichem und östlichem Teil sollte auf der Skizze zur Verdeutlichung vermerkt werden. Schubbay 14:28, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte mich an die Literatur. Und du wirst zugeben, dass es einfacher ist Westwand zu schreiben als jedesmal westlicher Teil der Nordwand. Es ist eine Definitionssache und diese ist unmissverständlich und mit Hilfe der Grafik auch prägnant und einheitlich festgelegt. Du siehst es mir bitte nach, dass ich keine Veranlassung sehe, an diesen Bezeichnungen etwas zu ändern. – Wladyslaw [Disk.] 19:03, 15. Aug. 2008 (CEST)

Habe die Kirche kurz besucht und fand nachträglich den Artikel sehr hilfreich.

Allerdings stimme ich mit Schubbay vollständig überein, dass die Bezeichnung "Westwand" und "Nordwand" für dieselbe Wand (in der Skizze und im Text) nicht nachvollziehbar ist. Die momentanen Bezeichnungen sind unüblich und verwirrend. Hier meine Kommentare:

Zur obigen Bemerkung "halte mich (bei «Westwand») an Literatur":
In Ueberwasser, Die Kirche von Blansingen und ihre Bilder, Badische Heimat(BH) 36 (1956) liest man auf S.99 (S.20 im pdf-Scan)) unter Abb.11: Das Jüngste Gericht und der große Höllenrachen. Aus der Westecke der Nordwand
Die Literatur spricht hier also für die von Schubbay genannte Bezeichnung.

Und selbst wenn einzelne Literaturstellen gegen übliche und vernünftige Definitionen verstießen, so sollte man das nicht in WP übernehmen. Welche Stellen dafür sprechen, sehe ich in obiger Diskussion nicht wirklich. Da wurde nichts klar zitiert. Dass die ehemaligen (in Blansingen nicht mehr vorhandenen) Darstellungsteile an der (echten) Westwand nicht mehr existieren, spricht nicht für eine Umdefinition eines Teils der Nordwand (wo die Höllendarstellung erhalten geblieben ist) zur "Westwand".

Hier weitere Lizteraturstellen, die für eine Änderung der momentanen unkonventionellen "Westwand"-Bezeichnung sprechen:
Man liest in BH36(1956) auf S.81:
Wer ... durch den massigen „Einturm “ eintritt, kommt doch erst vor der Westwand an das eigentliche, alte Tor der Kirche."
Das ist ein eindeutiger Widerspruch zur momentanen Skizze des WP-Artikels.

BH36(1956) auf S.81:
In Blansingen dehnte sich dies Thema des Jüngsten Tages ausführlich über die Westwand, ja noch beidseits ein stückweit weiter auf Nord- und Südwand.
Auch das ist ein eindeutiger Widerspruch zur momentanen Skizze des WP-Artikels. Ein Teil des Bild-Themas (vermutl. Michaelskampf und Teil von Maria in Deesis) war an der (wirklichen) Westwand. Der rechte Bildteil (andere Stücke der Deesis und Höllenschlund) ist erhalten, lt. Literaturstelle ein stückweit auf Nord...wand. Was in der Skizze des momentanen WP-Artikels als "Westwand" bezeichnet wird, wird also in der Literatur als Stück der Nordwand bezeichnet.

BH36(1956) auf S.81:
Freilich ist die den Weststürmen ausgesetzte Seite oft, wie auch in Blansingen, am meisten verwittert.
Auch mit diesem Literaturzitat befindet sich die momentan Skizze im Widerspruch. Und diese (echte) Westwand aus der Literatur ist in der Skizze des momentanen WP-Artikels gar nicht bezeichnet.

Weiterhin wird in BH36(1956) auf S.98 die Formulierung VI. Das Jüngste Gericht im Westen der Kirche verwendet. Das ist konsenzfähig, weil damit auch der westliche Teil der Nordwand gemeint sein kann.

Ein weiteres Argument für die Änderung des momentanen WP-Textes und der momentanen Skizze:
Eine weitere Kirche in derselben Gegend zeigt ebenfalls eine Darstellung desselben Themas im Westteil der Kirche (wie viele andere). Anders als in Blansingen ist die Malerei auf der Westwand erhalten. Aber genauso wie in Blansingen dehnt sich ein Teil (die Höllendarstellung) auf ein Stück der Nordwand aus. Siehe Breisacher_Stephansmünster#Nordwand: Darstellung der Hölle. Und dort im WP-Artikel heißt Nordwand einfach Nordwand.

So sollten wir es auch hier halten. (Ist es dort nicht sogar derselbe WP-Nutzer, der im Breisach-Artikel die Bezeichnung "Nordwand" verwendet und im Blansingen-Artikel sich dagegen verwehrt?) Diese Literaturstellen zeigen, dass es einiger Änderungen im Artikel (bei der "Westwand") bedarf. (Auch bei der häufigen Verwendung des Worts "Fresko". Im Blansingen sind's keine Fresken im engeren Sinn.)
--PG64 15:31, 27. Okt. 2019 (CET)
Kleine Korrekturen --PG64 16:55, 27. Okt. 2019 (CET)

Hallo PG64. Ich schlage vor, dass du deinen Inaktivitäts-Baustein vorübergehend vergisst und den Artikel entsprechend korrigierst, was sicherlich sehr lobenswert wäre. Zweifellos liegst du richtig, aber Wladyslaw kann hier nichts mehr tun. --Hamstau (Diskussion) 20:21, 27. Okt. 2019 (CET)

Hallo Hamstau, ich schau mal, vielleicht finde ich am Wochenende Zeit. Ein paar Sachen sind noch unklar: zB das momentan genannte Jahr für die Errichtung des jetzigen Baus ("1457") würde ich gerne verstehen. Für den Turm gilt 1497, und Ueberwasser sagt nur "Der dreiseitig geschlossene Chor muß viele Jahrzehnte älter [als der Turm] sein." Wenn ein intimer Kenner der Kirche (einer der Restauratoren) so vage bleibt, weiß ich nicht nicht, ob sich ein anderer traut, präzisere Daten zu proklamieren. Keine Ahnung, ob zB bei Arno Herbener ein Jahr genannt wird, habe keinen Zugriff auf diese Quelle. Oder einfach ein Tippfehler? ("1457" statt 1497=Turmbau zu Blansingen lt. Turminschrift).

Oder der "Höllendrache" (zwei mal so genannt). Überwasser hingegen schreibt "Höllenrachen", andere Beschreibungen desselben Sujets an anderen Orten schreiben höchstens von einem (unspezifischen) Ungeheuer, dessen Maul den Schlund der Hölle symbolisiere. Vielleicht eine Verwechselung mit Michaels Kampf mit dem Drachen, der in Blansingen verloren ist, weil wohl auf (der echten) Westwand verwittert.

Gruß --PG64 22:26, 30. Okt. 2019 (CET)

Hallo PG64, letztlich basieren alle Veröffentlichungen auf Überwasser. Der leitet sehr umfangreich her, von wann die Fresken stammen können. 1457 ist ein Datum ante quem, weil das alte Hachbergwappen zu sehen ist, das nur bis 1457 benutzt wurde. Der „Drache“ scheint mir ein Lesefehler zu sein. Da der „Höllenrachen“ Zähne hat, ist das aber vielleicht nachvollziehbar. - Welche Texte hast du? Den Kleinen Kunstführer (da ist soeben eine „neu bearbeitete“ 6. Auflage erschienen, während ich nur die 5. habe. Die „Neubearbeitung“ meint wohl nur, dass es jetzt viele Farbfotos geben soll)? Den Johannes Helm (der fast ausschließlich – sehr gut – zusammenfasst, aber selten eigene Erkenntnisse hat)? Von Annemarie Heimann-Schwarzweber den „Kunstführer Markgräflerland“? Wenn dir etwas fehlt, will ich es gerne scannen und dir per E-Mail schicken. Dafür müsstest du mir nur per Wikipedia-Mail mitteilen, wie ich das machen soll. Den Text von Herbener (der sicherlich auch keine eigenen Erkenntnisse hat) kann ich im Moment nicht finden, aber da müsste ich mir wohl sowieso einmal die neueste Auflage gönnen. - Ich freue mich auf deine Neubearbeitung! Gruß, Hamstau (nicht signierter Beitrag von Hamstau (Diskussion | Beiträge) 14:26, 31. Okt. 2019 (CET))

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (Archivierung der Abstimmung vom 9. bis 16. August 2008)

Ein Artikel über eine kleine aber kunsthistorisch interessante Kirche in Südwestdeutschland. Wort und Bild sollten einen guten Eindruck über diesen Sakralbau liefern. – Wladyslaw [Disk.] 17:06, 9. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Da die Fresken ja unzweideutig die Hauptattraktion dieser Kirche sind, wäre es schön, wenn von allen Fresken Bilder verfügbar wären (ggf. auch als gallery). Ich kenne die Fresken im Original nicht, aber die Bilder scheinen einen leichten Rotstich zu haben und überdies nicht ganz scharf und etwas kontrastarm zu sein. Ansonsten schöner Artikel. --HelgeRieder 19:45, 10. Aug. 2008 (CEST)

Eine komplette Dokumentation der Fresken habe ich mir auch überlegt. Ich habe mich allerdings bewusst dagegen entschieden, weil es den Artikel schlicht überladen würde und ich kein Bilderbuch sondern einen gut illustrierten Artikel machen wollte. Zu den Bildern selbst: die Bilder habe ich im Kontrastumfang erweitert, weil sie vielfach einfach durch den teilweise schlechten Zustand sehr blass erscheinen. Dazu kommt, dass man durch die Fenster auch z.T. schwierige Lichtverhältnisse vor Ort hat. Kontrastarm dürften sie eigentlich nicht sein und außer dem Bild der Jungfrauen am Triumphbogen, welches nicht gut gelungen ist, wüsste was ich an den Bildern nicht verbessern sollte. Unscharf sind die Bilder definitiv nicht, den Eindruck erhält man vielleicht durch die Maltechnik bzw. dem Untergrund. – Wladyslaw [Disk.] 22:21, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es werden so viele Bilder im Text beschrieben, ohne dass man sie sehen kann. Wenn man das Bild nicht kennt fehlt einem einfach wichtige Info. Ich finde das schade. Notfalls könnte man ja noch unter commons eine Seite anlegen. Ich würde aber das Bild neben dem Text bevorzugen. Die Unschärfe kam vom Firefox und dessen Komprimierung. Ich hab mir die Bilder nochmals mit dem Opera angesehen, der sie als Ausschnitt in der Originialauflösung zeigt und dort sind sie scharf. Allerdings wirkt weisse Farbe z.B. in http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/c/ce/Blansinger_Kirche_Petrusdarstellungen.jpg oft gelblich oder rötlich wie hier http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Peterskirche_Blansingen_Chorraum.jpg. Grüße --HelgeRieder 13:35, 11. Aug. 2008 (CEST)

Mal sehen, wie andere Benutzer das sehen. Vielleicht lasse ich mich doch noch dazu breit schlagen, die Fresken komplett zu dokumentieren. – Wladyslaw [Disk.] 13:39, 11. Aug. 2008 (CEST)

 Pro – ich weiss, ich war Wlady noch eine Antwort schuldig. Da es sich bei diesem Artikel aber um einen sauber austarierten Artikel mit einem zusätzlichen tiefergehenden, sehr interessanten Kapitel „Bilderzyklus“ handelt, gibts für mich eigentlich gar keine Kritikpunkte. --Micha 13:45, 11. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro ABER, müssen die vielen Bilder bei der Innenaustattung sein? Dies ist meiner Meinung nach überhäuft und vor allem unübersichtlich. --Grüße aus Memmingen 23:47, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bilder vom Altar, Taufstein und der Orgel müssen sein. Worin soll die Unübersichtlichkeit bestehen? Sie sind klar und sauber gegliedern. Nichts wird überdeckt oder überladen. Alternativ könnte man auch eine kleine Galerie mit drei Bildern machen. – Wladyslaw [Disk.] 10:59, 13. Aug. 2008 (CEST)

Schau´s Dir doch bitte nochmals selbst an. Links die Orgelstruktur, dann Mittig das Bild der Orgel (OK, des sollte da auch hin) aber danaben das Altarkreuz und der Taufstein, ist meiner Meinung nach einfach zu viel des guten, denn dafür gibt´s ja eigentlich die Commons (auch wenn Du mit denen auf Kriegsfuß stehst). Ist aber eben mein subjektiver Eindruck ;o) --Grüße aus Memmingen 12:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die zwei Bilder Taufstein und Altarkreuz in eine Galerie gesetzt. Besser finde ich das aber nicht. Es entsteht eine große weiße Stelle. – Wladyslaw [Disk.] 10:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Jup, besser ist es auch nicht....vorher war´s fast noch besser... --Grüße aus Memmingen 15:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

Siehst du. Ich habe mir schon was dabei gedacht. Ich habe den Urzustand wiederhergestellt. – Wladyslaw [Disk.] 16:51, 14. Aug. 2008 (CEST)

 Pro. Ich mag Kirchenartikel mit ausführlicher Beschreibung des historischen Bilderschmucks und gerne auch vielen Bildern. Ich vermisse für einen lesenswerten Artikel bislang noch etwas die kompakte Darstellung der architektonischen Charakteristika der Kirche. Teilweise finden sich Grundrissdetails erst bei Bilderzyklen, obwohl ich die Beschreibung der Bauform und der Gliederung unter Beschreibung suchen würde. Die Bildschmuckbeschreibungen wirken noch etwas ungegliedert, vielleicht würde die eine oder andere Zwischenüberschrift helfen. Etwas kritisch stehe ich den diversen Stilvergleichen im Text gegenüber. Sie mögen durch die Literatur gedeckt sein, kamen mir aber nach WP-Kriterien für sehr zahlreich vor. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 01:11, 14. Aug. 2008 (CEST)

Welche Charakteristika fehlen dir den konkret? Die wichtigsten sind meiner Auffassung nach im Artikel nämlich beschrieben. Bei einer so schlichten Kirche wie diese gibt es eben nicht so furchtbar viel zu schreiben und zu beschreiben. Selbst die Maße der Kirche musste ich selbst herausfinden, weil diese nirgends beschrieben sind. Außerdem ist diese Kirche architektonisch eher ziemlich uninteressant. Ohne ihre Fresken würde die Kirche nach meiner Auffassung unter die Relevanzschwelle fallen. – Wladyslaw [Disk.] 10:11, 14. Aug. 2008 (CEST)

Die Gliederung der Kirche ergibt sich erst aus dem Schaubild unter Bilderzyklen: Wieviel Schiffe hat das Langhaus? Wieviele Ecken hat der Chor? Hat er auch ein gotisches Gewölbe wenn er ein gotischer Chor ist? Im Text erfährt man auch nur, dass die abgebrochene Sakristei wieder an derselben Stelle erbaut wurde, aber an welcher Stelle? Das geht auch erst aus dem Schaubild hervor. Das Schaubild ist übrigens prima. Zwei kurze Sätze mehr unter Beschreibung wären trotzdem noch sehr hilfreich. Ansonsten halte ich die Kirche schon aufgrund ihres Alters für relevant. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 13:08, 14. Aug. 2008 (CEST)

Okay, ich schreibe noch eine kleine Ergänzung. – Wladyslaw [Disk.] 16:51, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mir nochmals die Beschreibung durchgelesen und kann mich leider nur wiederholen, dass ich nicht weiß, was ich da ergänzen soll. Das einzige, was ich ergänzt habe, ist dass der Chor in seinem Grundriss ein halbes Achteck ist. Da die kleine Kirche eine Saalkirche ist (steht im Artikel), brauche ich über Kirchenschiffe kein Wort zu verlieren. Alles andere an vorgeschlagenen Informationen existiert entweder nicht oder ist nicht bekannt. Solltest du weitere Vorschläge haben, die man einbringen kann, lass es mich wissen. – Wladyslaw [Disk.] 19:07, 14. Aug. 2008 (CEST)

• Anmerkung: Ich bin etwas irritiert, wegen dem Grundriss. Da wird die obere Wand sowohl als Nord-, als auch als Westwand bezeichnet. Westwand dürfte aber in diesem Fall die Seite sein, wo der Turm ist. Oder es soll die westliche Seite der Nordwand sein? Gehört auf jeden Fall noch etwas konkretisiert. Gruß -- Rainer Lippert 12:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die Antwort auf deine Frage kannst du diesem Dialog Diskussion:Peterskirche_(Blansingen)#Grundrissskizze entnehmen. – Wladyslaw [Disk.] 19:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Eine Frage: Ist bekannt, von wem die modernen Glasfenster insbesondere im Chorraum stammen? --91.44.174.239 17:51, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das weiß ich leider auch nicht. Es geht aus der Literatur nicht hervor. Ich hatte sowieso vor, mich mit der Pfarrei kurzzuschließen. Die werden es mir sicherlich sagen können. – Wladyslaw [Disk.] 19:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (4 Pro/0/0). (Artikelversion zum Zeitpunkt der Auswertung) -- Rolf H. 07:36, 16. Aug. 2008 (CEST)

Bitte um Hilfe

Haben letzte Woche verzweifelt die Kirche gesucht - Wiki-Artikel war uns unbekannt - wie jetzt klar geworden ist: Kirche liegt außerhalb und wir waren zu 'blöd' jemand in dem scheinbar menschenleeren Ort zum Fragen zu suchen, dachten, unsere Informationen seien Murks! Jetzt auf dem Umweg über Istein Artikel diesen traumhaften Artikel (wirklich lesenswert!!) gefunden: Bitte bitte Wegbeschreibung - und. wie bekommt man Zutritt, den dieses Wunderding ist doch sicher nicht geöffnet. Schade, dass wir erst nächstes Frühjahr wieder in die Gegend kommen.

Dank im Voraus --KA PI 14:41, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hallo KA PI,

zunächst einmal danke für das Lob und freut mich, dass dir der Artikel gefallen hat und ich damit sogar das Interesse für dieses Kulturgut untermauern konnte. Der Artikel ist mit den Geokoordinaten ausgestattet und mit einem Link zu google.maps kannst du den Standort genau nachvollziehen: [1]. Gerne kann ich aber auch kurz erklären wie man dort hinkommt. Von der Bundesstraße 3 kann man über die Kreisstraße 6320 nach Blansingen kommen (der Ort ist ausgeschildert). Wenn du von Lörrach kommst musst du von der B 3 links abbiegen, aus Richtung Freiburg rechts. Wenn du dich auf der Kreisstraße Blansingen näherst siehst du sofort die Kirche auf der linken Seite. Die Öffnungszeiten der Kirche kenne ich nicht auswendig, ich meine aber dass sie mindestens bis 17 Uhr geöffnet sein müsste. Ich hoffe, die Beschreibung hilft dir weiter. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 21:36, 12. Okt. 2008 (CEST)

Erbauungsjahr der Orgel?

wie fundiert ist das Erbauungsjahr 1900 ? Der Prospekt schaut eher aus nach dem Zeitraum ab 1980. kann das mit Unterlagen verifiziert werden? Gibt es am Instrument irgendwelche Angaben über Firma und Opuszahl? Gruß

--Metzner 09:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich fand eben in einer Opusliste der Fa. Späth folgenden Listentext:

op. 936 1990 Blansingen 10 Register Neubau

das kommt meiner Meinung nach gut hin.

--Metzner 09:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

"Romanische Kirche"

Gleich zu Beginn findet sich der Satz: "Der jetzige romanische Sakralbau wurde 1457 errichtet". Nur endete die Romanik etwa gegen 1200. Die Aussage ist also falsch, was auch jeder, der nur irgendeine Ahnung von Kunstgeschichte hat, dem Bild der Kirche sofort ansieht. Die Kirche in Blansingen ist ein Bau der Spätgotik. --Achim Jäger 09:30, 16. Jan. 2012 (CET)