Diskussion:Peronismus

Dieser Artikel war am 17. Oktober 2015 der Artikel des Tages.

Mal ganz im Ernst: Peronismus als Faschismus zu betrachten entbehrt nicht nur jeglicher Grundlage, sondern ist auch schlichtweg falsch. Es mag sein, dass Juan Peron in seiner Jugend durch den italienischen Revolutionismus und Militarismus beeinflusst worden ist, seine Handlungsweisen und seine eher linksgerichtete Einstellung stimmen mit den europäisch-rechten Ideologien in keiner Weise überein. So mag Peron zwar autokratischer, demokratisch-gewählter Linkspopulist mit nationalen Tendenzen gewesen sein, ein Diktator - und dann noch einer im faschistischen Sinne - war er jedoch nicht. Ein kleiner Tip: Mal ansehen, wie er ins Amt kam, wie er wieder herausgeputscht wurde und wie er nach Jahren des Exils erneut gewählt wurde. Von Diktatur kann da keine Rede sein.

Das ist auch nicht notwendig. Der Begriff "Faschismus" definiert sich über eine ganze Reihe von Aspekten, und in keinem einzigen Fall greifen diese allesamt. Das Hauptmerkmal des Faschismus besteht in einer Gleichschaltung möglichst aller gesellschaftlichen Kräfte bei gleichzeitiger Ausgrenzung von allem, was sich dieser Gleichschaltung widersetzt. Der Peronismus wird selbstverständlich und völlig zurecht als eine Spielart des Faschismus betrachtet, neben dem der deutschen Nazis, von Mussoloni, Franco und Salazar. 91.37.98.119 20:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Peronismus wird ganz allgemein als eine Spielart des Faschismus betrachtet. Dazu lassen sich auf Anhieb tausende seriöser Quellen recherchieren. Diese alleine sollte ausreichen: das Institut für Zeitgeschichte listet hier den Personismus unter Faschismus auf: http://bastion.ifz-muenchen.de/cgi-bin/notationssuche.cgi?notation=c%2088 91.37.98.119 22:35, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe, dass der Artikel immer noch gesperrt ist, und dass der Artikel von einem Admin auf einen Zustand revertiert wurde, der "auf dem rechten Auge blind" ist. Dazu möchte ich gerne mal aus http://npd-blog.info/?p=1167#more-1167, in dem Günter Schuler über Wortergreifungsstrategien der Rechten bei Wikipedia interviewt wird:

Wie gehen rechte Editoren strategisch vor, um ihre Einträge zu verteidigen oder um Themen zu setzen?

Schuler: Zum Teil sehr klug, aber vor allem äußerst beharrlich. Beispielsweise bei Artikeln zum spanischen Bürgerkrieg wird erst einmal die Gleichsetzung von den spanischen Nationalisten mit Faschisten abgewehrt.

Es geht hier beim Peronismus um dasselbe Muster. Der Peronismus wird, so weit wird das bestens belegt, unter dem Begriff "Faschismus" subsumiert. Dagegen wehren sich offenbar WP-Mitglieder und Admins. Aus welchen Gründen sie das tun, wird nicht deutlich, denn einer Diskussion entziehen sie sich einfach.

Ich btte deshalb um sofortige Aufhebung der Vandalismussperre und um Revertierung auf den letzten Zustand, in dem die Verwandtschaft zwischen Peronismus und Faschismus hingewiesen wird.

MobyDick 18:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Für den Alt-Peronismus gilt in jedem Fall: "Dessen Ziele sind vom korporatistischen Modell des autoritären Ständestaates inspiriert, bei dem Parallelen zu Franco in Spanien und zum italienischen Faschismus nicht zu übersehen sind." (s. Quelle im Artikel) - Das bestätigt auch Uki Goñi: Odessa: Die wahre Geschichte. Fluchthilfe für NS-Kriegsverbrecher. Berlin 2006. Was ebenfalls noch fehlt ist die Bedeutung des Katholizismus für den Peronismus. Wünsche um Ergänzung sind also belegt und der Artikel sollte nach dem beleglosen Schweigen der /des Contras wieder entsperrt werden. -- Gruß, -- andrax 18:40, 4. Jan. 2008 (CET)

Sprachliche Überarbeitung

Ich hab mal die ersten drei Abschnitte leicht überarbeitet: Es gab (und gibt auch in der Folge) öfters Probleme mit dem Numerus und den Bezügen in Relativsätzen, manches war auch sehr ungünstig geschachtelt oder für mein Gefühl hölzern ausgedrückt. Guck mal, Mo4jolo, obs Dir so gefällt, dann könnt ich weitermachen. Was mich beim Lesen darüber hinaus irritiert, ist vor allem der einförmige Satzbau. Ich mag Relativsätze auch ganz gern, aber in diesem Übermaß bringen sie einen behäbigen Trott in die Sprache, der - aufgrund des durchaus attraktiven Themas - nicht angemessen erscheint. Dazu kommt ein recht großer Wiederholungsgrad, zum Beispiel erfährt man reichlich oft, dass das Industrieproletariat wuchs und erstarkte. Ein- bis zweimal würde reichen. Ich hoffe, das ist nicht zu ungnädig ... --Mautpreller 21:26, 12. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur

• Pro – ein sehr ausführlicher und aus meiner Laienperspektive auch fundierter Artikel aus der Politik/Geschichte Argentiniens Im letzten Schreibwettbewerb war er sektionsplatziert. -- Achim Raschka 07:22, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich find den Artikel sehr ausführlich und auch gar nicht übel. Trotzdem möchte ich mich zunächst mal lieber abwartend verhalten. Denn die sprachlichen Schwächen fallen schon sehr ins Auge (eine gründliche Korrektur der Grammatik und der Rechtschreibung würde viel helfen, hab aber heut keine Zeit dazu). Ich hab auch ein paar inhaltliche Bedenken: Das peronistische Phänomen hat ja Vorbilder und auch Nachfolger in Lateinamerika gehabt (für Brasilien könnte man Getúlio Vargas als Beispiel anführen). Darüber erfährt man nichts. Warum in Argentinien keine Kraft wie der brasilianische Partido dos Trabalhadores entstand, wäre auch eine interessante Frage. Die Versuche, die recht doppelgesichtige peronistische Bewegung einzuschätzen, sind wortreich und auch ganz interessant, aber kommen nicht so richtig auf den Punkt, obwohl es dazu doch Material gibt. Insbesondere der charakteristische Mix aus Antiimperialismus und Nationalismus könnte ein bisschen merh abwägende Stellungnahmen vertragen (die es meiner Erinnerung nach auch gibt); wenn man sich darauf konzentriert, müsste eine strukturiertere (nicht längere, eher kürzere!) "Charakterisierung des Peronismus" möglich sein. Andererseits bewundere ich, wie der Artikel aus einem Kampfplatz widerstreitender Einordnungsinteressen zu einem materialreichen, argumentativ weitgehend überzeugenden Text geworden ist. So long --Mautpreller 09:18, 12. Nov. 2008 (CET)

• pro - hat meine Stimme beim Publikumspreis bekommen. Es kann sein, dass manchen der Artikel als ausufernd erscheint, allerdings muss er einen eher undeutlichen Gegenstand, der im Laufe der Zeit immer wieder seine Leitlinien änderte, darstellen, was mMn sehr gut gelingt. Dementsprechend umfangreich fallen dann auch Charakterisierungen usw. aus. Mautprellers Anmerkungen müssen sicher noch geprüft werden, inwiefern sie noch Einzug in den Artikel finden. Für mich ist er in diesem Zustand mindestens lesenswert. --DerGrobi 14:32, 12. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra Langatmig und wenig enzyklopädisch. Da müßte mal versucht werden, auf das wesentliche einzudampfen und den Artikel auch für Laien schnell erfassbar zu machen. In der Einleitung werden nicht einmal die wesentlichen Atrribute des Peronismus klar und laienverständlich herausgearbeitet. Worum geht es denn eigentlich? Was sind die Ziele, Eigenschfaten? Was grenzt Peronismus zu anderen Strömungen ab? Bleibt alles unklar. Meines Erachtens daher nicht einmal im Ansatz lesenswert. --Kajjo 13:11, 13. Nov. 2008 (CET)

Versuch mal einen Pudding an die Wand zu nageln ... Unschärfen des Gegenstands sollten nicht dem Artikelautor zur Last gelegt werden.--Mautpreller 15:27, 13. Nov. 2008 (CET)

*hihi* Ja, ja, das ist schon richtig! Habe sehr gelacht. Nichtsdestotrotz enthält die einleitung keine greifbaren Inhalt über die reine Historie hinaus. Hier müßten schon Inhalte geboten werden. Die Kunst des Enzyklopädisten ist doch gerade, auch schwierige Dinge so prägnant und geschickt zu beschreiben, dass es der Laie schnell erfassen kann. --Kajjo 17:11, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass Kajjo bei seiner Stimabgabe nötige Sorgfalt walten lässt - Grund dazu geben mir die Uhrzeiten seiner Abstimmungen bei verschiedenen Artikeln hier auf dieser Seite. Bitte nicht als persönlichen Angriff auffassen. --Mai-Sachme 17:57, 13. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Kajjo hat erklärt, wie es zu diesen schnellen Stimmabgaben kommt, ich will ihm glauben :-) --Mai-Sachme 23:23, 13. Nov. 2008 (CET)

Das wäre wohl dann merkwürdig, wenn er die Artikel in der kurzen Zeit alle gelesen haben will. Wenn er aber die Artikel offline gelesen hat, und dann nur die Bewertungen in der Zeit reinhackt - möglicherweise sogar schon vorgeschrieben und bloß kopiert wenn wieder am Netz, dann wäre das kein Problem. Beim Inhalt des Textes zu Walther von der Vogelweide kann ich mir kaum vorstellen, dass da nur 7 Minuten in Lesen des Artikels und Schreiben des Kommentars verwendet wurden. Bitte an alle Beteiligte: weiterhin recht freundlich bleiben. -- d65_{sag's mir} 18:39, 13. Nov. 2008 (CET) Ooops, das bezog sich auf den Kommentar, der jetzt nicht mehr da steht. Gab noch nicht mal nen Bearbeitungskonflikt. Komische Sache. Obs ein PA war sei mal dahingestellt, aber das gehört vielleicht wenn, dann sowieso eher auf die Diskussionsseite. -- d65_{sag's mir} 18:42, 13. Nov. 2008 (CET)

Innerhalb von 3 Minuten hier bei Peronismus zu dem obigen Urteil zu kommen ist nicht wirklich wahrscheinlich. Kajjo kann darauf antworten, aber nicht die Bemerkung von Mai-Sachme rauslöschen. Adrian Bunk 19:02, 13. Nov. 2008 (CET)

Habe doch etwas nachgedacht: Insgesamt ein ziemlich guter Artikel, wie ich finde. Meine Kritikpunkte wären, dass es doch ein wenig Straffungspotential gäbe, außerdem erscheinen mir einige Abschnitte in Charakterisierung des Peronismus nicht ganz stringent durchdacht und manchmal schwammig formuliert. Als Verdeutlichung ein beliebiges Beispiel:

Die durchgehend demokratische Legitimation seiner Herrschaft und die Nähe seiner realen Politik eher zum Sozialismus als zum Nationalismus zeichnen auch gewisse Gegensätze zu faschistischen Regimen dieser Zeit, besonders fehlt eine totalitäre, durchdringende Ideologie. An dieser Stelle spielte der Katholizismus eine Rolle, der die argentinische Gesellschaft prägt. Tatsächlich konnte Perón nie eine ideologisch homogene Ausprägung erreichen, was sich nach seinem Sturz zeigte, als sich die Bewegung auseinander entwickelte.

Hier kommen mir in Satz 1 ein wenig zu viele Konzepte auf einmal ungeordnet reingeschlittert (Legitimation, Nähe zu einer Ideologie, Gegensätze zum Faschismus dieser Zeit, Fehlen einer durchdringenden Ideologie), plötzlich springt der Katholizismus in einem etwas beliebig formulierten Satz dazwischen (wie? was? Rolle spielen? wo?), und dann kommt ein mit Tatsächlich eingeleiteter Satz, der sich wieder auf Satz 1 bezieht und dann ein Verweis, was nach Perons Sturz geschah. Ich weiß, es ist als Leser leicht so etwas zu dahinzuschreiben, aber mir fehlt da ein wenig eine logischere, intuitiv verständlichere Anordnung der Aussagen. :-)

Ändert aber nix an meinem Votum, eine verdienstvolle Zusammenstellung über eine interessante und schwierig einzuordnende Bewegung,  Pro --Mai-Sachme 20:39, 13. Nov. 2008 (CET)

Toller Artikel! Sehr interessant geschrieben. Allemal Lesenswert, wenn nicht mehr.  Pro Corvus 22:29, 13. Nov. 2008 (CET)

Habe mittlerweile den Großteil des Artikels sprachlich überarbeitet. So richtig glücklich bin ich aber immer noch nicht. Nicht nur gibt es sprachliche Schwächen, die sich nicht ohne fundierte Kenntnis des Artikelthemas beheben lassen (besonders was die logischen Beziehungen der Sätze angeht), vor allem kann sich der Artikel nicht recht entscheiden, wie er "spricht". Meines Erachtens wäre es gut, eine etwas distanziertere Position einzunehmen (bspw.: Bei der Frage, ob P. Faschismus "sei", gibt es recht unterschiedliche Argumente und Einschätzungen; oder: Was das so disparate Phänomen des P. "zusammenhält", wird in der Lit. recht unterschiedlich beantwortet ... Der Artikel neigt aber dazu, recht unvermittelt eher diffuse eigene oder fremde Bewertungen zu bringen, die zudem nicht ohne weiteres verständlich sind. Ein besonders ins Auge springendes Beispiel dafür: In diesem Klima bildete sich im Peronismus ein schädliches Verständnis von Demokratie heraus, das sich in Demokratiedefekten ausdrückte. Was heißt das? Hielten die Peronisten Demokratie für "schädlich" oder hält igrendjemand anders (wer?) ihr Demokratieverständnis für "schädlich", und wofür? Ich vermute aus dem Kontext, dass die P. ein eher instrumentelles Verständnis von Demokratie hatten (und vielleicht auch haben), d.h. solange das Richtige rauskommt, ist Demokratie in Ordnung. Aber stimmt das? Und kamen "Demokratiedefekte" (welche?) wirklich aus dem "Verständnis" der P., oder hatten die vielleicht ihre Ursache auch in insgesamt wenig "standfesten" politischen institutionen in Argentinien (wie anderswo angedeutet wird)? Ich würde mir da ein bisschen mehr Klarheit wünschen. Schade, dass Mo4jolo offenbar derzeit nicht online ist, er könnte seine gute Arbeit noch etwas "finishen" - was meiner Ansicht nach schon nötig wäre.--Mautpreller 14:14, 16. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Den Artikel über ein nicht einfaches Thema finde ich sehr gelungen. Die hochinteressante Frage, ob der klassische Peronismus eine lateinamerikanische Version des Faschismus darstellte (war vermutlich so), wird natürlich bis heute aus (partei)politischem Blickwinkel betrachtet. Der Wikipedia-Artikel braucht das meines Erachtens nicht eindeutig zu beantworten. --DaQuirin 02:14, 17. Nov. 2008 (CET)

Kontra, zwar ist der Artikel schon ziemlich lang, aber dennoch schafft er es nicht, die dem Peronismus inhärenten faschistoiden Züge des Systems angemessern herauszuarbeiten. --Nazarener 15:44, 20. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Ich finde den Artikel informativ, anregungsreich, und des lesens wert. --TammoSeppelt

•  Pro Sehr gelungener Artikel --Pass3456 21:37, 20. Nov. 2008 (CET)

Mit 7 Pro- und 2 Contra-Stimmen ist der Artikel seit dieser Version lesenswert.
Inhaltliche Bewertung der Contra-Stimmen:
* Über Punkte wie "Langatmig" und "Einleitung wenig laienverständlich" können ein Contra begründen,
  gravierende inhaltliche Fehler sind sie nicht und in der Diskussion nur eine Einzelmeinung.
* "dem Peronismus inhärenten faschistoiden Züge des Systems sind nicht angemessen herausgearbeitet"
  Unter "Ideologische Einordnung" wird das allerdings recht ausführlich und differenziert behandelt.
Adrian Bunk 21:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Referenzen?

• und die Bewunderung der Franco-Diktatur : (ref)Perón verbrachte in den 1930er Jahren einige Zeit auf Studienreise in Spanien und zeigte sich angesichts des Franco-Regimes beeindruckt. Außerdem war er Mitglied der dem Faschismus nahe stehenden Grupo de Oficiales Unidos.(/ref)

Ein Paar Jahre war er in Italien nicht in Spanien, ein etwas besser recherchierter text here und dementsprechend galt die Bewunderung Mussolini und nicht Franco.

• Weiterhin war der Peronismus geprägt von einem starken Nationalismus, einer ((Blockfreie Staaten|blockfreien)), in der Frühphase vielfach anti-amerikanischen und anti-imperialistischen Außenpolitik mit Weltmacht-Ansprüchen und einer ((Antikommunismus|antikommunistischen)) Grundhaltung.ref ist http://www.freitag.de/2006/28/06280802.php Herden, Lutz: Vier Jahreszeiten des Peronismus In: Freitag, 7. Juli 2006

Wie diese referenz den angegebenen text unterstützt ist mir unerklärlich.

• Ähnlich wie die dortigen Machthaber sympathisierte Perón mit den faschistischen Achsenmächten

Pedro Aguirre Cerda und Juan Antonio Ríos Morales Machthaber und Faschisten-nah?

--Antipatico 18:54, 8. Aug. 2009 (CEST)

Eva Perón und das Frauenwahlrecht

Eva Perón war nicht maßgeblich für die Erlangung des Frauenwahlrechts in Argentinien zuständig. Dieses wurde von den Medien und der Regierung gerne so umgedeutet, entsprach aber nicht der Wahrheit. Der Kampf um das Frauenwahlrecht in Argentinien begann bereits zu Beginn des 20. Jahrhunderts durch Frauenorganisationen und damals lebte Eva Perón noch nicht. (nicht signierter Beitrag von 93.202.187.183 (Diskussion) 22:37, 3. Aug. 2012 (CEST))

Bloße Fantasie ?

Ich finde den Beitrag recht misslungen. Beinahe jeder Satz zur Einordnung oder Beschreibung des sog. Peronismus widerspricht einem vorhergehenden Satz. Mal soll es eine Sammlung verschiedenster politischer Konzepte gewesen sein, dann wieder eine quasi-faschistische und daher zwangsläufig eine Einheitsregierung. Man wird aus alledem nicht klug, zumal mit keinem Wort die angebl. verschiedensten Konzepte beschrieben werden bzw. auch die Begriffe "faschistisch" oder das z.Z. besonders beliebte "populistisch" in keiner Weise spezifiziert werden.

Vielleicht könnte man darüber nachdenken, ob man mit dem Begriff "Peronismus" letztlich einer medialen "Ente" aufsitzt. Man könnte darüber nachdenken, wann und von wem der Begriff in die Welt gesetzt wurde, und ob dessen Fortschreibung irgendeinen Sinn hat, da ja unter "Peronismus" offenbar alles verstanden werden kann, was nicht gerade Kommunismus oder Monarchie ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:8F17:BA00:C457:BCF0:B66B:72DC (Diskussion) 17:11, 1. Nov. 2019 (CET))

Die Qualität des Artikels lässt sich sicher verbessern, wie viele Wikipedia-Artikel ist auch dieser nach und nach gewachsen und das macht Artikel mitunter inkongruent, u.a. wird meiner Meinung nach die jüngste Zersplitterung des Peronismus seit der Argentinien-Krise nicht richtig klar. Ich bitte dich allerdings deine Kritikpunkte zu konkretisieren, dann kann auch eine Verbesserung folgen. Am besten Schritt für Schritt: Welche Sätze / Absätze sind inwiefern unverständlich / unlogisch. Z.B. wird die faschistoide Ausrichtung des Peronismus über mehrere Sätze diskutiert und auch von europäischem Faschismus abgegrenzt, und es gibt einen Abschnitt zum "Populismus" (v.a. zu Perons Zeiten), da müsstest du deutlich machen, warum das "in keiner Weise spezifiziert" sein soll. Allein wenn man sich die Bedeutung des "Peronismo" im argentinischen Diskurs ansieht, ist der Terminus "Peronismus" sicherlich keine "Ente". Grüße --X2liro (Diskussion) 21:14, 1. Nov. 2019 (CET)