Kategorie Diskussion:Japan nach Gemeinde

Ort vs. Gemeinde

Kategorie von Ort nach Gemeinde verschoben, da faktisch Themenkategorien zu Gemeinden gesammelt werden. --Århus (Diskussion) 02:22, 26. Nov. 2018 (CET)

Danke für diese Systematisierung (und manche andere in Bereichen, in denen ich nur Leser bin).

Frage: Änderst Du denn auch die zugehörige Kategorie:Ort in Japan in Kategorie:Gemeinde in Japan? Die enthält mit nur einer mir bewussten (Historische Dörfer von Shirakawa-gō und Gokayama) und in jedem Fall nicht vielen Ausnahmen nur moderne (1889–) Gemeinden (-shi[/-ku]/-chō/-son) und hätte insofern meines Erachtens von vornherein besser Gemeinde gehießen. Auch die Interwikilinks von :Ort in Japan in xy sind auf Gemeindekategorien gesetzt (früher mal noch schiefer auf kreisfreie Städte/-shi/cities in xy, das habe ich irgendwann mal gewändert). Oder sollen die Gemeindeartikel künftig alle doppelt als Ort und als Gemeinde kategorisiert werden? --Asakura Akira (Diskussion) 16:05, 26. Nov. 2018 (CET)

Die Kategorien Kategorie:Ort in Japan und Kategorie:Gemeinde in Japan sollten schon parallel bestehen (so wie beispielsweise auch bei Deutschland), da nicht jeder Ort eine Gemeinde ist (z.B. Kategorie:Ortsteil in Japan). --Didionline (Diskussion) 17:17, 26. Nov. 2018 (CET)

OK, Danke. Der Punkt ist: [Beinahe] alles, was zumindest bisher in Ort in Japan kategorisiert war, sind Artikel über Gemeinden. Man müsste also 1. die 47 Unterkategorien von Ort in Japan in Gemeinde in Japan duplizieren, 2. alle Gemeindeartikel [d.h. mit der genannten Ausnahme und evtl. weiteren den gesamten Inhalt] doppelkategorisieren, und 3. die Commons- und Interwikilinks zu Gemeindekategorien von den Ortskategorien dorthin verpflanzen. Kann man zumindest die Schritte 1 & 2 irgendwie automatisieren? de.wp hat zwar noch lange nicht zu allen >1.700 heutigen japanischen Gemeinden Artikel, aber zumindest fast alle knapp 800 -shi haben Artikel, und in manchen -to/-dō/-fu/-ken auch fast alle ländlichen/kreisangehörigen Gemeinden (z.B. in Fukuoka alle), es wäre also doch einiges an serieller Arbeit. Eigentlich müssten alle Einbindungen der Vorlage:Infobox Ort in Japan, die zwar nicht dem Namen, aber dem gesamten Inhalt nach eine Infobox Gemeinde in Japan ist, Gemeinden oder ehemalige Gemeinden sein. Das sind laut Tool 1197. Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 17:45, 26. Nov. 2018 (CET)

Ich habe gerade folgende automatische Kategorisierungen in der Infobox Ort in Japan vorgenommen:

• Einsortierung in die gleichlautende Gemeinde-Themenkategorie, falls diese existiert;
• Einsortierung existierender Gemeinden in die passende Kategorie:Gemeinde in der Präfektur X;
• Einsortierung ehemaliger Gemeinden in eine passende Kategorie:Ehemalige Gemeinde in der Präfektur X, falls diese existiert, ansonsten in Kategorie:Ehemalige Gemeinde in Japan.

Als nächster Schritt sollte die Infobox umbenannt werden in Infobox Gemeinde in Japan. Das kann ein Bot erledigen.

Unpassende Einträge in Kategorie:Ort in der Präfektur X müssen händisch entfernt werden. Das ist wahrscheinlich gar nicht so einfach zu entscheiden. In den 20er Jahren waren sicher Elberfeld und Barmen Orte, aber Wuppertal nur eine Gemeinde; heutzutage ist wohl Wuppertal ein Ort und Barmen und Elberfeld Ortsteile. Wie steht's mit Saitama: schon Ort oder noch Fusionsgemeinde? Bei der Eingemeindung von Dörfern weit ab vom Schuss, mit viel unbebautem Gebiet dazwischen, scheint mir der Fall klarer, aber bei dicht bebauten Gebieten scheint mir der Begriff "Ort" tricky. --Århus (Diskussion) 00:10, 27. Nov. 2018 (CET)

Super.

Mit der Frage des Ein-/Aus-/Umsortierens bei Ort hatte ich mich erstmal gar nicht befasst. Da müsste man erst ein einigermaßen scharfes Kriterium finden, was man in Japan als Ort versteht. Gibt es eine allgemeingültige Definition für die Kategorie:Ort? Der verlinkte Artikel Siedlung gibt eine Reihe von inneren Differenzierungen, aber, soweit ich erkennen kann, keine klar übertragbare Abgrenzung der Definition nach außen.

Ich ergebe mich einfach mal einem kurzen Gehirnsturm (nach Belieben ignorieren, noch besser: klarer sehen und gleich eine Lösung einbauen oder zumindest vorschlagen):

• Nach einer sehr simplen Definition wären alle benannten heutigen Gemeindeteile Orte; teilweise entsprechen diese auch den -chō/-son vor 1889, die in allen Präfekturen die Grundeinheiten unterhalb der Stadt- und Landkreise waren, und diese wiederum grob den Grundeinheiten aller Kreise aller Provinzen seit der Antike bis zur Restauration [dazwischen gab es in den 1870ern verbunden mit der Einführung moderner Einwohnerdatenerfassung eine seelenlose Einteilung aller Präfekturen in numerierte Bezirke]; mit ja:Category:日本の町・字 hätte man jedenfalls ein eindeutiges, aber möglicherweise zu weites Kriterium; denn das ist sehr kleinteilig, besonders in größeren Städten. (Beispiel: Liste der Stadtteile des Tokioter Bezirks Kōtō enthält Flächenangaben und eine Karte. – Schon eine gängige „hierzulande“-Vorstellung von Stadtteil muss man in vielen Fällen etwas einschrumpfen, um darin 45 Stadtteile zu sehen.)
• Vielleicht sollte man sich stattdessen von den Gemeinden nach unten vorarbeiten: Spätestens seit der Gebietsreform der 2000er, mancherorts auch schon seit den 1950ern oder noch länger, ist ein ganz erheblicher Teil der Gemeinden der Struktur nach eher ein Amalgamat von Orten. Manche (nach Form/Name) kreisfreie Städte/-shi umfassen halbe oder komplette ehemalige Landkreise/-gun, sind also der Struktur nach besonders in ländlicheren Gegenden eher sowas wie Stadt/Städte & Kreis. (Karte von Kreisen in der Meiji-Zeit/Karte von kreisfreien Städten heute). Auch heutige kreisangehörige Gemeinden können mehr oder weniger ein zusammenfusionierter Landkreis sein, etwa die Stadt Yōrō aus den meisten Gemeinden im Kreis Yōrō in Gifu. Bei einigen der größten Großstädte wie Saitama ist es noch am ehesten ein zusammengewachsenes städtisches Stadtgebiet, das man aus meiner (nicht autoritativen) Sicht schon als einen Ort bezeichnen kann; bei vielen zwar nach Fläche großen, aber nach Einwohnerzahl deutlich kleineren Gemeinden eher eindeutig nicht – z.B. in Iwate scheint es mir ziemlich extrem: Fläche ungefähr Schleswig-Holstein, wenn auch mit einem hohen Anteil nicht/wenig nutzbarer Berge, Einwohnerzahl weniger als die Hälfte und heute nur noch 33 Gemeinden. Die Kategorisierung solcher Gemeinden als Orte geht noch sanft verbogen, wenn es einen zentralen Ort/Siedlungskern der Gemeinde gibt, der gleichzeitig die ursprüngliche oder eine vorherige gleichnamige Gemeinde war oder ein gleichnamiger Ortsteil ist (bei hiesiger Lemmatisierungspraxis unproblematisch; in de.wikipedia ist xyshi/-machi/-mura meist einfach als xy oder xy (Präfektur) lemmatisiert, da kann man Gemeinden mit verschiedenen Endungen/Formen oder einen Ortsteil, der nur xy heißt, sowieso nicht oder nur mit ausdrücklichen Umwegen unterscheiden). Das ist aber nicht immer der Fall. Z.B. bei der Stadt Yamanashi gab es zwar ein Dorf Yamanashi (ja) unter den Vorläufern, das aber nicht unbedingt den zentralen Ort/Stadtkern/Hauptvorläufer der Stadt Yamanashi konstituiert. Wenn es nicht ein leicht anwendbares allgemeines oder ein in Japan scharf definiertes Kriterium gibt – aus der Volkszählung (Japan)/bei der Statistikabteilung des Sōmushō/MIC (da gibt’s auch vieles englisch) gibt es einige Klassifikationen für Ortsteile und Gemeinden, ich weiß aber aus dem Stand nicht, ob es da etwas genau passendes gibt –, wird das in der Tat tricky.
• Und dann gibt es natürlich noch den einen umgekehrten Sonderfall, der hier aber mal nicht so besonders mühsam erscheint: Das, was de.wikipedia als Tokio definiert, kann man wahrscheinlich ohne größere Verrenkungen als Ort bezeichnen, aber es handelt sich dabei um 23 von 62 Gemeinden in Tokio, oder falls der Artikel sich mal wieder grundlegend ändern sollte, in weiter gefassten, unschärferen Definitionen um die meisten Gemeinden der Präfektur oder auch Dutzende Gemeinden mehrerer Präfekturen, jedenfalls unabhängig von der Weite der Definition seit dem Krieg nicht mehr um eine einzige.

Jetzt wo die Doppelstruktur Ort/Gemeinde besteht, ist es jedenfalls überhaupt erst möglich/nötig, sich mit der Unterscheidung zu befassen. Bei Wikipedia bin ich sicher, dass sich das mit der Zeit findet. Wenn es nicht vorher jemand ausknobelt, werde ich es irgendwann auf der Kategorie- oder Portal-Disk auf ein einigermaßen eindeutiges Kriterium hin zu klären versuchen. Gruß und Dank, Asakura Akira (Diskussion) 17:38, 27. Nov. 2018 (CET)

Hallo, wenn man sich Kategorie:Ort in Deutschland anschaut – wenn ich Kategorisierungsfragen bzgl. Geographie und Japan habe schaue ich mir häufig an was bei der entsprechenden Kategorie für Deutschland gemacht wird, da dass wohl die am besten gepflegten Kategorien sein sollten – dann sind dort hauptsächlich Orts-/Stadtteile einsortiert, ansonsten Kurorte oder sonstige Klassifikationen wie Universitätsstadt oder Minderstadt. Praktisch scheint es wohl so als würden höchstens Ortsteile direkt unter Kategorie:Ort in xyz einsortiert, restliche Orte in entsprechend benannte Unterkategorien. Ortsteile die früher Gemeinden waren würden dann in Kategorie:Ehemalige Gemeinde in xyz und Kategorie:Ort in xyz einsortiert werden. --Mps、かみまみた^Disk. 19:12, 30. Nov. 2018 (CET)

Dann war mein erster Gedanke ja vielleicht gar nicht so abwegig. Unterschiedslos alle chō/aza? Das wäre am einfachsten.

Für die Einsortierung als ehemalige Gemeinden müsste man noch klären, ob man irgendwas vor 1889 aus der Verwaltungsgliederung von 1878 [oder noch früher] als Gemeinden bezeichnen will und, falls ja, was. Dass im Unterschied zum mittelalterlich-frühneuzeitlichen Europa, wo „Stadtluft frei machte“, Städter in Japan vor der Restauration das letzte waren und größere Städte noch keine selbstständigen politischen Einheiten, sondern vereinfacht gesagt ein Anhang einer Fürsten-/Shōgunatsburg, legt nahe, vor 1868 auszuschließen; ob man zumindest die ländlichen -chō/-son schon als Gemeinden bezeichnen will? In 1878er -gun waren die -chō/-son auch Vorläufer der -chō/-son von 1889; aber die dutzende -chō/-son in -ku waren kaum die Vorläufer von -shi, sondern die -ku selbst. Und zwischen 1868 und 1871 waren auch noch manche Präfekturen Stadtpräfekturen im buchstäblichen Sinne, also Präfekturen, die nur ein Stadtgebiet umfassten. Das würde alles sehr leicht krumm, da es Einheiten aus verschiedenen Ebenen betrifft, im gunkuchōson-System von ’78 sogar gleichzeitig. Daher wäre mein Impuls, „Gemeinde“ für die Kategorieeinsortierung [weiterhin] strikt auf shichōson ab 1889 zu beschränken. --Asakura Akira (Diskussion) 21:48, 6. Dez. 2018 (CET)