Diskussion:Die seltsame Reise des Alois Fingerlein
Das Pferd wird hier von hinten aufgezäumt
Die seltsame Reise des Alois Fingerlein ist erstens ein Theaterstück, zweitens eine Inszenierung dieses Stücks am Städtischen Theater Karl-Marx-Stadt und drittens eine Aufzeichnung dieser Inszenierung. Mein Vorschlag wäre, den Artikel dementsprechend aufzubauen und Infobox und Kategorien dementsprechend zu wählen. Inszenierungen gehören zur Aufführungsgeschichte von Stücken, eine Fernsehaufzeichnung zur Rezeptionsgeschichte. Die kann man weiter unten erwähnen, aber nicht den ganzen Artikel daran aufhängen, außer das Stück wurde extra für diese Aufzeichnung geschrieben. Aus Schauspielerfilmografien lösche ich solche Theateraufzeichnungen regelmäßig, vielmehr gehört die Rolle dort in den Abschnitt "Theater". Und bloß weil die Filmdatenbank IMDb keine eigene Form für Theateraufzeichnungen hat, müssen wir nicht Theaterstücke zu Filmen machen. --Sitacuisses (Diskussion) 13:30, 9. Nov. 2019 (CET)
- Hallo Sitacuisses, ich kann Deine Probleme verstehen. Jedoch habe auch ich meine, denn ich habe das Stück, mit mehreren anderen, auf einer großen Leinwand gesehen. Die Regie für das Gesehene wurde für die Aufnahme von einer Fernsehregisseurin gemacht, ebenso der Schnitt. Ich kann nicht beurteilen wie das Theaterstück im Detail aussieht, da ich es ohne filmische Bearbeitung nicht gesehen habe. Ich habe diese Form gewählt, da es in den vergangenen Jahren üblich war, so etwas als Fernsehsendungen oder Kinovorführungen zu betrachten. Ich bin jedoch gern bereit diesen Artikel als Theaterstück umzuarbeiten, habe jedoch keine brauchbare Vorlage gefunden, wo ich all die Informationen unterbringen kann. Ich bestehe nicht auf einem Filmartikel, helf mir bitte weiter. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 14:25, 9. Nov. 2019 (CET)
- Die Aufzeichnung eines Theaterstücks kann man als Dokumentarfilm sehen, der seinerseits aber vollkommen auf der kreativen Arbeit der Theaterleute und des Autors aufbaut. Vorbilder für Artikel finden sich in der Kategorie:Drama. Dort z. B. der exzellente Artikel Mutter Courage und ihre Kinder oder als beim raschen Suchen gefundenes kleineres Alternativbeispiel mit anderer Infobox 8 (Theaterstück). Es müsste gar nicht furchtbar viel verändert werden. Man könnte sicherheitshalber ergänzen, dass der Inhalt anhand der TV-Aufzeichnung beschrieben wird. --Sitacuisses (Diskussion) 15:24, 9. Nov. 2019 (CET)
- Da ich nur sporadisch am PC sitze, kann ich erst jetzt antworten. Von Deinen Vorschlägen entspricht keiner meinen Vorstellungen und sie waren mir auch bekannt. Es fehlt die Möglichkeit, die Rollen den Schauspielern zuzuordnen, den Kameramann und den Fernsehredakteur zu erwähnen, die Zusammenhänge in der Einleitung und im Abschnitt Produktion und Veröffentlichung klar zu benennen, da all diese Punkte nicht Bestandteil eines Theaterartikels sind. Außerdem sehe ich Probleme, wenn ich die Rollen der Schauspieler beim "Theater" einsortiere, da es hier unmöglich ist, auf den Film zu verlinken, denn dort ist ja bereits der Link zum Theaterstück, wenn es einen Artikel gibt. Die ganzen Informationen zum Film müssste ich also unterschlagen, da diese in einem Theaterartikel auch unpassend sind. Den Inhalt habe ich natürlich ausnahmsweise so geschrieben, dass es auch als Beschreibung des Theaterstückes Verwendung finden kann, da die im Netz, im Gegenteil zu vielen anderen Stücken nicht existiert. Hier vielleicht ein Lösungsvorschlag: Ich scheibe einen Hauptartikel über die Handlung des Stückes als Theaterartikel und bei dem Filmartikel, der ja nach Deinen Worten wie ein Dokumentarfilm gesehen werden kann, verweise ich bei der Handlung auf den Hauptartikel. Ein weiterer Vorschlag wäre, diese Unklarheiten in der RFF zur Diskussion zu stellen, die ja für solche Entscheidungen zuständig ist, aber der wir beide nicht angehören. Eventuell haben auch die Theaterleute eine Meinung dazu. Es ist wirklich kein leichtes Thema, wenn mann alle Informationen rüberbringen will. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 20:57, 9. Nov. 2019 (CET)
- Du hängst halt doch sehr an dieser Aufzeichnung und siehst weniger die Theaterinszenierung dahinter, die laut Artikel für die Arbeiterfestspiele der DDR geschaffen wurde und nicht primär fürs TV. Nun kenne ich die konkrete Aufzeichnung nicht, sondern gehe von anderen mir bekannten Theateraufzeichnungen aus. Und da steht die dokumentarische Leistung der TV-Teams doch deutlich hinter der der kreativen Leistung des Theaterteams inkl. Theaterschauspielern zurück. Und wenn man die Aufzeichnung ernsthaft wegen des dokumentarischen Charakters als Dokumentarfilm aufnehmen möchte, dann wäre auch jede aufgezeichnete Samstagabendshow im Fernsehen ein Dokumentarfilm. Also nicht. Darum verstehe ich es schlicht nicht, warum du die geringere Leistung für artikelwürdig(er) hältst. Und ich sehe im Normalfall auch keinen Grund, bei einem Schauspieler die Aufzeichnung zu verlinken, wenn schon das Stück selbst verlinkt ist. Man könnte, wenn man das für wichtig hält, beim Theatereintrag vielleicht so etwas ergänzen wie "(mit TV-Aufzeichnung)".
- Der Abschnitt "Produktion und Veröffentlichung" müsste in Theaterinszenierung (Hauptbestandteil) und TV-Aufzeichnung unterteilt werden. In 8 (Theaterstück) ist eine Möglichkeit aufgezeigt, wie die Rollen und ihre Darsteller aufgeführt werden können (Tabelle unten). Es sind zunächst die Darsteller der Theaterinszenierung. Ich sehe auch kein Problem dabei, im Theaterstück-Artikel die nicht zum Theater gehörenden Hauptbeteiligten der TV-Aufzeichnung zu nennen, vorzugsweise in Fließtextform. Die nehmen doch jetzt schon einen sehr geringen Raum ein, denn Dinge wie Bühnenbild, Kostüm und Musik sind im Normalfall Teil der Theaterinszenierung und werden in einer Aufzeichnung nur dokumentiert, aber nicht dafür geschaffen. Darum erscheint es mir auch falsch, eine Theatermusik in einer Film-Infobox zu führen. Bei Günter Hauk hast du das Stück unter "Filmmusik" eingetragen, obwohl es auch einen Abschnitt "Theatermusik" gibt. Ich habe darum ein wenig gegoogelt und fand im Archiv des Maxim-Gorki-Theaters die Kerndaten zur Uraufführung (PDF, Seite 6):
- Da ich nur sporadisch am PC sitze, kann ich erst jetzt antworten. Von Deinen Vorschlägen entspricht keiner meinen Vorstellungen und sie waren mir auch bekannt. Es fehlt die Möglichkeit, die Rollen den Schauspielern zuzuordnen, den Kameramann und den Fernsehredakteur zu erwähnen, die Zusammenhänge in der Einleitung und im Abschnitt Produktion und Veröffentlichung klar zu benennen, da all diese Punkte nicht Bestandteil eines Theaterartikels sind. Außerdem sehe ich Probleme, wenn ich die Rollen der Schauspieler beim "Theater" einsortiere, da es hier unmöglich ist, auf den Film zu verlinken, denn dort ist ja bereits der Link zum Theaterstück, wenn es einen Artikel gibt. Die ganzen Informationen zum Film müssste ich also unterschlagen, da diese in einem Theaterartikel auch unpassend sind. Den Inhalt habe ich natürlich ausnahmsweise so geschrieben, dass es auch als Beschreibung des Theaterstückes Verwendung finden kann, da die im Netz, im Gegenteil zu vielen anderen Stücken nicht existiert. Hier vielleicht ein Lösungsvorschlag: Ich scheibe einen Hauptartikel über die Handlung des Stückes als Theaterartikel und bei dem Filmartikel, der ja nach Deinen Worten wie ein Dokumentarfilm gesehen werden kann, verweise ich bei der Handlung auf den Hauptartikel. Ein weiterer Vorschlag wäre, diese Unklarheiten in der RFF zur Diskussion zu stellen, die ja für solche Entscheidungen zuständig ist, aber der wir beide nicht angehören. Eventuell haben auch die Theaterleute eine Meinung dazu. Es ist wirklich kein leichtes Thema, wenn mann alle Informationen rüberbringen will. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 20:57, 9. Nov. 2019 (CET)
- Die Aufzeichnung eines Theaterstücks kann man als Dokumentarfilm sehen, der seinerseits aber vollkommen auf der kreativen Arbeit der Theaterleute und des Autors aufbaut. Vorbilder für Artikel finden sich in der Kategorie:Drama. Dort z. B. der exzellente Artikel Mutter Courage und ihre Kinder oder als beim raschen Suchen gefundenes kleineres Alternativbeispiel mit anderer Infobox 8 (Theaterstück). Es müsste gar nicht furchtbar viel verändert werden. Man könnte sicherheitshalber ergänzen, dass der Inhalt anhand der TV-Aufzeichnung beschrieben wird. --Sitacuisses (Diskussion) 15:24, 9. Nov. 2019 (CET)
DIE SELTSAME REISE DES ALOIS FINGERLEIN von Rainer Kerndl
Regie: Wolfram Krempel
Musik: Günter Hauk
Bühnenbild: Ralf Winkler
Kostüme: Annemarie Rost
mit Klaus-Joachim Manchen (Alois Fingerlein), Lotte Loebinger (Natalie Fingerlein), Albert Hetterle (Leutnant Skorniecki), Renate Reinecke (Rachela), Dieter Wien (David), Hermann Beyer (Szalom), Katja Paryla (Tomaten-Karla) u. a.
Uraufführung am 13.10.1967
- Wir haben jetzt also nicht nur die Hauptdarsteller der Uraufführung, sondern wissen, dass Bühnenbild, Kostüm und Musik nicht für die Aufzeichnung geschaffen wurden, sondern bereits für die Uraufführung am Theater. Es ist keine Filmmusik, sondern Theatermusik.
- Man kann sicherlich noch in der Redaktion nachfragen, wobei eine Film- und Fernsehredaktion vielleicht ebenfalls voreingenommen ist. Eine Theaterredaktion, die ebenso zuständig wäre, gab es hier wohl auch mal, die finde ich aber nicht mehr. Gibt es denn Rezeption zur TV-Aufzeichnung, die ihr eine eigene, über das Stück und die Theaterinszenierung hinausgehende Bedeutung zumisst? --Sitacuisses (Diskussion) 03:17, 10. Nov. 2019 (CET) + kl. Ergänzung --Sitacuisses (Diskussion) 11:33, 10. Nov. 2019 (CET)
Ich bin nicht voreingenommen, habe aber so ein paar Probleme, die ich geäußert habe. Mit Deinem Hinweis auf die "8" hast Du mir einen Tipp gegeben, mit dem ich eventuell leben kann und weshalb ich versuchen werde, den Artikel in dieser Richtung umzustricken. Es bleibt aber bei meiner Einstellung, dass eine Aufzeichnung, die von Millionen Zuschauern gesehen wurde und an der auch viele Fernsehleute (Regie, Schnitt, Dramaturgie, Kamera) beteiligt waren, als Film gewertet werden kann. Dass auch andere der Meinung sind erkennst Du daran, dass die Kopien beim Deutschen Rundfunkarchiv Potsdam eingelagert sind und nicht in irgendwelchen Theaterarchiven. Aber sei es drum, ich versuche einfach mal Deine einsamen Wünsche (von 61 Besuchern der Seite bisher, bist Du der Einzige mit der Kritik) zu erfüllen. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 12:50, 10. Nov. 2019 (CET)
- Das scheint offensichtlich kein Einzelfall. Wie wäre es daher mit einer entsprechenden „Kategorie:Theateraufzeichnung“, am einfachsten unter Kategorie:Fernsehsendung und Kategorie:Drama? Dort könnten alle diskutierten Aspekte einfließen...--Wheeke (Diskussion) 13:05, 10. Nov. 2019 (CET)
- Wenn man es denn als Artikel über die Aufzeichnung aufzieht und nicht als Artikel über das Stück. Könnt ihr weitere Beispiele für solche Artikel hier nennen? Das würde eine allgemeinere Herangehensweise erleichtern. Dass die Kritk nach 61 Seitenaufrufen kommt (keine 61 Besucher, die Mehrfachaufrufe durch z. B. den Artikelautor und mich werden mitgezählt), ist eigentlich gar kein Argument, und wenn doch, dann eher eines dafür, dass ein größeres Problem besteht, denn selbst ganz offensichtliche Fehler werden oft von hunderten Besuchern gar nicht angegangen. Auch dass die Kopie einer TV-Sendung beim Rundfunkarchiv landet, ist kein Argument für Relevanz als Film, sondern eine Selbstverständlichkeit für TV-Aufzeichnungen. In dem Archiv dürften sich beispielsweise auch alle Ausgaben der Aktuellen Kamera und sonstiger Fernsehsendungen finden, über die wir trotzdem keine Einzelartikel schreiben. --Sitacuisses (Diskussion) 14:26, 10. Nov. 2019 (CET)
- Nun gut, wenn die 61 Betrachter des Artikels nicht korrekt sein mögen, gibt es jedoch bestimmt Hunderte bis Tausende User, die in den vergangenen Jahren diese Form nicht bemängelten. Außerdem muß mal Schluß sein mit der Diskutiererei, denn ich habe bereits vor längerer Zeit erwähnt, dass ich Deinem einsamen Wunsch, des lieben Friedens Willen und nicht aus Überzeugung, nachzukommen versuchen werde. Ich muss nur den Artikel noch umschreiben, denn Material habe ich Dank meiner Recherchen genug. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 17:13, 10. Nov. 2019 (CET)
- Mein einsamer Wunsch richtet sich bisher an den einsamen Autor eines einsamen Artikels, darum meine Frage nach weiteren Artikeln, deren Existenz du jetzt mehrfach bloß angedeutet hast. Wenn du den Artikel nur umschreibst, weil ich so viel rede, war die Diskussion umsonst, denn die Argumente (auch wenn Millionen die Aufzeichnung im TV oder auf der Leinwand sehen, sehen sie immer noch maßgeblich eine bestimmte Theaterinszenierung) wären nicht angekommen. Wäre dann doch mal ein Grund, das in größerem Rahmen zu besprechen. Noch einmal zu den tausenden Lesern: Die meisten kommen hierher um etwas zu lernen und gehen davon aus, dass das, was hier steht, so richtig und maßgeblich ist. Daraus erwächst uns eine große Verantwortung und die Pflicht, das zu hinterfragen, was wir von uns aus auf Anhieb für richtig halten. In Wikipedia:Belege wird "bisher hat sich kein Leser beschwert" jedenfalls nicht als gültiger Beleg für die Richtigkeit aufgeführt. Aber ich rede wieder zu viel. --Sitacuisses (Diskussion) 17:41, 10. Nov. 2019 (CET)
- So, nun habe ich das Pferd von vorn aufgezäumt. Es ist immer noch das gleiche Pferd, nur dass aus einem Rappen ein Schimmel geworden ist, mit anderen Worten: Der geneigte Leser hat die gleichen Informationen wie zuvor, nur in einer veränderten Form, obwohl ich immer noch nur über den von mir gesehenen Film geschrieben habe. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 13:39, 11. Nov. 2019 (CET)
- Mein einsamer Wunsch richtet sich bisher an den einsamen Autor eines einsamen Artikels, darum meine Frage nach weiteren Artikeln, deren Existenz du jetzt mehrfach bloß angedeutet hast. Wenn du den Artikel nur umschreibst, weil ich so viel rede, war die Diskussion umsonst, denn die Argumente (auch wenn Millionen die Aufzeichnung im TV oder auf der Leinwand sehen, sehen sie immer noch maßgeblich eine bestimmte Theaterinszenierung) wären nicht angekommen. Wäre dann doch mal ein Grund, das in größerem Rahmen zu besprechen. Noch einmal zu den tausenden Lesern: Die meisten kommen hierher um etwas zu lernen und gehen davon aus, dass das, was hier steht, so richtig und maßgeblich ist. Daraus erwächst uns eine große Verantwortung und die Pflicht, das zu hinterfragen, was wir von uns aus auf Anhieb für richtig halten. In Wikipedia:Belege wird "bisher hat sich kein Leser beschwert" jedenfalls nicht als gültiger Beleg für die Richtigkeit aufgeführt. Aber ich rede wieder zu viel. --Sitacuisses (Diskussion) 17:41, 10. Nov. 2019 (CET)
- Nun gut, wenn die 61 Betrachter des Artikels nicht korrekt sein mögen, gibt es jedoch bestimmt Hunderte bis Tausende User, die in den vergangenen Jahren diese Form nicht bemängelten. Außerdem muß mal Schluß sein mit der Diskutiererei, denn ich habe bereits vor längerer Zeit erwähnt, dass ich Deinem einsamen Wunsch, des lieben Friedens Willen und nicht aus Überzeugung, nachzukommen versuchen werde. Ich muss nur den Artikel noch umschreiben, denn Material habe ich Dank meiner Recherchen genug. --Berlinspaziergang (Ich liebe Regeln) 17:13, 10. Nov. 2019 (CET)
- Wenn man es denn als Artikel über die Aufzeichnung aufzieht und nicht als Artikel über das Stück. Könnt ihr weitere Beispiele für solche Artikel hier nennen? Das würde eine allgemeinere Herangehensweise erleichtern. Dass die Kritk nach 61 Seitenaufrufen kommt (keine 61 Besucher, die Mehrfachaufrufe durch z. B. den Artikelautor und mich werden mitgezählt), ist eigentlich gar kein Argument, und wenn doch, dann eher eines dafür, dass ein größeres Problem besteht, denn selbst ganz offensichtliche Fehler werden oft von hunderten Besuchern gar nicht angegangen. Auch dass die Kopie einer TV-Sendung beim Rundfunkarchiv landet, ist kein Argument für Relevanz als Film, sondern eine Selbstverständlichkeit für TV-Aufzeichnungen. In dem Archiv dürften sich beispielsweise auch alle Ausgaben der Aktuellen Kamera und sonstiger Fernsehsendungen finden, über die wir trotzdem keine Einzelartikel schreiben. --Sitacuisses (Diskussion) 14:26, 10. Nov. 2019 (CET)
Funde im Netz
- Bericht in Theater der Zeit 18/1967 anlässlich der Uraufführung des Stücks Link (Text nicht frei online, PDF aber zu erwerben)
- Bericht der Zeit vom 27. Oktober 1967 zur Uraufführung des Stücks
- Eintrag, Leseprobe beim Henschel Theaterverlag
- Bundesarchiv: Jan. - Mai 1969 „"Die seltsame Reise des Alois Fingerlein".- Übertragung des Stücks aus dem maxim-Gorki-Theater im Fernsehen.- Politische Bedenken des Botschafters Roßmeisl“ (Rudolf Rossmeisl, DDR-Botschafter in Polen)
- Bundesarchiv: Juni 1969 - Mai 1970 „"Die seltsame Reise des Alois Fingerlein" von Rainer Kerndl.- Stellungnahme der Hauptabt. Dramatische Kunst, Theaterabt.“
--Sitacuisses (Diskussion) 14:45, 10. Nov. 2019 (CET)
Ralf Winkler
Ralf Winkler ist auch der eigentliche Name von A. R. Penck, auf theater-chemnitz.de findet sich jedoch ein gleichnamiger Bühnenbildner, der gemäß Bild und Vita nicht mit A. R. Penck identisch ist [1]. Dortiger Text gekürzt: Ralf Winkler (* 1936 in Chemnitz, † 2009), Lehre als Theatermaler am Theater in Chemnitz, Studium an der Hochschule für bildende und angewandte Kunst Berlin-Weißensee. Engagements als Bühnenbildner in Leipzig und als Ausstattungsleiter am Theater Potsdam, 1967 unter Generalintendant Gerhard Meyer Ausstattungsleiter am Theater in Chemnitz, zunächst vor allem im Schauspiel, später verstärkt Aufgaben im Musiktheater. Ab 1991 Chefbühnenbildner der Theater Chemnitz. 2000 endet seine aktive Laufbahn mit den Kostümen für Wagners Ring des Nibelungen. Lehrauftrag für Bühnen- und Kostümbild an der Hochschule für bildende Künste Dresden. --Sitacuisses (Diskussion) 13:39, 12. Nov. 2019 (CET)
