Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2015

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[[Diskussion:Corioliskraft/Archiv/2015#Thema 1]]

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Ausführungen zu umfangreich

Ich meine , daß man diese Kraft in einem Satz erklären kann und nicht dafür einen derartig aufgeblähten Artikel verwenden sollte. Genial ist , wenn man die einfachen Dinge nicht komliziert macht (nicht signierter Beitrag von 109.90.11.22 (Diskussion) 05:01, 25. Feb. 2015 (CET))

Hallo 109.90.11.22, vielen Dank für deine Meinung. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, wie man sowas machen könnte. Mach doch hier auf der Diskussionsseite mal einen Vorschlag. Selbst wenn wir uns nicht von dem langen Artikel mit all den Details trennen wollten, wäre ja ein einzelner Einleitungssatz, der alles genau erklärt, wirklich hilfreich. Und: Melde Dich doch einfach mit einem Benutzenamen an, dann ist die Kommunikatoin einfacher als mit einer IP-Adresse, die ja öfters auch mal wechseln kann.--Alturand (Diskussion) 09:11, 25. Feb. 2015 (CET)

Vorzeichenunterschied beachten!!

Technische Mechanik und Physik definieren die Cor.- BESCHLEUNIGUNG mit engegegesetztem Vorzeichen, das kann man wohl in allen einschlägigen Lehrbüchern nachlesen (ich habe vor ca. 1 Jahr mindestens 4 von jeder Sorte daraufhin geprüft, darunter Szabo, Dankert, .. Gerthsen, Feynman, ...). Für die Cor.-Kraft gilt dann wieder das gleiche Vorzeichen, weil Physik das 2. Newtonsche Gesetz bemüht und Cor.-Kraft = + m x Cor-Beschleunigung_Physik setzt, während TM die Cor.-Kraft als die zur Cor-Beschleunigung passende Trägheitskraft einführt, Cor.-Kraft = - m x Cor-Beschleunigung_TM. Die Belege hierzu finden sich reichlich in der älteren Diskussion, und beschrieben ist das Problem schon öfter und ausführlich. Also bitte keine Hauruck-Änderungen von Leuten, die den Artikel dann auch noch inkonsistent werden lassen. Guckt Euch endlich die Bücher an, und zitiert sie hier, falls es eines mit der abweichenden Nomenklatur gibt! --jbn (Diskussion) 20:54, 9. Jul. 2015 (CEST)

Der kritisierte Satz enthielt die Behauptung die Corioliskraft hätte in der TM ein anderes VZ als in der Physik. Dies trifft nicht zu.--Wruedt (Diskussion) 20:58, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ja, da hast Du recht - ich hab wohl zu sehr auf den neuen Abschnitt geguckt. Ich stelle den kritisierten Satz gleich richtig. Alles andere von mir bleibt richtig !--jbn (Diskussion) 21:11, 9. Jul. 2015 (CEST)

Grundsätzlich kann man Autoren nicht vorschreiben was sie schreiben sollen. Deshalb findet man zuweilen auch ziemlichen Unsinn. Daraus aber einen generellen Unterschied zwischen TM und Physik zu konstruieren geht entschieden zu weit. Zähle mich zu denjenigen mit TM-Hintergrund und habe in langer Praxis nie eine andere Def. für die Coriolisbeschl. benutzt als die in der Physik.--Wruedt (Diskussion) 21:36, 9. Jul. 2015 (CEST)

Natürlich zähle auch ich Dich zu den Autoren mit TM-Hintergrund, und würde mich also sehr freuen, wenn Du mir TM-Lehrbücher nennen könntest, die das Vorzeichen der Beschleunigung anders definieren als zB der im Artkel zitierte Dankert (6. Aufl., der beschreibt das auch mit Worten, auf S. 497/498). -Ich kann Dir versichern, dass die Vorzeichenfrage mir eine leicht unangenehme Überraschung war, an die ich erst glauben mochte, als andere TM-Bücher (zB Mayr, Formel 5.4g. Ich hab die beiden Bücher auf meinem Rechner, kann aber jetzt gerade keine anderen Bücher angucken.) damit übereinstimmten. Der Autor des neuen Abschnitts "Kinemat. HErl." war ja auch dieser Meinung. - --jbn (Diskussion) 22:50, 9. Jul. 2015 (CEST)

Herleitung der Coriolisbeschleunigung (von einer Benutzerseite hierher kopiert)

Hallo,

was treibt dich dazu an, mehrmals meinen Beitrag über die Herleitung zu löschen? Vor Allem unter der Begründung dass es um das Vorzeichen ginge? Vorzeichen kann man immer variieren, da halt immer eine Kraft auch in die Gegenrichtung wirkt. Ich will hier keine Vorzeichendiskussion anzetteln, weil das in meinen Augen vollkommen sinnlos ist, man muss halt nur verstehen was man tut. Die Herleitung ist dennoch richtig. Wenn nicht mach mich bitte auf den Fehler aufmerksam und korrigiere sie gern. Imbericle (Diskussion) 22:07, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich stimme dir mit dem Vorzeichen zu. Ich hatte nicht genau gesehen, wie das in der Einleitung aufgestellt wird. Habe an die Herleitung nun auch am Ende es so eingebaut, dass das rauskommt, was in der Einleitung steht. Imbericle (Diskussion) 22:23, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nein, hast Du nicht. Die Formel für a_C ist immer noch mit dem falschen Vorzeichen.--jbn (Diskussion) 23:08, 9. Jul. 2015 (CEST)

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(soweit von meiner Seite herkopiert --jbn (Diskussion) 23:14, 9. Jul. 2015 (CEST))

@Imbericle: Der Abschnitt hatte außer dem Vorzeichen, zu dem es schon eine ellenlage streitbare Diskussion gibt, in die Du damit hineingeraten bist, den Nachteil, nicht gut zum Rest der Artikel zu Trägheitskräften zu passen. Wir haben bisher große Mühe damit gehabt, überhaupt herauszuarbeiten, dass Lehrbücher der Physik und der TEchMEch sich in der Herangehens- und Darstellungsweise in einem wichtigen Punkt systematisch unterscheiden. Die übrigen Artikel, v.a. Trägheitskraft machen das am Anfang klar (oder sollen das jedenfalls), Dein Abschnitt beginnt darin ja auch ganz klar, aber genau damit bricht er, ohne es zu sagen oder gar zu begründen , mit dem Betrachtungsstandpunkt, der der Einleitung zugrundeliegt. Nicht-Fachleute steigen da beim Verstehenwollen völlig aus. - Ein weiterer Nachteil Deines Abschnitts ist Redundanz: er erschlägt den Leser mit dem allgemeinsten Fall, der richtig in Trägheitskraft steht. Des weiteren gebraucht er ohne Not für WP ungewöhnliche Symbole. Andererseits hast Du sicher recht, dass im Artikel Corioliskraft eine Herleitung der Formel stehen sollte. Wie in Zentrifugalkraft übrigens auch.--jbn (Diskussion) 23:14, 9. Jul. 2015 (CEST)

@jbn: Die Herangehensweise in Physik/TM ist immer die selbe. Die Herleitung ist fachlich nicht zu beanstanden. Es ist eine Geschmacksfrage welche Darstellung man wählt. Was etwas sehr kurz kommt ist das VZ. Das entsteht bekanntlich in dem man die Gleichung für a_abs zunächst mit der Masse multipliziert und dann nach a_rel auflöst.--Wruedt (Diskussion) 07:48, 10. Jul. 2015 (CEST)

Seltsam ist jetzt die Beschl a_Cor mit pos. VZ, wie tatsächlich in manchen TM-Büchern und a_C mit negativem VZ ohne Benennung. Schätze dass hier OMA etwas verwirrt reagiert. Steht auch so nicht in der Intro.--Wruedt (Diskussion) 09:45, 10. Jul. 2015 (CEST)

Das ist nicht "seltsam", sondern Zeichen mangelhafter Redaktionsarbeit. Ich hab's in der Einleitung deswegen gelöscht, aber der Abschnitt "Kinem. Herleitung" steht nach wie vor quer zum Rest des Artikels. Mit einem leicht veränderten und unkommentierten unteren Index am Symbol lässt sich das doch nicht erledigen. Würde der Autor das ganze bitte mal anpassen wollen? --jbn (Diskussion) 23:14, 10. Jul. 2015 (CEST)

@ Keine "unterschiedliche Herangehensweise" (in TM vs. Phy)?? Ich sags gerne noch einmal: die Physiker gehen (mit Euler) von der Frage aus, welche eventuell nur scheinbaren Kräfte man sich dadurch einhandelt, dass man eine Bewegung, die nicht in einem Inertialsystem vermessen wurde, nach Newton2 direkt auf das Wirken von Kräften zurückführt. Die Technische Mechaniker (jedenfalls in den von mir konsultierten Büchern, Wruedt sollte doch mal die seinen nennen!) gehen von der Frage aus, welche Beschleunigungen ein Körper in einem Inertialsystem zeigt (und welche Kräfte dafür aufzubringen sind), wenn ihm eine bestimmte Bewegung in einem Nicht-Inertialsystem vorgeschrieben wird (z.B. sich in einem rotierenden System radial von der Achse wegzubewegen). Ich nenn das "unterschiedliche Herangehensweise". In einem Enzyklopädie-Artikel, der für alle verständlich und korrekt sein soll, muss darauf geachtet werden. --jbn (Diskussion)

Der Satz: Die Technische Mechaniker ... gehen von der Frage aus, welche Beschleunigungen ein Körper in einem Inertialsystem zeigt (und welche Kräfte dafür aufzubringen sind), wenn ihm eine bestimmte Bewegung in einem Nicht-Inertialsystem vorgeschrieben wird (z.B. sich in einem rotierenden System radial von der Achse wegzubewegen). ist eine Fehlinterpretation. Es wird keine Bew. vorgeschrieben. Mit kinematischen Beziehungen wird die Absolutbeschl. berechnet. a= a_B + ... + a'. In den allermeisten praktischen Fällen sind in der TM die Kräfte bekannt und man interessiert sich für die unbekannte Beschl a'. Man multipliziert also mit m und löst nach m*a' auf. Sprich es wird keine Bew. vorgeschrieben, sondern eine ausgerechnet. Dass man die Gleichungen auch mal umdrehen kann und bei vorgeschriebener Bew. Kräfte ausrechnet, ist offensichtlich und kann didaktischen Zwecken dienen. Also mach bitte aus simplen Gleichungsumstellungen keinen Glaubenkrieg zwischen TM und Physik.--Wruedt (Diskussion) 08:01, 11. Jul. 2015 (CEST)

Viele der (sinnlosen) Disk's z.B. um das VZ der Corioliskraft wären vermeidbar gewesen. Aussagen zur TM haben eine weit stärkere Basis, wenn man seine Weisheiten nicht nur aus Büchern bezieht. Wir sollten uns nicht (scheinbare) Gegensätze um die Ohren hauen, sondern die Tatsache ausnutzen, dass Sachverstand aus verschiedenen Disziplinen sich um bessere Formulierungen bemüht. Das Thema ist schließlich nicht "Eigentum" einer bestimmten Fachrichtung.--Wruedt (Diskussion) 09:22, 11. Jul. 2015 (CEST)

VZ der Corioliskraft

@jbn: erinnere an Deinen Post aus der Disk von Trägheitskraft; Zitat: "(Vielleicht ist jemand hier noch darüber verwirrt, dass ich in der Tat kurzzeitig mal die Meinung ausgedrückt habe, Corioliskraft käme mit zwei verschiedenen Vorzeichen vor, bevor ich dann doch merkte, dass das nur für die Definitionen der Cor.-beschleunigung gilt. Ich gebe diesen vorübergehenden Irrtum zu, aber er hat mit den aktuellen Fassungen des Artikels gar nichts zu tun.)"--Wruedt (Diskussion) 20:53, 9. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wruedt (Diskussion) 15:50, 9. Nov. 2019 (CET)