Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig/Qualitätssicherung Artikel historische Waffen

Export dokumentieren (hier erledigt)

Ich habe zwei Fragen:

1. Soll ich die Liste in eine Tabelle umwandeln und eine Spalte einführen, in der vermerkt wird, ob der jeweilige Artikel bereits in ein anderes Wiki exportiert wurde?
2. Wie sinnvoll ist der Export überhaupt? Wenn die Artikel den falschen Eindruck erwecken, sie würden Waffengattungen beschreiben, obwohl es sich nur um Einzelstücke handelt, über die beinahe nichts bekannt ist, was wird dann durch den Export gewonnen? Sollte man Falsches nicht löschen?

--TMg 17:08, 10. Dez. 2011 (CET)

Da braucht nix besonders dokumentiert werden - offenbar ist bisher unbekannt das ALLE Artikel der Waffentechnik KOMPLETT exportiert worden sind; also auch die umseitig gelisteten Artikel. Gruß Tom 22:01, 10. Dez. 2011 (CET)

Dann ist das abgehakt, danke. Ich fände es zwar interessant, über die grundsätzliche Sinnhaftigkeit solcher Exporte zu diskutieren, denn zweifelhafte Artikel werden dadurch ja nicht weniger zweifelhafte. Dort kümmern sich im Gegenteil noch weniger Benutzer darum. Aber diese Frage sollte keinesfalls hier diskutiert werden. --TMg 23:31, 10. Dez. 2011 (CET)

Weitere Abschnitte

Wenn gewünscht, kann ich noch die Artikel für "Australien und Ozeanien" oder "Nordamerika" oder "Südamerika" aus Sonstiges extrahieren. Ich denke, dass es dafür ja auch Spezialisten und Spezialliteratur gibt. --Emeritus 02:28, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich kann das mit einem kleinen Tool halbautomatisch machen, wenn du mir die Kategorien nennst, die du meinst. --TMg 02:51, 19. Dez. 2011 (CET)

Könnt ich auch, nur sind die "Sonstigen" nicht alle auswertbar kategorisiert! Beispiel: Kugelkopfkeule. Ich würde das lieber manuell machen. Muss die eh durchgehen, um sie auf meine Beo zu bringen. --Emeritus 03:12, 19. Dez. 2011 (CET)

Ach so; ich hatte mich schon gewundert. Wenn du die Liste nutzen möchtest, um deine Arbeit an den Artikeln zu organisieren, dann darfst du gern vollumfänglich darüber verfügen und alles damit machen, was hilfreich erscheint. Genau das war mein Ziel, Fachautoren wie dir ein Werkzeug zur Verfügung zu stellen. --TMg 04:06, 19. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank auch. Zu Afrika hatte ich heute an Henriette geschrieben:

TMgs Ansatz Portal:Waffen/MittlererWeg ist ja gut geeignet für den Gesamtkomplex. Zusätzlich kann ja dort auf Deine Arbeitsseite hier/Prüftabelle als Teamseite verwiesen und auf den aktuellen Bearbeitungsstand hingewiesen werden.

Ergänzend dazu noch Benutzer:Henriette_Fiebig/Afrika-Literaturliste; ja, ich kenn MWs-Literaturlisten, bin aber erst gestern hier auf das Thema gestossen. Die dort verwendete Form der Literaturangaben entspricht nicht ganz unserer WP:LIT, wobei ich - bei den von mir anzufassenden Art. dann eh lieber Vorlage:Literatur etc. nehmen würde. Bitte schau mal meine ersten "Farbspiele" an, ob die Kommentare so ok sind. Gruß, --Emeritus 04:37, 19. Dez. 2011 (CET)

Bin mit meiner Durchsicht fertig und hab die Unterabschnitte eingefügt. habe ich zweimal eingefügt, da die Lemmata erhalten bleiben, aber mit anderem Inhalt. Eines wird Weiterleitung, das andere ein generischer Artikel. Falls dann Henriette weitere Unterseiten anlegt, kann ich dann dort auch meine Literatur angeben. --Emeritus 01:15, 23. Dez. 2011 (CET)

Zeichnungen

Eine Frage an diejenigen mit Zugang zu den Büchern, auf deren Grundlage die vielen Zeichnungen durch MittlererWeg erstellt wurden: Wie nah an der Vorlage sind die Zeichnungen? Wurde abgepaust oder handelt es sich um freie Interpretationen? --Rosentod 17:18, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich kann die Frage nicht beantworten, habe aber eine Anmerkung. Solche Abzeichnungen werfen nämlich ein Dilemma auf: Sind sie zu nah am Original, werden sie schnell zur Urheberrechtsverletzung. Sind sie zu weit weg, werden sie zur Theoriefindung. Die Frage ist, ob im hier diskutierten Fall eine Grauzone zwischen URV und TF erlaubt sein kann und soll und wo die Grenzen liegen? Ich kann das ehrlich nicht beantworten. Mein Gefühl sagt mir, dass sich MittlererWeg geradezu unglaublich viel Mühe mit den Bildern gegeben hat (dafür meinen allergrößten Respekt, ganz ernsthaft), dass er sich bemüht hat, sehr nah an den Vorlagen zu bleiben, allein durch seinen Stil aber offensichtlich weit genug davon weg ist, dass wir uns weder um das eine noch das andere zu sorgen brauchen. Wie gesagt, reines Gefühl, ein unabhängiger Kontrollblick wäre gut. --TMg 19:42, 22. Dez. 2011 (CET)

Bei Afena lässt sich das recht gut vergleichen, siehe hier und hier: nicht abgepaust, da er keine harten Konturen verwendet, dann 180°-Drehung, 11 statt 17 dreieckige Aussparungen, ohne mittlere Aussparung (ist jedoch nicht an sich verfälschend - die Muster sind eben variationsreich), feste Körper durch Schraffur angedeutet. --Emeritus 20:48, 22. Dez. 2011 (CET)

Blaue Markierung?

Ich würde einfach bei grün bleiben, wenn ein Lemma entweder in Ordnung ist oder sich jemand darum kümmert. Wenn die blaue Markierung etwas Wichtiges aussagen soll, das darüber hinaus geht, dann ergänze das bitte oben in der kleine Dokumentation. --TMg 23:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Ja, nehme ich wieder zurück, wird --> Grün. War von mir nur temporär vermerkt, insbesondere geht es eher um unvollständige Übersichtsartikel. --Emeritus 01:26, 23. Dez. 2011 (CET)

Pitt Rivers Museum links

scheinen wohl alle nicht mehr zu funktionieren. --Emeritus 01:44, 23. Dez. 2011 (CET)

Der Internetauftritt des Museums wurde anscheinend umstrukturiert; die entsprechenden Seiten kann man aber durch Suche auf der Museumshauptseite finden.--Avron 08:23, 23. Dez. 2011 (CET)

Dann geh ich mal die links durch, sind ja nicht so viele (120+). Ich würde dann auch gleich die Inventarnummern mit aufführen. --Emeritus 10:57, 23. Dez. 2011 (CET)

Kategorie für Ethnien etc.

Bisher ist war die Waffenkat. immer besetzt, weniger aber ein Geographikum, Beispiel: erwähnt wird "Ethnien aus Fidschi" (was immer das sein mag), nicht aber eine Kategorie:Fidschi. Ich halte diesen Kategoriesierungszweig aber ebenfalls für wichtig. --Emeritus 11:02, 23. Dez. 2011 (CET)

(Waffe) vs. (Keule)

Qualifier, Homonymenzusatz. Bisher schwankt der Homonymenzusatz zwischen Allgemein- und genauerem Sachbegriff. Bei einigen Art. möchte ich gerne verschieben, z. B. bei Sali-Keule auf Sali (Keule), nicht auf Sali (Waffe). Ach, ich bin jetzt heute zu faul, die Bestimmungen zu lesen, wenn die Praxis eh manchmal anders aussieht, ist ja schon spät. --Emeritus 03:36, 24. Dez. 2011 (CET)

3 Literaturunterseiten angelegt

für Pazifik, Nordamerika, Südamerika. Damit ich etwas aufräumen kann. Siehe NavBox. --Emeritus 07:48, 27. Dez. 2011 (CET)

Nächsten Schritt vorbereiten

Da wir bei Ozeanien mit der Erstprüfung fast durch sind, würde ich dann die entsprechende Unterseite anlegen, aufgebaut ähnlich Henriettes Afrika. Dabei würde ich gerne einzelne Abschnitte nach Ethnien (Abos, Samoa, Fidschi, Maori, etc.) anlegen. Hab da so eine Idee, wie mir das helfen könnte. Bastelstunde, demnächst, mit Eurem Einverständnis? - Achso ja, man könnte/müsste wohl bei jedem Art. editorisch eingreifen. --Emeritus 20:26, 9. Jan. 2012 (CET)

Infoboxer

mmh, ich verstehe nicht, wieso bei der Infobox Hieb- und Stichwaffen auch Schutzwaffen und Fernwaffen untergebracht werden. Hierfür wurden wohl keine Infoboxen angelegt. Warum? Die haben doch eigene Spezifikationen, z. B. Schildklassifizerung. Mir macht die eine aber auch keinen richtigen Sinn, zerschießt bisweilen den Artikel. Naja, bin ja auch kein Portal-Mitarbeiter, muss das ja nicht lieben. --Emeritus 00:37, 10. Jan. 2012 (CET)

So lange durch den Fremdeinsatz einer Infobox nichts Falsches entsteht (sprich, so lange das einzige Falsche der Name der Infobox ist), sehe ich da kein großes Problem. Wir haben zum Beispiel lange die Vorlage:Infobox Ort in Deutschland auch für Gemeindeverbände genutzt und erst später eine eigene dafür eingeführt. Man spart sich einfach doppelte Arbeit, wenn man eine Infobox für mehrere Dinge verwendet, bei denen die Parameter weitestgehend gleich sind (und wenn man nicht passende Parameter problemlos weglassen kann). Aber das ist meine rein technische Sichtweise, sachlich kann ich das nicht beurteilen. --TMg 22:32, 10. Jan. 2012 (CET)

Gegenprüfung ?

Mag jemand mal meine ersten Überarbeitungen gegenprüfen? Papua-Rindengürtel, Leonile. Danke, --Emeritus 03:38, 15. Jan. 2012 (CET)

Klingenform

Sehr schön. Ich könnte mir sowas auch für Wurfeisenform und für Speerspitzenform vorstellen.

Wurfeisen (Wurfmesser)

Dazu gibt es vier heute noch aktuelle Übersichtstafeln, von denen wohl zwei noch unter UR stehen.

• Tafel zwischen S. 80 u. 81 bei Heinrich Schurtz: Das Wurfmesser der Neger, 1889 (kann ich für Commons herausziehen)
• Abb., Entwicklungsfolgen, bei Leo Frobenius: Afrikanische Messer, 1901 - liegt mir als pdf vor
• Tafel I-III, bei Paul Germann: Afrikanische Wurfeisen und Wurfhölzer im Völkerkundemuseum zu Leipzig, 1922 - liegt mir als pdf vor
• 2 Tafeln, S. 136-137, bei Ernest S. Thomas: The African Throwing Knife, 1925 (18 Grundformen) - liegt mir als pdf vor

Eigentlich könnte man die Tafeln mal zusammenlegen zu einer eigenen Übersichtstafel. Das könnte "ein paar Tage" dauern. --Emeritus 14:35, 18. Jan. 2012 (CET)

Die Wurfmesser machen mich noch irre ...

täglicher Stoßseufzer, Emeritus

Ich leg' mal was Grobes drauf:

WP ist kein Ersatz für ein "Kurzgefasstes deutsches Wörterbuch und Katalog von Waffen aller Zeiten und Länder".

Die Lemmata speziell zu afrikanischen Wurfmessern sind "selbstgestrickt". Afrikanisches Wurfmesser selbst wiederum ist einen eigenen Eintrag wert, wobei dann innerhalb noch zwischen westafrikanischen und zentralafrikanischen unterschieden werden kann. Er würde den Artikel Wurfmesser sinnvoll ergänzen, da sie abgrenzbar sind.

Keine Relevanzkriterien

Derzeit gibt es wohl keine RK für Ethnografica, hier also Sammelstücke der materiellen Kultur.

Für Archäologiefunde wurde zwar eine RK angedacht, wohl aber nicht zu Ende gebracht. Heranziehen könnte man auch die RK-Diskussion, wann einzelne Kunstwerke aufzunehmen sind, also als Artefakte betrachtet, die in kunsthistorischer Literatur rezipiert werden, hier eben in ethnographischer Literatur oder bei spezieller Waffenliteratur.

Ein Lemma wie Goldener Stuhl stellt kein Problem da. Ein Objekt aber, das weit verbreitet ist, aber keinen eindeutigen oder gar deutschen Namen hat, schon, wie z. B. das der f-förmigen Grundform eines Wurfmessers.

Keine Namenskonventionen

Derzeit gibt es wohl keine NK zu historischen Waffen, ausser dem Versuch bei Portal_Diskussion:Waffen/Namenskonventionen/Hieb-_Stich-_Schlag-_und_Stoßwaffen: Die dort gemachten Vorschläge 1 + 2 betreffen nur den kleinsten Teil.

Ein Objekt lediglich nach der Ethnie zu benennen, ist sehr aussergewöhnlich; die betreffenden Fälle sind dann auch belegt. Komposita, wie Boa-Dolch und Boa-Dolch (spitze Klinge) sind einfach so nicht belegbar.

Wie sieht die Quelle tatsächlich aus? Bleiben wir bei Zentralafrika (hier die Agthe 1985, Waffen aus Zentral-Afrika) zu Boa-Dolch:

S. 131, Abb. 121	S. 305, Erl. dazu	die Quellen	Autopsie	...
Kurzschwert mit Kupferklinge, Sword with copper blade Boa? 47,5 cm	Klinge: Kupfer. Griff: Holz. Umwicklung: Messingband. Einzelne Eisenkrampen. L ges. /total 47,5 cm Bateke. Bamanga (Stanley-Fälle) (Boa, Kango, Binja)	Johnston 1908 II: 775 Westerdijk 1975: 60, 81	nett, hilft mir nicht In seinem Ijzerwerk van Centraal Africa: der fasst das alles unter einer Groep IV der Typen zusammen, keine Spezifizierung/Zuordnung zu einer Ethnie - nur Klassierung

Und so stellt es sich auch bei der überwiegenden Mehrzahl der Wurfmesser dar.

Jan Elsen (Barbier-Mueller) gibt wenigstens gelegentlich noch einheimische Bezeichnungen an, nur werden diese nicht als Termini benutzt und sind somit nicht gerade lemmatauglich; noch nicht.

Keine Bestimmung, was hier als wissenschaftliche Literatur gilt?

Ein Sachbuch, das als Prachtwerk-Bildband Prachtstücke aus Museums- oder Privatsammlungen zeigt, ist nicht die Fachliteratur, die ich allgemein meine, obwohl diese Bildbände durchaus von hochkarätigen Museumsfachleuten geschrieben wurden, jedoch immer mit der Einschränkung, dass keine neuen Erkenntnisse oder Zusammenhänge aufgezeigt werden. Ist auch gar nicht beabsichtigt. Stattdessen katalogisieren sie Bestände in Auswahl, wie die Beispiele Museum für Völkerkunde FFM oder Barbier-Mueller zeigen, sie dienen lediglich als "weitere Belege" des Vorkommens eines Objektes.

Als wissenschaftliche Literatur zähle ich die Erstbeschreibungen, z.B. aus den Forschungsberichten/ethnographischen Reiseberichten und den Sammlungsreisen, überwiegend der wiss. Gesellschaften und Museen. Diese tauchen dann in den Berichten der Institutionen auf, erst dann schließen sich die vergleichenden und klassierenden Untersuchungen an. Bei Wurfmessern wären dies z.B. Schurtz, Frobenius, Germann, Thomas (siehe dazu unsere Lit.-Seiten). Diese werden dann auch zitiert, in anderen Untersuchungen.

Einige Gegenargumente gegen LK, für LK

Von einigen Löschgegnern wurde schon mal vorgebracht, dass, wenn nur irgendwo mal genannt (Google) - dann ist das der Gottesbeweis für die Richtigkeit eines Artikels. Dem kann ich nicht zustimmen.

Von einigen Löschbefürwortern höre ich das Argument "Einzelstück, Beschreibung nach einem Einzelstück", daher nicht relevant: das sind aber fast alles "Massenware". Die älteren Fachautoren gingen noch von Museum zu Museum (wenn sie konnten) und verglichen deren Einzelstücke, um dann zu Typisierungen zu gelangen. Ich sehe da nichts verwerfliches.

Keine Stereotypen bitte

Formulierungen wie

"... wurden in verschiedenen Ländern und von verschiedenen Ethnien Afrikas als Kriegs-, Jagd-, Kultur- und Standeswaffe entwickelt und genutzt. Die jeweilige Bezeichnung der Waffe bezieht sich auf eine Ausprägung dieses Waffentyps, die einer bestimmten Ethnie zugeordnet wird."

sollten nicht in der WP bei Einzellemmata auftauchen. Es sind Allgemeinsätze, die in einen Allgemeinartikel passen.

Und ist unvollständig. Wer ordnet die Ausprägung eines Waffentyps einer Ethnie zu? Doch nicht wir Autoren hier. Die Fachautoren bestimmen nur generell und geben den Fundort, Erwerbungsort, von welcher Ethnie erhalten, bei welchen Ethnien beobachtet, den Sammler und den Verbleib an. Sie sagen dann aber nicht "Njem-Wurfmesser", sondern Wurfmesser des Njem-Gebietes.

Daher wäre es wohl immer sinnvoll, diese afrikanischen Wurfmesser bei den jeweiligen Artikeln zu Ethnien (Abschnitte wie: Werkzeuge und Waffen kann ich mir gut vorstellen) aufzuführen, nur: dieser ganze Komplex afrikanischer indigener Völker erscheint mir in der WP äußerst lückenhaft, und wenn es schon mal einen Art. gibt, dann sind das Stubs, abgesehen natürlich von den tatsächlich guten Art., die es auch gibt.

Kein Beleg ohne Autopsie

Versteht sich wohl von selbst. Macht aber keinen Spaß.

Sammellöschantrag für Wurfmesser

Für einen Großteil der Wurfmesser-Artikel möchte/werde ich bis Ende des Monats einen Sammellöschantrag stellen.

Es wäre schön, wenn dann die Argumente für die LD dann für alle verständlich wären, ich hoffe da auf Eure Hilfe. Ich trag die dann vorher noch in die Liste ein.

--Emeritus 02:03, 22. Jan. 2012 (CET) (schon spät, der Wärter kommt und macht das Licht aus)

Zonneveld-Buch zu verschenken

Ich hätte noch ein nigelnagelneues eingeschweisstes Zweitexemplar (war Fehlbestellung) zu verschenken von:

• Albert G. van Zonneveld: Traditional weapons of the Indonesian archipelago. C. Zwartenkot Art Books, Leiden 2001, ISBN 90-5450-004-2.

--Emeritus (Diskussion) 11:36, 15. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Emeritus, wenn du das Buch noch hast, siehst du eine Möglichkeit dass wir da anonym ins Geschäft kommen? --Avron (Diskussion) 21:52, 22. Okt. 2012 (CEST)

Fortschritt der Abarbeitung

auch ein Namambele

Als gelegentlicher Beobachter dieser Seite und des umfangreichen Bestands an abzuarbeitenden Artikeln: Meinen Respekt jenen, die sich immer noch damit beschäftigen mögen! Eine Frage zum Stand der Abarbeitung: Mir fallen auf der Vorderseite etliche Artikel auf, die schon vor Jahren rot als "Löschen zu beantragen" bewertet wurden, auf die aber noch kein Löschantrag gestellt wurde. Beispiele dafür wären Namambele oder Nande-Schwert (beide bereits 2011 von TMg als "Einzelstück unbekannter Bedeutung" mit unbrauchbaren Belegen eingeordnet). Gibt es einen bestimmten Grund dafür, in diesen Fällen abzuwarten? Gestumblindi 01:16, 23. Okt. 2018 (CEST)

Mach halt mal mit verweis auf TMg und schau was dann die Üblichen verdächtigen dazu sagen.--Sanandros (Diskussion) 00:36, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich konnte durchaus manche Artikel durch Umbau/Erweiterung das Löschen ersparen.--Avron (Diskussion) 13:16, 24. Okt. 2018 (CEST)

Bisweilen verbirgt sich hinter den Löschkandidaten tatsächlich "etwas, das man aber andernorts" unterbringen könnte. Nehmen wir Namambele, was bekanntlich nur Kopf heißt. Während der Messerteil ein Standardschmiedestück (sape?) ist, werden die durch Holzschnitzer gemachten Griffe den jeweiligen "Kunden" angepasst: hier weist der Turmschädel (das Köpfchen) bereits auf den Zweck hin: ein Zierdolch als Statussymbol aus der Adelsschicht (wird rechts am Gürtel getragen); das Elfenbein - Vorlage war ohne Patina - weist m.E. sogar auf eine mögliche Auftragsarbeit von Europäern hin. Besondere Einzelstücke erzielen mehrere 10 Tsd. $ auf Auktionen. Herkunft ist Mangbetu, und das ist selbst ein sehr schwacher Artikel, veranlasst mich immer zum "Fremdschämen". Nun haben wir auch noch Mangbetu-Dolch - und die beschriebene Form ist wiederum ein Beschneidungsinstrument. Aber wie das Lemma lauten muss, weiß ich immer noch nicht, eigentlich Kandidat für einen anderen Übersichtsartikel Waffen der Mangbetu oder Schmiedekunst der Mangbetu oder Kunsthandwerk der Mangbetu oder ...?. Entweder ergeben sich zuviele Infos, für die vieles neugestrickt werden müsste, oder wir machen wirklich mal einen erneuten Schnelllöschgangversuch, mit dem üblichen Aufschrei der Inklusionistengemeinde, die wir dann ohne weitere Argumentation ignorieren müssen. --Emeritus (Diskussion) 14:17, 24. Okt. 2018 (CEST)

Mir eilt es ja nicht mit den Löschungen und wenn man aus den potentiellen Löschkandidaten doch noch etwas machen kann, ist das natürlich besser. Müsst ihr als Fachleute und am Thema Interessierte selbst wissen (ich bin hier eben nicht viel mehr als ein Beobachter, der evtl. gelegentlich als Admin solche Anträge abzuarbeiten hat, und war am Stand der Dinge interessiert). Gestumblindi 22:10, 26. Okt. 2018 (CEST)

Auch von mir einfach mal ein fettes Danke (ich bin gerade in den LD über das Thema gestolpert) für Eure erheblichen Mühen hier Ordnung reinzubringen. Da ihr hier im Stillen vor Euch hin arbeitet, bekommen Leute wie ich das nur sporadisch (wenn überhaupt) mit. Allerdings sehe ich das schon lange am Themenkomplex gearbeitet wird. Respekt... Flossenträger 10:45, 12. Dez. 2019 (CET)