Diskussion:M75 (Handgranate)

Die Löschung der Seite „M75 (Handgranate)“ wurde ab dem 9. Dezember 2019 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Schweden

@Johannnes89: Mein letzter Edit („Die leichte Verfügbarkeit führte in Schweden zu einer für westliche Länder beispiellos hohen Anzahl an Sprengstoffanschlägen“) war weder unbelegt noch POV, vgl. den Einzelnachweis NYT-Artikel: „Much of the problem is the supply of surplus weapons. The Dayton peace agreement, which ended the Bosnian war, required paramilitaries to disarm and decommission their arsenals. Sellers in Bosnia and Serbia have networks in Sweden’s diaspora and are so eager to unload excess grenades, often rusted from decades in storage, that they throw them in free with the purchase of AK-47s, Mr. Appelgren said. In Sweden the street price of a hand grenade is 100 kroner, or $12.50.

“It’s odd,” said Manne Gerell, a lecturer in criminology at Malmo University. “I don’t know of any Western country with a similar use of hand grenades.[...]““

Der häufige Einsatz der Granaten in Schweden ist belegt und interessant, weswegen er rein gehört. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:27, 22. Dez. 2019 (CET)

Wie du aus „similar use of hand granades“ dann „beispiellos hohe Anzahl an Sprengstoffanschlägen“ machst ist deutliches Zeichen, wie du hier deine POVs verbreiten möchtest. Im Artikel steht klar, dass viele Granaten einfach irgendwo rumliegen oder bei Gang-Streitigkeiten benutzt werden - keine Anschläge.

Dass der Grund für viele Granaten-Vorfälle die leichte Verfügbarkeit ist, ist ebenfalls nicht belegt.

Außerdem ist die Aussage an sich auch zweifelhaft - nur weil ein „lecturer“ (kein Professor) in Kriminologie sagt er kenne keine westlichen Länder mit ähnlich hohen Zahlen, heißt das nicht, dass dies so ist. Deine absolute Aussage „beispiellos“ ist also unbelegt. --Johannnes89 (Diskussion) 21:36, 22. Dez. 2019 (CET)

@Johannnes89: Wenn ich einem verfeindeten Dealer eine Granate in den Garten werfe, ist das auch ein Sprengstoffanschlag. Anschlag ist ja nicht immer gleich Terroranschlag. „Die Einfache Verfügbarkeit der Granaten manifestiert sich in Schweden durch eine hohe Anzahl an Sprengstoffanschlägen.“ Du kannst ja eine deiner Meinung nach bessere Formulierung vorschlagen.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 05:11, 23. Dez. 2019 (CET)

Wenn zwei Gangs sich z.B. eine Schießerei liefern und dabei jemand noch eine Granate zündet handelt es sich aber nicht um einen Anschlag (vgl. Attentat) sondern ganz einfach um Körperverletzung/Totschlag. Deine Quelle spricht ganz einfach vom „Granaten-Gebrauch“ und nicht von „Sprengstoffanschlägen“, du weißt also genauso wenig wie ich, ob es viele „Anschläge“ gab.

Und dass sich die hohe Zahl des Granatengebrauchs aus einer leichten Verfügbarkeit manifestiert, ist deine eigene Interpretation des Artikels, das ist so nicht durch den NYT-Artikel belegt.

Wenn du aus dem englischen Satz irgendetwas verwertbares für den Artikel machen möchtest, musst du schon selber einen POV-befreiten Vorschlag machen - ich werd dir dann gerne Feedback geben. Falls wir uns dabei nicht einig werden sollten, kannst du ne 3M einholen - aber solange du keinen neutralen, vollständig belegten Vorschlag lieferst, kommt das nicht in den Artikel. --Johannnes89 (Diskussion) 09:01, 23. Dez. 2019 (CET)

„Sprengstoffanschlag“ ist die korrekte Übersetzung für „bombing“, das ist unstrittig. Ein Bombenanschlag ist im Übrigen nicht immer (versuchte) Körperverletzung/Totschlag, sondern dabei kann es sich auch um Sabotageakte handeln. Ich zitiere nochmals, hier der zweite NYT-Artikel:

„No one has died this year in the wave of bombings in the two countries, but the situation is highly unusual, not only for Sweden and Denmark, but also in comparison with the rest of the Western world during peacetime, according to Amir Rostami, a criminologist.“ 

Mein Vorschlag wäre nun sinngemäß:

In Schweden sind die Granaten sehr leicht verfügbar. In Schweden gab es in den letzten Jahren eine ungewöhnlich hohe Anzahl an Sprengstoffanschlägen, mitunter mit diesen Granaten. 

PS: Hier noch zwei schwedische Artikel dazu: [1], [2]--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:50, 23. Dez. 2019 (CET)

Einfach nur nein. „Sprengstoffanschlag“ ist natürlich nicht die korrekte Übersetzung für „bombing“, das wäre eine „bomb attack“. Warum spricht die NYT dann also von bombing? Weil es in dem Artikel primär um echte Bomben geht („In August, a bomb blew up the Danish tax authority in Copenhagen...“).

Später heißt es dann „Some of the explosions were caused by grenades“ und schon das sollte ausreichen, um deinen POV-Unsinn zu beenden. Die hohe Zahl an Vorkommnissen bezieht sich nicht auf die M75 und auch nicht auf Granaten im Allgemeinen, sondern höchstens auf Sprengstoff-Explosionen insgesamt. Dass die Granaten vorallem in Schweden, England und Belgien verfügbar sind, steht schon im Artikel. Weiter erwähnenswert ist das im Artikel zur M75 also nicht. Du kannst natürlich probieren den Abschnitt „Sicherheit“ im Artikel Schweden zu ergänzen, wenn da noch nicht ausreichend über Sprengstoffanschläge berichtet wurde. --Johannnes89 (Diskussion) 15:01, 23. Dez. 2019 (CET)

@Johannnes89: 1) Zum Thema Übersetzung von „bombing“: [3]. 2) Zum Thema „bomb attack“: [4]. 3) Zum Thema Bedeutung der Granaten einfach mal den besagten Einzelnachweis Nr. 5 namens Hand Grenades and Gang Violence Rattle Sweden’s Middle Class lesen, in welchem ca. 20 mal das Wort „grenade“ vorkommt. U. a folgender Absatz:

„“It’s odd,” said Manne Gerell, a lecturer in criminology at Malmo University. “I don’t know of any Western country with a similar use of hand grenades. Our hypothesis is that they are used to send a message. Not so much as a weapon, as a tool for intimidation. You don’t need perfect aim. You are not trying to kill a particular person.”“

Wenn du also keinen konstruktiven Verbesserungsvorschlag machst, werde ich meinen letzten Vorschlag reinstellen. Gruß, —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:29, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich hab echt keine Lust mich zu wiederholen, eigentlich hab ich zu allem schon Argumente gebracht. So viel aber noch: Selbst wenn es krass viele Granatenanschläge gab, gehört das nicht in den Artikel hier. Der NYT-Artikel belegt nur einen einzigen Vorfall mit ner M75.

Können das gerne über 3M klären, aber wenn du einfach ohne Konsens deinen miserablen Vorschlag einfügst, werd ich das als Vandalismus werten.--Johannnes89 (Diskussion) 20:57, 23. Dez. 2019 (CET)

„The most common hand grenade used in Sweden is the M75“ [5]. Also alles belegt. Was fehlt dir noch?! —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:23, 23. Dez. 2019 (CET)

Nochmal: Im Artikel zur M75 ist es völlig fehl am Platz ob in Schweden gerade allgemein viel oder wenig Sprengstoff/Granaten im allgeinen verwender werden. Das gehört vl. in den Artikel Granate oder halt in Schweden. --Johannnes89 (Diskussion) 00:40, 24. Dez. 2019 (CET)

@Johannnes89: So wie auch bei anderen Waffen auch, gehört auch in diesen Artikel ein bisschen was zur Verwendung. Dass im nicht-staatlichen Bereich die Granate vermehrt von Kriminellen in Schweden benutzt wird, ist deswegen auch eine zulässige Info hier (vgl. Kalaschnikow). Es werden in Schweden hauptsächlich M75 benutzt, deswegen gehört das auch hierher, nicht allgemein in den Granatenartikel. Und in den Artikel Schweden gehört die Info über eine spezifische Waffe schonmal gar nicht. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:59, 24. Dez. 2019 (CET)

Du sollst ja auch nicht die Info zur M75 in den Schweden-Artikel stellen, sondern die von dir angestrebte Info zu vermehrten Sprengstoffdetonationen in Schweden. Im Kalaschnikow-Artikel steht ja auch nichts zum allgemeinen Schusswaffengebrauch, sondern halt nur zur Verwendung von Kalaschnikows. Und dass „hauptsächlich“ die M75 in Schweden benutzt wird steht in den NYT-Artikeln, die über Granatengebrauch schreiben, so nicht drin, da wird die M75 nur mal als Beispiel erwähnt. Das kann so nicht in den Artikel. --Johannnes89 (Diskussion) 14:31, 24. Dez. 2019 (CET)

@Johannnes89: Ich wiederhole: „The most common hand grenade used in Sweden is the M75“ (Euronews-Artikel). Vorschlag für den ganzen Absatz: Restbestände aus Jugoslawienkriegen an M75-Handgranaten (als auch M93) wurden und werden (Stand 2019) unter anderem nach Schweden, Belgien und England geschmuggelt. In Schweden ist sie die am häufigsten verwendete Granate bei den ab 2013 für die westlichen Staaten außergewöhnlich häufigen Granatenattacken im kriminellen Milieu. In Belgien und Dänemark wurde sie beispielsweise 2012 von kriminellen Banden für die Ermordung von zwei Polizisten in Manchester eingesetzt. (nicht signierter Beitrag von A11w1ss3nd (Diskussion | Beiträge) 15:06, 24. Dez. 2019 (CET))

So würde ich der Ergänzung zustimmen und sie auch sichten, das geht aus den von dir jeweils angegebenen Quellen hervor (bitte ggf. im Artikel ergänzen, sofern sie nicht eh schon drin sind). --Johannnes89 (Diskussion) 15:40, 24. Dez. 2019 (CET)