Diskussion:Alfred von Tirpitz

Politik

2. Absatz, 2. Satz: Für Deutschlands "Seegeltung" brauche man Belgien, den Besitz von Seebrücke und Ostende, denn der Hauptfeind sei England, daher plädierte er für einen russischen Sonderfrieden und wollte Russland sogar den Zugang zum freien Weltmeer gewähren. Mit "Seebrücke" ist wohl der Ort Zeebrügge gemeint. Ich ändere das mal. --Schlaule 17:41, 12. Dez. 2007 (CET)

Zeebrügge ist natürlich richtig!--Otberg 09:17, 13. Dez. 2007 (CET)

Der ganze Artikel ist von bedenklichem Niveau. Zu Tirpitz wird unten eine ganze Reihe Literatur zum Thema angegeben. Ich gehe davon aus, dass sie nicht gelesen wurde.

Sicher hat Tirpitz eine "Risikoflotte" im Sinne einer Abschreckungsflotte konzipiert und wenn man so will, kann man natürlich auch sagen, dass sie sich "gegen England" gerichtet hat. Nur stellte die englische Flotte eben auch die grösste Bedrohung dar. Auch die Aussage, dass v. Bülow "Frieden hielt" um so den Aufbau der Flotte zu ermöglichen, ist absurd. Streitkräfte und vor allem die Seestreitkräfte sind vor allem auch ein Instrument der Aussenpolitik. "Risikostrategie" soll ja eine möglichst abschreckende Wirkung auf mögliche Gegner haben. In diesem Sinne, kann der Zweck einer "Risikoflotte" eben durchaus darin bestehen, durch ihre blosse Existenz, Frieden zu sichern. Es geht hier nicht darum, darüber zu diskutieren, ob die von Tirpitz formulierten Kriegsziele aus heutiger Sicht befremden. Gerade aber in seiner Zeit, verglichen mit Zeitgenossen, erinnert sei hier an Rathenau und Erzberger, waren sie erstaunlich moderat. Auch die Entente-Mächte, verwiesen sei hier auf den Vertrag von Versailles, waren keineswegs zurückhaltender. (nicht signierter Beitrag von 01Ulrich (Diskussion | Beiträge) 01:38, 18. Dez. 2009 (CET))

Die deutsche Flotte zur Friedensicherung? Tirpitz Kriegsziele moderat? Beides absoluter Unsinn. Bitte den Artikel lesen. -- Otberg 09:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Es wäre besser den Text genau zu lesen. Ich habe geschrieben, "verglichen mit seinen Zeitgenossen". Im übrigen sei in diesem Zusammenhang auch darauf verwiesen, dass es als es ums Verteilen der Beute ging, die Entente-Mächte keineswegs zurückhaltender waren. Ich bin weder Oesterreicher noch Deutscher, kann aber um hier einen historischen Vergleich zu geben, anführen, dass es genauso italienische Ansprüche auf meinen Heimatkanton (Graubünden) gab. Die ersten Festungsanlagen der Schweizer Armee wurden aus diesem Grund auch an der italienischen Grenze errichtet, nicht weil die Schweiz Italien bedroht hat, sondern deshalb, weil es eben diese territorialen Ansprüche seitens von Italien gab. Das lässt sich übrigens bis hin zu Mussolini ohne weiteres belegen. Schliesslich erklärte Mussolini um die itallienischen Ansprüche zu legitimieren die Sprache meiner Vorfahren (Rätoromanisch) kurzerhand zum italienischen Dialekt. Ich bin der festen Ueberzeugung die damaligen Kriegsziele, können nur im Zusammenhang mit dem vorherrschenden Zeitgeist gesehen werden, selbstverständlich befremden sie aus heutiger Warte, um das aufzuzeigen habe ich auch Rathenau und Erzberger angeführt, die noch weitergehende Ziele als Tirpitz hatten. (nicht signierter Beitrag von 01Ulrich (Diskussion | Beiträge) )

Das hat mit dem Artikel größtenteils gar nichts zu tun. Dass die von Tirpitz' früheren Angängern später Ermordeten, weitgehendere Kriegsziele hatten als er, ist revisonistischer Unsinn. Bitte lies den Abschnitt Alfred von Tirpitz#Politik, dann sollten Deine Einwände hinfällig sein. -- Otberg 10:38, 19. Dez. 2009 (CET)

Tirpitz' Pläne geheim?

Im Artikel steht, T. strebte eine deutsche Flottenstärke in der Dimension von 2/3 der Englischen Flottenschlagkraft an. Dies, so weiter, hielt T. "natürlich geheim".

Da der Tirpitz-Plan in Reaktion auf den Two-Power-Standard Großbritanniens entwickelt wurde scheint es zweifelhaft, dass - selbst wenn 2/3 der Englischen Flottestärke erreicht worden wäre - eine Gefährdung der britischen Überlegenheit in Reichweite lag bzw. intentiert war.

Ein geheimer Plan kann die deutsche Flottenrüstung nicht gewesen sein, da die Flottengesetze alle durch den Deutschen Reichstag mußten und öffentlich debattiert wurden. Die Deutsche Flottenrüstung war deshalb in allen Tageszeitungen zu lese, inklusive der Times. Konstantindegeer 22:36, 21. Sep. 2011 (CEST)

Auszeichnungen

Ich möchte anregen den Abschnitt Auszeichnungen zu löschen oder wenigstens stark zu kürzen. Eine ähnlich lange Liste könnte man bei den meisten der damaligen Honoratioren reinstellen und alles damit zumüllen.--Otberg 09:25, 13. Dez. 2007 (CET)

Nachdem der Erzeuger dieser sinnlosen Ordens-Listen AnBa gesperrt wurde, wird sich hoffentlich niemand daran stören, wenn sie jetzt entfernt wurden.--Otberg 14:10, 24. Dez. 2007 (CET)

Den Bereich Ehrungen hätte man m.M. nach durchaus drin lassen können. Was den Abschnitt Auszeichnungen anbetrifft stimme ich Otberg völlig zu. Die Auflistung all dieser Orden ist sinnlos, aber eine Ehrenbürgerschaft, ein Ehrendoktor oder in diesem Fall ein nach ihm getauftes Schiff stellen doch eine relevante Information dar. Timmy 15:48, 24. Dez. 2007 (CET)

Die Ehrungen sind wieder drinnen. Ich hoffe das wird von Verehrern nicht so ausgebaut wie die Auszeichnungen. Die sinnlosen Ordens-Listen von AnBa finden sich übrigens noch bei zahlreichen Nazi-Größen.--Otberg 10:23, 25. Dez. 2007 (CET)

Artikel Risikotheorie (Militär)

Man sollte da vielleicht mal Bezüge herstellen: Risikotheorie (Militär). Toirpitz-Plan und Risikotheorie scheinen Synonyme zu sein und daher sollte dieser Artikel hier auch diesen Begriff verwenden und Inhalte zu dem Extra-Artikel umziehen, oder? Thilo Pfennig 14:43, 2. Dez. 2008 (CET)

• Deinen Einwand, Thilo, halte ich für falsch. Risiko-Theorie ist das, womit Tirpitz seinen Plan rechtfertigte und politisch durchsetzen konnte. Tirpitz' Plan war dagegen, Englands Flottenübermacht kleinzukriegen und Deutschland als europäische Supermacht zu installieren. Das Wettrüsten war 1905 noch lange nicht so klar, wie der Autor unterstellt, verloren. Es begann damals gerade erst so richtig überschäumend, und es sah sogar etliche Jahre lang danach aus, dass Deutschland aufholte. Erst First Sealord Admiral Fisher konnte das Rüstungstempo des RMA wieder "toppen". Zu keiner Zeit (bis 1918) wurde Deutschland klar, dass England nicht "klein zu kriegen" gewesen wäre. Alles andere sind Erkenntnisse im Nachhinein und müssen als Wertung verstanden (und auch ausgewiesen) werden. -- Zeitgeschichte (Diskussion) 13:55, 26. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel kümmert sich eigentlich nur richtig um den Plan von Tirpiz. Was er sonst in der Marine machte, bzw. ob der Plan genau wie von Tirpiz gewollt umgesetzt wurde fehlt. Es fehlt auch der Kriegsrat vom 8. Dezember 1912. Was ist mit dem Weltkrieg? Da war er noch im Dienst.--Falkmart (Diskussion) 12:28, 8. Dez. 2012 (CET)

Familie

Frau von Tirpitz ist 1948 gestorben, Tochter Margot von Tirpitz lebte von 1888 bis 1978. (nicht signierter Beitrag von 79.221.77.44 (Diskussion) )

Das kann man mit Belegen sicher in den Artikel einbauen. --Otberg (Diskussion) 17:58, 19. Sep. 2013 (CEST)

Details ?

Meinungsverschiedenheiten mit Wilhelm II. über den Einsatz der Flotte im Krieg führten zum Ausscheiden des Großadmirals aus dem militärischen Dienst.

Hier wäre es interessant zu wissen, welche Meinungsverschiedenheiten dies genau waren. Rainer E. (Diskussion) 21:57, 4. Sep. 2015 (CEST)

Das steht im Kapitel Politik --Otberg (Diskussion) 22:21, 4. Sep. 2015 (CEST)

Otbergs letzte Löschung

Hallo Otberg - ich fand deine Löschung zu den Tirpitz-Trivia bez. seiner Marinekarriere vorschnell. Der User hat nämlich durchaus sehr treffend die damalige Situation skizziert: Alfred hat nahezu alle seine Kritiker (d.h. die, die mit dem Schlachtschiffbau nicht einverstanden waren resp. auch abweichende strategische Ansichten hatten statt einer Risikoflotte) abserviert und an den Rand gedrängt. Er hatte sich in seiner Zeit als Chef der Torpedo-Inspektion eine treue Anhängerschar aufgebaut, die er anschließend peu a peu in entscheidente Schaltstellen brachte. Das ist zumindest diskutierenswert, anstatt hier was von "dient nicht der Verbesserung" in die Runde zu werfen. MfG URTh (Diskussion) 11:26, 11. Apr. 2016 (CEST)

Der Text ist völlig unenzyklopädisch formuliert, ist durchdrungen von POV und unbelegt bis auf „HERWIG a.a.O. S.1898“. So etwas gesichtet reinzustellen ist keine Diskussionsgrundlage. --Otberg (Diskussion) 11:29, 11. Apr. 2016 (CEST)

Das es schlecht formuliert war, nimmt ja den Tatsachen nicht die Relevanz. Zu Galster habe ich einiges was ich nachtragen werde, wie es bei den anderen aussieht bleibt abzuwarten. Man könnte auch überlegen, ob man den entsprechenden Teil nicht bei Kaiserliche Marine unterbringt und nicht in den Personenartikeln (das hat der User nämlich gemacht). MfG URTh (Diskussion) 12:10, 11. Apr. 2016 (CEST)

Und Du meinst schlecht formulierte und unbelegte Texte muss man einfügen, nur wenn sie relevant sind? Im Ernst? --Otberg (Diskussion) 12:14, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich weis jetzt nicht, was du gelesen oder verstanden hast: aber ich meine, das die Infos schon zum Artikel gehören können. Es ist ja nicht so, dass Alfred innerhalb der Marine unumstritten war. Dies gilt besonders für die Anfangszeit, aber auch später. Bei Hildebrandt/Röhr/Steinmetz findet man hie und da Versatzstücke, obwohl die Herren in typischer Marinetradition solche Misshelligkeiten gern unter den Tisch gekehrt haben. URTh (Diskussion) 12:40, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich verstehe nur, Du willst einen Text den Du richtig und interessant findest im Artikel haben, obwohl er schlecht formuliert und unbelegt ist. Meinst Du das ist im Sinn der Leser? --Otberg (Diskussion) 12:47, 11. Apr. 2016 (CEST)

So ähnlich ist es richtig: Es gehört unbedingt dazu, dass AvT zum einen selbst in der Marine nicht unumstritten war und zum anderen lassen sich ja Beleg- und/oder Ausdrucksmängel beheben. Aus dem Kopf weis ich, das zum Beispiel zu Galster was im Marine-Nachrichteblatt Nr. 11 (hat ne ISBN; Artikel sollte von Klaus Franken sein) steht und Massie sich dazu näher ausgelassen hat. Bei Wolfram müsste ich mir erst das Buch dazu besorgen. Zum sprachlichen Feinschliff lässt sich ja ohne Probleme übergehen. MfG URTh (Diskussion) 13:04, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ich bestreite ja gar nicht, dass das Meiste korrekt ist, eine Überarbeitung sollte anhand der Belege aber der Autor selbst bewerkstelligen. Wenn Du es machst, auch gut. Solange sollte der etwas wirre Abschnitt aber nicht gesichtet auf der Vorderseite prangen. --Otberg (Diskussion) 13:09, 11. Apr. 2016 (CEST)

Dann Verstecken wir den Abschnitt einfach auf der Disk-Seite. Ich brauche aber 3 bis 4 Tage, um mich durch entsprechende Literatur zu lesen (man hat ja auch nocht anderes nebenher zu tun). Oder ich ziehe es mir komplett runter und stelle es nach Überarbeitung wieder ein. Dann könntest du aber auch in den Artikeln Maltzahn, IFJ Oldekop, Valois und Galster Herrn Werner seine Einlassungen entfernen oder mit Überschrift versehen. Danke und MfG URTh (Diskussion) 14:11, 11. Apr. 2016 (CEST)

Sehr gut, bin mit beidem einverstanden. Grüsse --Otberg (Diskussion) 14:48, 11. Apr. 2016 (CEST)

Aha , da haben die Herren Marineexperten ja ein tolles Urteil gefällt.

Tirpitz hat wie kein anderer die Admiralität polarisiert in "für" oder "gegen". Wer gegen seine Pläne war, wurde konsequent entfernt. Dafür gibt es sich Belege - ist aber an keine Stelle gewürdigt worden. Aber das passt den Herren wohl nicht in das saubere Tirpitz-Bild, oder? Peter Werner

@Peter Werner - wenn du deine Anmerkungen sauber mit Quellen belegt hättest (was du nicht hast, sondern du hast einfach nur "Herwig" hingerotzt), hätten ich wegen dir die ganze Diskussion nicht. Das "Old Alfred" mit harten Bandagen gekämpft hat, ist ja allgemein bekannt. Und das kann ohne Probleme hier rein, weil es seine Persönlichkeit charakterisiert. Wenn du aber der Meinung bist, einen hier süffissant als "Marineexperten" zu bezeichnen, kann ich dir nur entgegnen, das ich wahrscheinlich mehr Ahnung vom WK I zur See habe als du (und die, die mehr als ich haben - weil sie es einfach schon länger betreiben - kenne ich fast alle persönlich). Also halt hier mal die Bälle flach und belege deine Einfügungen ordentlich. Und falls du jetzt fragen solltest, wie ich zu meinem Urteil komme, dann kann ich dir nur entgegnen, dass ich in aller Regel Primärquellen bevorzuge. Das spielt zwar für Wiki keine Rolle; erhellt aber ungemein die Sicht auf die eigentlichen Dinge und man kann trotz deren Kenntnis mit Sekundärquellen hier recht gut zurandekommen. MfG URTh (Diskussion) 16:58, 11. Apr. 2016 (CEST)

Genau, es geht nicht um den Inhalt, sondern um die Form. Bitte nüchtern in ganzen Sätzen formulieren und durchwegs vollständig (nach WP:LIT) belegen. Kritik ist POV, daher muss klar sein wessen Meinung da steht. Die Meinung von uns Autoren zählt da nicht. --Otberg (Diskussion) 20:31, 11. Apr. 2016 (CEST)

... hab HERWIG als Literatur sauber "hingerotzt" .... und FRANKEN und KELLY ... ansonsten hört sich das alles sehr oberlehrerhaft an. Schließe mich aber deiner Meinung an, dass eine nähere Charakterisierung von T. sicher in seinen Artikel und die von seinen "Opfern" reingehört. Ist in x-facher Weise in der "Sekundärliteratur"

beschrieben und für mich daher auch uneingeschränkt zitierfähig. PETTER wählte auch den Begriff "mundtot" machen.... Gilt das auch für Hobby-Wikipedianer?... bin auch schon länger dabei.... beste Grüße von der Nordsee. Peter Werner. a.a.O. heisst übrigens "am angegebenen Ort" und der ist unter "Literatur" immer angegeben. Zitate in kursiv. Sauberer gehts doch nicht , oder ? Peter Werner (nicht signierter Beitrag von 91.59.131.152 (Diskussion) 18:00, 12. Apr. 2016 (CEST))

a.a.O. ist für eine sich ändernde Onlineenzyklopädie ungeeignet. Bitte Wikipedia:Zitierregeln berücksichtigen. Ein Werk einfach in die Literurliste zu stellen, nutzt bei einem längeren Artikel nichts, weil man dann nie weiss was womit belegt ist. Bitte für jede Aussage einen Beleg mit vollständigen bibliografischen Angaben und genauer Seitenzahl. Denn Belege müssen immer überprüfbar sein. --Otberg (Diskussion) 18:11, 12. Apr. 2016 (CEST)

... bevor es zu kleinkrämerhaft wird, werd ichs nochmal überarbeiten. (Könnte etwas dauern, weil ich einer geregelten Tätigkeit nachgehe). Ich lege aber Wert auf die Feststellung, dass ich die Quellen inkl. Seitenzahl angegeben habe. a.a.O. wird gerne benutzt, wenn ein und dieselbe Quelle mehrfach zitiert wird. Ist praktischer. Schwamm drüber, Otberg. Beste Grüße von der Küste. Peter Werner. (nicht signierter Beitrag von 91.40.95.78 (Diskussion) 19:40, 12. Apr. 2016 (CEST))

Nachdem sich da nichts tut bezüglich Überarbeitung, habe ich den Abschnitt wieder entfernt. Bitte im BNR oder auch hier überarbeiten und nochmals vorstellen. --Otberg (Diskussion) 21:34, 14. Apr. 2016 (CEST)

Nicht neutral

In der jetzigen Version heißt es "Die Haltung seiner nach Westen hin orientierten Gruppe war eine kuriose Mixtur aus Hass, Bewunderung, Neid und Imitation des Britischen Empires". Das ist nicht neutral. Wikipedia kann nicht bestimmen, ob seine Haltung kurios war oder nicht. "Kurios" ist wertend. Dieser Satz kann nur stehenbleiben, wenn er gekennzeichnet wird als das, was er ist: Die Meinung einiger Historiker.--Grafite (Diskussion) 15:26, 4. Dez. 2016 (CET)

Dann hoffe ich mal, meine Umformulierung ist mehr nach deinem Geschmack. --Thenardier (Diskussion) 15:47, 4. Dez. 2016 (CET)

Die Beurteilung von Historikern ist für den Artikel gemäß WP:Q relevant, nicht jedoch die persönliche Meinung einzelner WP-User. --Otberg (Diskussion) 15:51, 4. Dez. 2016 (CET)

Ja, aber auch Historiker sind doch nicht alle der gleichen Meinung. Also ich meine damit, dass doch auch unter Historikern durchaus Konflikte herrschen--Grafite (Diskussion) 16:00, 4. Dez. 2016 (CET)

Wo gibt es in dem Fall Konflikte? Welcher seriöse moderne Historiker widerspricht denn der Einschätzung Meyers? --Otberg (Diskussion) 16:36, 4. Dez. 2016 (CET)

Naja, eine Wertung seitens eines Historikers die dieser selber vor 60 Jahren (stellts sich gleich mal die Frage nach der Aktualität von HC Meyer) aufgestellt hat, muss sich dem berechtigten Vorwurf gefallen lassen, ob sie heute noch aktuell ist und vom wem der historischen Zunft dieses Apodiktum in dieser Ausschließlichkeit geteilt oder nicht geteilt wird. Meines Wissens liese sich die gleiche Aussage auch für dieverse andere Marinen (egal ob jetzt die japanische oder amerikanische) aufstellen. Damit verliert es aber seine hier bei Wiki behauptete Alleinstellung. MfG URTh (Diskussion) 17:16, 4. Dez. 2016 (CET)

Welche Alleinstellung? Tirpitz seltsame Einstellung gegenüber Großbritannien findet sich vielfach in der Literatur und ist keineswegs eine Einzelmeinung Meyers. --Otberg (Diskussion) 17:23, 4. Dez. 2016 (CET)

Bei wem kann ich das nachlesen, ohne das gegenseitig von einander abschrieben oder Bezug genommen wurde? MfG URTh (Diskussion) 17:25, 4. Dez. 2016 (CET)

• Der Kaiser und Tirpitz trafen sich in ihrer aus Bewunderung und Neid gemischten Haßliebe zu England.
• Wilhelm II. ... prägte sein emotionsgeladenes, ambivalentes, aus Neid, Bewunderung, Mißgunst und Haß gemischtes Englandbild seinem Marineminister Tirpitz ...auf.

--Otberg (Diskussion) 17:57, 4. Dez. 2016 (CET)

Sorry - aber du willst mich jetzt nicht verulken oder! Die haben beide keine wirkliche Ahung von der Kaiserlichen, obwohl sie Historiker sind... Wir können uns gern perönlich über Herrn Salewskis Inkompetenz unterhalten. URTh (Diskussion) 18:12, 4. Dez. 2016 (CET)

Sorry, Literatur geht vor eigenen Ansichten. Das kennst Du doch schon. --Otberg (Diskussion) 20:14, 4. Dez. 2016 (CET)

"Politik" und "Nach dem Rücktritt"

Die jetzige Themenaufteilung zwischen den beiden Kapiteln erscheint mir verwirrend. Tirpitz' Aktivität in der Vaterlandspartei erfolgte nach seinem Rücktritt als Marinestaatssekretär und hatte mit dem Komplex "Flotte gegen England einsetzen" wenig zu tun. Deshalb plädiere ich dafür, den Absatz über die Vaterlandspartei in den folgenden Abschnitt zu verschieben und diesen umzubenennen in "Vaterlandspartei und Deutschnationale". Auch um deutlicher auf diese wichtige politische Rolle Tirpitz' hinzuweisen. --Jjkorff (Diskussion) 15:38, 29. Dez. 2016 (CET)

Ist jetzt verschoben. Die Umbenennung des Abschnitts war allerdings etwas verfrüht. --Otberg (Diskussion) 00:18, 30. Dez. 2016 (CET)

nicht enzyklopädisch... eher schwärmerisch bildhaft

bis Deutschland mit dem in aller Stille geschärften Schwert in der Hand hervortreten konnte. --78.54.21.204 19:03, 31. Mai 2019 (CEST)

....oder auch hier etwas erweitert Auszug Artikel...: ""Um dieses Projekt, für das Tirpitz 20 Jahre veranschlagt hatte, auf Dauer umsetzen zu können, setzte Bülow zunächst durchweg auf die Erhaltung des Friedens. Für den Flottenbau schien vorläufig Ruhe erforderlich. Denn es kam darauf an, eine weltpolitische Gefahrenzone möglichst ungestört zu durchqueren, bis Deutschland mit dem in aller Stille geschärften Schwert in der Hand hervortreten konnte...."" Boah... Wieder was gelernt! Also mit anderen Worten; Das kriegs-lüsterne deutsche Kaiserreich hat 20 Jahre hinterhältig nur Frieden vorgegauckelt, bis das geschärfte Schwert der Marine in Krupp-Stahl gegossen war, um dann heimtückisch der friedliebenden britische Marine den Todesstoß zu verpassen. Kein Wunder also, dass alle kaiserlichen Schiffe "im Kampfe" vor Scaper Flore durch die siegreichen Briten versenkt wurde. Danke dafür Wikipedia! --46.114.33.248 16:16, 3. Mär. 2020 (CET)

Boah eh. Wie zu erwarten war das ein Zitat aus der Literatur. Ist jetzt gekennzeichnet. --Otberg (Diskussion) 19:50, 3. Mär. 2020 (CET)