Diskussion:Robert Koch/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Robert Koch/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Robert_Koch/Archiv/1#Thema_1

Diskussionen bis September 2006

Der Anthrax-Erreger wurde von Pollender, Rayer und Davaine entdeckt; Koch bewies, dass er tatsächlich der Verursacher des Milzbrands war, kultivierte ihn auf Ochsenaugen und entdeckte seine Fähigkeit zur Sporenbildung. Dann erst Präsentation der Ergebnisse und Veröffentlichung ...
Cholera-Erreger entdeckte er in Ägypten und untersuchte sie weiter in Indien, siehe z.B. hier-- Robodoc 23:08, 26. Okt 2003 (CET)

Hallo, habe den Artikel leicht ergänzt. Vor allem habe ich bisschen Literatur dazugeschrieben. Nichts gegen das Buch von Grüntzig und Mehlhorn, aber die anderen drei Titel sind speziell über Robert Koch.(nicht signierter Beitrag von Grwilli (Diskussion | Beiträge) 09:35, 7. Jun. 2005 (CEST))

Sprachlich fällt mir noch auf, dass die biographischen Teile wechseln in Vergangenheit und Gegenwart formuliert sind. Dies sollte vereinheitlicht werden. Gibt es eine Konvention in der Wikipedia? --FataMorgana 20:35, 29. Aug 2005 (CEST)

Irgendwie ist die Behauptung das Koch ein Heilmittel gegen TB entwickelt hat und dafür den Nobelpreis erhielt ziemlich gewagt. Vorallem da später im Artikel noch erwähnt wird, daß Tuberkulin eben *kein* Heilmittel ist.--Ridicully 17:54, 5. Jan 2006 (CET)

Ich habe den neu geposteten Weblink zum Robert-Koch-Gymnasium Deggendorf wieder gelöscht:

• Internetauftritt des Robert-Koch-Gymnasiums Deggendorf

Die Seite enthält keinerlei Informationen über Robert Koch, sondern lediglich einen externen Weblink zur Person (auf die Seiten der Fa. Zeiss). Insofern hat der Link nichts im Artikel über Robert Koch zu suchen. --FataMorgana 10:28, 5. Mär 2006 (CET)

Hier hat jemand im Artikel die Jahreszahlen vandaliert! Wer kann das wieder in Ordnung bringen? --FataMorgana 08:43, 2. Apr 2006 (CEST)

Hallo, wer kann hier helfen? Wer kennt sich aus? Der Vandalismus geht munter weiter... --FataMorgana 23:06, 3. Apr 2006 (CEST)

Wieder Randale bei den Jahreszahlen! Wer macht denn so einen Unsinn? Ein Revert wäre gut, falls hier mal ein Admin vorbeischaut. Übrigens hat R. Koch den Choleraerreger meines Wissens in Alexandria entdeckt (nicht in Kalkutta). --FataMorgana 22:00, 9. Mai 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

URV?

Ich frage mich, ob die aktuellen Erweiterungen des Artikels eine URV darstellen. Kann das jemand überprüfen? Der Satz war äußerst merkwürdig, teilweise 2 bis 3 Leerzeichen zwischen der Worten, als ob die Passagen aus einem Text mit Blocksatz kopiert wurden. Aufgrund der zahlreichen Fehler (habe schon einige korrigiert) ist auch eine Überarbeitung jetzt dringend notwendig. --FataMorgana 10:37, 12. Nov. 2006 (CET)

Ganz genau dasselbe habe ich mich auch gefragt. Online ist die Quelle nicht erhältlich, es wäre möglich, dass der Autor seinen Absatz erst vorgeschrieben hat, und dann hier reinkopiert. Ob er sie jedoch selbst verfasst oder irgendwo abgetippt hat, kann ich nicht sagen. Den Abschnitt erst mal auf die Diskussionsseite kopieren? Wenn ich irgendwann mal Paul Ehrlich fertig habe, wollte ich mich mit Robert Koch beschäftigen, aber das kann noch ne Weile dauern. --Nina 11:09, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nicht furchtbar viel Ahnung von Robert Koch, kann aber evtl. auch einiges aus einem Standardwerk für Geschichte der Medizin (Eckart) beitragen. Vielleicht meldet sich ja auch noch der Autor hier und legt die genaue Herkunft und Lizenz des Textes offen.--FataMorgana 11:30, 12. Nov. 2006 (CET)

Also denkst Du auch, das es besser wäre, den Text erst mal rauszunehmen? --Nina 12:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Ja, zumal ich ihn auch sprachlich nicht besonders gelungen finde. --FataMorgana 12:09, 12. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ergänzungen vom 8. November 06

Ab 1896 unternimmt Koch in den nächsten 15 Jahre mehrere Forschungsreisen ins Ausland und wird dabei von seiner zweiten Frau Hedwig,geb.Freiberg,begleitet. So reist er 1897/98 nach Deutsch-Ost-Afrika wo er sich mit einem vermeintlichen Pestausbruch im nördlichen Kisiba-Bezirk (nahe Viktoriasee) befassen soll und dort evenuell bei der Bekämpfung der Krankheit helfen soll. Zuvor hielt sich Koch in Rhodesien, in Bulawayo auf,wohin ihn der ehemalige Militärarzt (Deutsche Schutztruppe in Bagamoyo und Pangani)begleitet hatte. Von hier aus reist er nach Bombay (Hafenstadt Indien) um sich dort mit der deutschen Pestkommission zu treffen. Im Anfang Mai 1897 traf er dort ein. Doch schon bald erreicht Koch die Nachricht, dass in der deutschen Kolonie Ost-Afrika (heute Tansania) wahrscheinlich die Pest ausgebrochen sei. So reist er mit seiner Frau nach Dar es Salaam, wo er bereits vom Chefarzt der Kolonie, Dr.Alexander Becker und dem Chef der Abteilung Landeskultur und Vermessung, Dr.Franz Stuhlmann, erwartet wurde. Aus den umfangreichen Forschungs-arbeiten von Pürschel-Trostberg (1995-2003) geht hervor, dass Robert Koch sich in Dar es Salaam für die allegmeine medizinische Versorgung der Kolonie sehr interessiert habe und bereits eine Wochen nach seiner Ankunft im zweiten Stock des Protestantischen Hospitals (Haus der Berlin-Lutherischen Mission, zerstört 1959), am nördlichen Hafeneingang von Dar es Salaam , ein sein kleines Labor einrichten konnte. Da er über keinen Assistenten verfügte, und ihm Paul Kohlstock schon in Bulawayo über seine Zeit in Deutsch-Ost-Afrika erzählt hatte,bat er sich die Schwester Auguste Herzer als Assistentin aus. Schwester Herzer war schon seit 1889 in der Kolonie und sprach die Landessprache der Einheimischen Swahili (Kisuaheli)ausgesprochen gut. Zu jenem Zeitpunkt baute man in Dar es salaam gerade das neue Kaiserliche Regierungskrankenhaus ( heute Ozean Road Hospital, wodurch der Chefarzt der Kolonie sehr beschäftigt wurde. In Absprache mit der Matrone des neuen Hopitals, Lilly Gräfin von Pückler, wurde Schwester Herzer Robert Koch zugeteilt. Das Hospital wurde 1897 am 1.Oktober mit Eröffnung des ersten Flügels in Betrieb genommen. Schon am Montag den 4.Oktober 1897 verließ Robert Koch zusammen mit Dr.Alexander Becker,Schwester Auguste Herzer und seiner Frau Hedwig Dar es Salaam und reiste per Gouverneusschiff ( " SMS Geier" ) über Bagamoyo nach Tanga, um vondort aus die biologisch-landwirtschaftliche Teststation Kwai, in West-Usambara zu erreichen. In Tanga traf Robert Koch mit dem dortigen Regierungsarzt Dr.Friedrich Plehn zusammen, der in der zweiten Hafenstad der Kolonie ebenfalls ein Gouvernementshospital aufbaute. Natürlich hatte Koch bereits seit Eintreffen in der Kolonie die äußerste Wichtigkeit der Malaria - Bekämpfung erkannt und so wollte er sich in Kwai vorzugsweise mit Malaria und mit Chinin-Intoleranz, die dass gefürchtete Schwarz - Wasser - Fieber auslöste, befassen. In Kwai schrieb Robert Koch seine weithin bekannte " Schwarz-Wasser-Arbeit" und schuf damit auch die Grundlagen der Malariadiagnose per Mikroskop. Eine Methode die sich, wenn auch anfänglich nur langsam, weltweit durchsetzen sollte. Ab Dezember1897 begann man in Kwai für Koch einige neue Stallungen und Barracken aufzubauen, weil sich Koch ab Januar 1898 mit Texasfieber beschäftigen wollte. Erst im Februar diesen Jahres traf das vermeintliche Pestmaterial aus dem nördlichen Kisiba-Bezirk bei Koch in Kwai ein. In den Pestbazillen erkannte Koch die gleichen Bakterien, wie er sie schon in Indien gesehen hatte. Er vermutete deswegen einen durch die Sklaverei verursachten alten, zentralafrikanischen Pestherd. Ganz so wie Koch die Sache btrachtete war es allerdings nicht, denn im benachbarten Kenia und Uganda waren wegen des Eisenbahnbaus tausende Inder direkt von Bombay nach Ostafrika eingewandert, die das Pestbakterium mit Sicherheit nach Ostafrika einschleppten. Das aber, so schrieb Pürschel - Trostberg in seinem Koch-Repoet 2003, war in der Gesamtbetrachtung relativ unwesentlich, denn schließlich wies Koch mehr oder minder deutlich auf die Verschleppung der Bakterien durch menschliche Aktivitäten hin. Während seiner Abwesenheit in Berlin 1897 wurde der Grundstein zu Koch neuem Institut in Berlin gelegt. Mai 1898 war Koch in Berlin zurück. Weitere Forschungsreisen folgten. Wichtiger Anlaufpunkt in Sachen Tropenmedizin blieb aber für Robert Koch die Station Bulawayo in Rhodesien und das Usambara-Gebirge im heutigen Tansania. 1904 trat Koch offiziell in den Ruhestand. Schon 1905 reiste Koch erneut nach Ost-Afrika und etablierte seinenen Arbeitsplatz im 1902/03 gegründeten biologisch-landwirtschaftlichen Institut Amani . Es war zu damaligen Zeit das modernste Institut seiner Art auf dem afrikanischen Kontinent. Es sollte nach Pürschel-Trostberg eine wissenschaftliche Konkurrenz mit dem niederländischen Forschungsinstitut auf Java werde. In Amani befasste sich Koch schließlich mit der Erforschung von Trypanosomen, den Erregern der afrikanischen Schlafkrankheit, weil an den Ufern des Viktoriasees(vor allem in Uganda) die Seuche tausende Opfer gefordert hatte. Der Erreger wurde von der Tsstse-Fliege übertragen. Das stellte David Bruce bereit 1903 in Uganda fest. Tsetse-Fliegen gab es im weiteren Umkreis von Amani ausreichend und so wurde Koch zum Aufbau einer Tsetse - Fliegenzucht der Militärarzt Dr.Robert Kudicke als Assistent abkommandiert. Da 1905 der so genannte Maji-Maji-Aufstand ausgebrochen war, der seit August 1905 auch Dar Es Salaam und Tanga bedrohen konnt, entschloss sich Robert Koch seinen Arbeitsplatz auf die Sese-Inseln (Viktoriasee) in Uganda zu verlegen. Das Angebot dazu hatte ihm der Gouverneur von Uganda, Sir Hesket Bell und dessen persöhnlicher Refferent Dr.A. Cook gemacht, die Koch schon persönlich kannten.In Uganda aber blieb Koch nicht lange, weil er dort die Nachricht erhielt, dass er für die Verleihung des Nobel-Preises im Fach Medizin ausersehen war. Mit einem Schiff der kaiserlichen Marin eskortierte man Robert Koch und seine Gattin, als Ehrenbezeugung nach Deutschland zurück. Bereits 1906 reiste Koch abermals nach Ostafrika. Auch diese Reise führte ih zuerst nach Amani. Doch die Tsetse-Fliegenzucht von Kudicke und auch Kochs Forschungen am Ostufer des Viktoriasee, in der Umgebung vom Mwanza (Muansa) gaben keinen wirklichen Aufschluß über die Verbreitung der Fliege und so verlegte er abermals seinen Aufenthalt auf die Sese-Inseln in Uganda. Auf dieser Reise begleitete Robert Koch u.a. sein Berliner Assisten Dr.Friedrich Karl Kleine, der von 1907-1914 Leiter der Abteilung Schlafkrankheitsbehämpfung in Deutsch- Ost - Afrika wurde. So hatten die Forschungen von Robert Kochs und seinem Schüler Friedrich Karl Kleine erheblichen Anteil am Auf- und Aufbau der tropenmedizinischen Forschungen in Deutschland. Dieses Vermächtnis Kochs ist heute noch in Dar es Salaam durch eine Gedenktafel im Muhimbili National Hospital von Dar es Salaam zu sehen. Wie auch immer, noch heute sind die Henle-Koch-Postulate in etwas varriierter Form gültiges Vermächtnis Kochs an die wissenschaftliche Nachwelt. Sie stehen für den Beweis, dass pathogene Erreger die ursächlichen Verursacher von Infektionskrankheiten sind. Somit wurde Robert Koch nicht nur der Begründer der modernen Bakteriologie, sonder war auch Wurzel der Tropenmedizin und der späteren Immonulogie, die vor allem durch seine Schüler Ehrlich (Chemotherapie) und von Behring (Serumtherapie) weiterentwickelt wurde. Bezühlich der Erforschung der Schlaafkrankheit machte sich seit 1920 der Kochschüler Dr. Friedrich Karl Kleine einen weltweit beachteten Nahmen. 1933 wurde Kleine der vierte Direktor des Koch-Institutes.1948 verließ Kleine und seine Frau, eine geborene Oklemann,auch sie arbeitete jahrelang für das Koch-Institut, Deutschland und ließen sich in Südafrika nieder, wo Kleine 1951, fern von seinen Verwandten in Strahlsund und Rubitz verstarb. Damit war die direkte, "wissenschaftliche Koch - Dynastie" in Deutschland erloschen.

Wissenschaftlich erlebte Koch 1890/91 eine große Niederlage: Das Tuberkulin, das er als Heilmittel gegen die Tuberkulose präsentierte, erwies sich als unwirksam, ja mitunter sogar gefährlich für die Patienten. Trotzdem wurde seine Herstellung durch die Chemiefabrik in Höchst bei Frankfurt am Main seit 1893 verstärkt betrieben. Alsbald dient es allerding als ausgesprochenes Diagnostikum für Tuberkulose, was letztlich als medizinischer Fortschritt angesehen werden mußte , weil die Tuberkulinreaktion einen wie auch immer gearteten erstmaligen immunologischen Hinweis innerhalb der medizinische Forschung erbrachte.

-- im Artikel obigen Text formal etwas strukturiert, ungeachtet weiterer Verwendung, Leo.Math 23:58, 22. Jan. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

Strukturierung

Welcher kompetente Mensch könnte sich erbarmen und aus dieser extrem leserunfreundlichen Bleiwüste einen schön geliederten Artikel machen, der sich auf Wesentliches beschränkt und vielleicht sogar zur Information nutzen ließe? nicht signierter Beitrag von 82.142.148.118 vom 15. Februar 2007

Ich muss die rechtgeben, der Text ist völlig unstrukturiert. Er muss weiter aufgegliedert und ggf. mit Bildern aufgelockert werden. So weigern sich auch meine Augen den Text lesen zu wollen. Habe deshalb die Überarbeiten-Vorlage geschaltet.--Kuebi 10:04, 12. Mär. 2007 (CET)

Habe mal angefangen den Wust zu lesen um irgendwie ein Struktur da hinein zu bekommen. Auch inhaltlich grausam. Wurde irgendwo (schlecht) abgeschrieben. Oft ohne NPOV und eine enzyklopädisch wertlose Buchstabenansammlung. Kostprobe:

Doch so unwahrscheinlich es auch klingt, schon einige Wochen später kam aus der größten deutschen Kolonie (Deutsch-Ostafrika) die Mitteilung, dass wahrscheinlich dort, im nördlichen Kisiba-District gleichfalls die Pest ausgebrochen war. Was Koch von dieser Mitteilung halten sollte, wusste er nicht genau. Entweder die Meldung war von Fakten getragen oder aber das Kolonialamt in Berlin hoffe auf Kochspersönlich Protektion beim Bau und der Einrichtung des dortigen großen Regierungshospitals in Dar es Salaam.

Das wird eher eine Totalsanierung! --Kuebi 11:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wollstein

Wollstein lag gar nie nicht in Schlesien, sondern in der preussischen Provinz Posen. Habe das deshalb angepasst. Mistaby 12:56, 18. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

Kochs unmenschliche "Humanexperimente" in Deutsch-Ostafrika

Warum kommen im Artikel eigentlich mit keiner Silbe Kochs menschenverachtende Humanexperimente an Schwarzafrikanern Deutsch-Ostafrikas zu Wort? Ich bin sicher nicht der erste, der von diesen hörte, da es auch in den Medien dazu Berichte gab und auch im Internet Informationen dazu zu finden sind (Nachforschungen eines Prof. Eckart schon vor 10 Jahren), z. B. hier unter http://www.afrika-hamburg.de/tropenmedizin.html Vielleicht könnte sich einer der Angelegenheit kompetent annehmen?!

Habe gerade auf einer Reportage in Phoenix davon gehört. Seriöse Belege dazu allerdings online noch nicht gefunden. --Andante ¿! ^WP:RM 19:15, 13. Jan. 2010 (CET)

für seriöse belege folge man diesem erschreckenden stück medizingeschichte vom oktober 2009: http://www.suhrkamp.de/buecher/kulturgeschichte_des_menschenversuchs_im_jahrhundert-katja_sabisch_29536.html man hat in togo und deutsch-ostafrika die einheimischen wahrhaftig entsetzlich zum forschungsobjekt gemacht (testreihen mit atoxyl, auripigment, arsenferratin, trypanrot (derivat von Chlorpromazin...), afridolblau, arsazetin, arsenophenylglycin, kollargol, trixidin (Antimon-Suspension), nucleogen und natrium arsenicosum, falls irgendwer diese medikamente hier verfassen will, die meisten stehen zumindest noch nicht im deutschen wikipedia, im englischen habe ich noch nicht geschaut....) die sache geht soweit, dass koch wusste, dass man die experimente nicht in deutschland durchführen konnte, wohl aber in den kolonien - die man als ganzes forschungslabor verstehen muss, in dem dafür eigens Konzentrationslager errichtet worden sind, inkl. Zwangsmaßnahmen, verwaltung, polizilichen maßnahmen, steurrechtlichen spitfindigkeiten ganz und gar...im namen der wissenschaft usw. die literaturangabe füge ich ein (nicht signierter Beitrag von 188.97.180.221 (Diskussion) 16:48, 15. Mai 2010 (CEST))

ich finde diese Quelle auch sehr gut: http://www.freiburg-postkolonial.de/Seiten/robertkoch.htm, ist von einer Historikerin , also zitierfähig: Manuela Bauche ist freie Hörfunkautorin und Afrikahistorikerin aus Berlin. Zurzeit bereitet sie ihre Dissertation zum Thema „Koloniale Wissenschaft? Genese und Diskurs medizinischen Wissens zwischen Kamerun und Deutschland, 1884-1920“ vor. Von ihr erschien: "Versuch und Irrtum - Kolonialmedizin in Kamerun und die Anfänge der Pharmaindustrie", iz3w Nr. 294, Juli/August 2006, S. 11 ff. Chianti 21:30, 17. Mai 2010 (CEST)

Siehe auch diese Arbeit von ihr von 2007 Anka ☺☻Wau! 23:11, 19. Mai 2010 (CEST)

• ich bitte um erklärung, warum diese literaturangabe gelöscht wurde

Birgit Griesecke, Markus Krause, Nicolas Pethes, Katja Sabisch [Hg]. Kulturgeschichte des Menschenversuchs im 20. Jahrhundert Suhrkamp Verlag, Frankfurt/Main 2009 409 Seiten ISBN: 978-3-518-29536-6

siehe WP:LIT: „Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Wende dich ggf. an den revertierenden Editor, siehe [1]. --Gerbil 15:42, 25. Mai 2010 (CEST)

• sag mal: spreche ich chinesisch? was an: "dass koch wusste, dass man die experimente nicht in deutschland durchführen konnte, wohl aber in den kolonien - die man als ganzes forschungslabor verstehen muss, in dem dafür eigens Konzentrationslager errichtet worden sind" hast du nicht verstanden? willst du vielleich, dass ich hier begründe, warum SOWAS relevant ist? und wie könnt ihr denn hier begründen, dass beweise mehr oder weniger nach gutdünken als mal relevant, mal irrelevatnt durchgehen? trägheit eurer verwaltung? seit ihr ne sprachpolizei hier?

wozu seit ihr hier die selbsternannten, mit einem bezaubernd umfassenden verwaltungsregelwerk ausgestatteten und darin badenden gatekeeper? was ist denn eure funktion? literaturangaben und diskussionselemnte, die ihr für unwichtig erachtet, zu löschen? und das alles nach der vorstellung, die ihr "relevanz" nennt, so als ob ihr hier fast überhistorisch über relevanzen befinden könntet, gemessen daran, wie man sie begründet, also gemessen an rhetorik??? wirklich abgefahren, wie ihr hier mit sorge um wahrheit umgeht. da ist etwas so relevant, wie es rheotrisch akzeptabel ist. oh man.

aber nun gut, hier eure relvanzkriterien:

1.medizingeschichtschliches buch, in dem das subjekt robert koch sowie seine forschungen, seine methoden sowie die orte dieser forschungen und methoden erkenntnisobjekte sind; 2. kulturgeschichtliches buch, verfasst von kulturwissenschaftlern (wozu gibts die denn? genau.) 3. die ganzen aufgezählten medikamente, von denen man sogar teilweise in dem artikel selbst lesen kann, dass r koch sie benutzt hat, sind u.a. durch r koch zu den stellungen gekommen, die sie heute haben und deren geschichte ist daher wichtig und untrennbar von der von r koch, insofern sie mit dem in punkt 1) beschriebenem zusammenhängen; 4. und verlange nicht von mir, dass ich die relevanz dessen hier begründe: "dass koch wusste, dass man die experimente nicht in deutschland durchführen konnte, wohl aber in den kolonien - die man als ganzes forschungslabor verstehen muss, in dem dafür eigens Konzentrationslager errichtet worden sind" , ich sage vielleicht gerade noch hinzu, dass briefe VON koch, in denen dies OFFENSICHTLICH ist in dem buch verwendet werden es ist schon einfach langsam ethisch echt fragwürdig, wie einfach es sich wikipedia mit dem löschen von dingen macht. das buch nicht gelesen, aber sich zu 100% berechtigt fühlen, seine verlinkung zu nivellieren. wie in der kirche, nur das die damit wenigstens ehrlicher sind und es gleich dogmatik genannt haben, während ihr hier einen auf freien geist macht, den ihr aber nicht freier, sondern gezähmter machen wollt. unglaublich wie sowas wirklich alles verhunzen kann! ahnungslose leute befinden über wahrheit und unwehahreit in der geschichte... wo das hinführen wird... (nicht signierter Beitrag von 188.97.171.200 (Diskussion) 15:18, 28. Mai 2010 (CEST))

<Ironie>Dein Stil in Diskussionen lädt wirklich ein, mit Dir in Ruhe zu diskutieren, er ist sachlich und hat echt Stil!</Ironie>. Wenn das Buch doch Fakten enthält, die in den Artikel gehören, dann ergänze ihn doch und gib das Buch als Quelle an. Wie das geht steht unter Hilfe:Einzelnachweise. Warum ein Konferenzband einer Konferenz, die ganz klar nicht Koch zum Thema hatte, hier als Literatur interessant sein soll, muss eben einfach gesagt werden, mehr hat niemand erwartet. Wenn Du anderswo in diesem Ton auftrittst, wird man Dir höflich aber bestimmt die Tür weisen, egal, was Du inhaltlich beizutragen hast. Stell Dich einfach darauf ein, dass das hier nicht anders ist. Anka ☺☻Wau! 21:43, 28. Mai 2010 (CEST)

Als der Mensch, der den Koch-Artikel überarbeitet hat:

1. Dass in dem alten Artikel nicht von den Arzneimittelversuchen die Rede war, ist tatsächlich unverzeihlich. Ich hoffe, ich habe das mit der Überarbeitung in Ordnung gebracht.
2. Bei seiner Arbeit hat Koch sich auf Atoxyl konzentriert, das für sich schon problematisch genug ist. Deshalb bringt es nichts, eine Reihe von schrecklich klingenden Arzneimittelnamen aufzuzählen, die in Kochs Arbeit aber kaum eine Rolle spielen.
3. Koch ist dazu nach Deutsch-Ostafrika und dann vor allem nach Uganda gegangen, so weit ich sehe und in der angegebenen Literatur bei Eckart nachzulesen ist, haben seine Versuche nichts mit denen zu tun, die gleichzeitig von deutschen Kolonialärzten in Togo veranstaltet worden sind und ungleich brutaler waren. Die Deutschen haben in ihren Kolonien mit Zwangsmaßnahmen arbeiten, aber Koch war für seine Arzneimittelversuche auf britischem Kolonialgebiet tätig. Dorthin konnte er keine deutschen Soldaten oder Polizeikräfte mitnehmen, und die Briten haben ihm die auch nicht zur Verfügung gestellt. Und zunächst einmal sind die Kranken ihm freiwillig zugeströmt, weil sie Heilung erhofften.
4. Es gab noch keine Regeln für Arzneimittelversuche. Die mussten -- so schrecklich es klingt -- durch Versuch und Irrtum erst erarbeitet werden. Dass man dazu in die Kolonien ging, ist der ganz normale Rassismus der Zeit. Allerdings hat gerade Koch sein erstes Arzneimittel -- Tuberkulin -- in Deutschland erprobt, und ist dabei auch nicht gerade vorsichtig vorgegangen.
5. Der Begriff „Konzentrationslager“ wirkt auf uns nach dem Zweiten Weltkrieg erschreckend, aber das konnte Koch noch nicht ahnen. „Konzentrationslager“ heißen auch die Internierungslager der Briten im Burenkrieg und die Ausbildungslager der US-Armee für ihre Rekruten im Ersten Weltkrieg.
6. Wenn das Buch so bedeutend ist -- ich kenne es nicht -- dann gehört es vom Titel her erst mal in den Artikel zu Menschenversuchen, wo es auch steht. Sollte es einen Aufsatz zu Koch enthalten, dann kann der auch gerne hier aufgenommen werden. Sollte Neues zu Kochs Arzneimittelversuchen darin enthalten sein, dann kann es nach den bewährten Regeln der Wikipedia in den Text eingearbeitet und unter den Einzelbelegen nachgewiesen werden.
7. Und: Es ist in der Wikipedia guter Brauch die Beiträge auf der Diskussionsseite zu signieren -- dazu viermal die Tilde eingeben.Hausmaus 14:32, 29. Mai 2010 (CEST)

Zu diesem Buch von der Sabisch:

1. das Buch enthält einen Aufsatz zu Robert Koch und zu diesen Versuchen
2. bei diesen Versuchen waren die aufgezählten Stoffe nicht irrelevant, weil er sie mehr oder weniger nach Gutdünken ausprobiert hat, d.h. als Versuch. Er hat sich auf Atoxyl konzentrieren können, nachdem und während diese anderen Stoffe nach und nach versagten bzw. zu desaströse Wirkungen hatten: insofern sind sie ein Teil der Forschungsarbeit
3. ich bitte darum, nicht solche Aussagen zu machen, daß sich die Menschen da Heilung erhofften und dann nichts weiter hinzuzufügen. Bei der Frau Sabisch kann man das nachlesen, anhand historischer Dokumente: den Menschen das da zu erzählen war Teil einer vorab (technisch und aus technisch-kulturellen Forderungen heraus) geplanten "Propaganda", weil auch in diesen Gebieten niemand freiwillig in ein Konzentrationslager kommt (so wie in Deutschland diese Experimente eben gar nicht gemacht hätten werden können): die Hoffnung war ein Lockungsmittel; hinzu gesetzt, daß das auch nicht die einzige Maßnahme war, die man traf: ebenfalls bei Sabisch nachzulesen ist der Umstand, daß man auch Rechtsmechanismen einsetzte (wohlgemerkt: Römisches Recht!), deretwegen man wegen Steuerhinterziehung in so ein Lager kommen konnte; die Steuer"hinterziehung" bestand darin, daß eine "Steuer" entrichtet werden mußte, wenn man nicht zu den Präventionsuntersuchungen ging (und man wusste, wer nicht hinging, weil: Melderegister...), deren Wichtigkeit ebenfalls mit Hilfe und auf Geheiß Kochs postuliert und verbreitet wurde (weil zu wenige Versuchspersonen freiwillig kamen); die Steuern waren nicht gering und so hat das fast jeden (Unwilligen) treffen können, aber es war auch bewusste Kontrolle der Bevölkerung. Das Labor war in diesem Sinne mehr als nur das Lager und die Hoffnung auf Heilung hatte intendierte Vorläufer und war Kalkül, nicht (nur) Naivität
4. das Argument, daß das der Rassismus der Zeit war, ist mit Einschränkung sicher richtig (aber: nicht alle waren rassistisch - und nicht alle Rassisten auf dieselbe Weise); aber eben die Tatsache, das Koch einer dieser Rassisten war, könnte in einer Biographie erwähnenswert sein, muß es aber nicht
5. die Versuche in Togo und die in Ostafrika haben etwas miteinander zu tun, insofern sie von der gleichen medizinischen Rationalität sind (KZs zur medizinischen Forschung inkl. Foltermethoden im Sinne einer technischen Erpressung von Körper-Wissen) und in diesem Sinne dem geistigen Milieu der medizinischen Forschung entsprachen (Koch war "Nutznießer" dieses Milieus)
6. der wütende Ton hat wohl was mit dem Wikipedia-Phänomen in manch anderen Artikeln zu tun (nennen wir es freundlich "Zurückhaltung von Informationen mittels des Relevanz-Arguments")

--88.69.248.215 22:56, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir das Buch und den Beitrag zu Koch angeschaut. Erstens verstehe ich nicht, warum immer Frau Sabisch ins Feld geführt wird. Das Buch enthält fünfzehn Aufsätze, von denen einer von Frau Sabisch stammt und nichts mit Robert Koch zu tun hat („Medizinische Experimente in den Krankenrevieren der nationalsozialistischen Konzentrationslager“). Den angesprochenen Abschnitt über die Steuer habe ich nicht gefunden, wo steht der?

Keiner der Aufsätze handelt ausschließlich oder auch nur in der Hauptsache von Robert Koch. Von daher hat das Buch nach meiner Meinung nichts in der Literaturliste verloren, worum ja zumindest anfänglich der Streit ging. Erwähnt wird Koch in den Aufsätzen von Volker Roelcke (im Zusammenhang mit der Tuberkulin-Affäre) und Wolfgang U. Eckart (Untertitel: „Schlafkrankheitsbekämpfung und Humanexperimente in den deutschen Kolonien Togo und Kamerun 1908-1914“). Dieser letzte Aufsatz enthält auch einen Abschnitt über Deutsch Ostafrika und nur dort, bzw. auf dem benachbarten britischem Kolonialgebiet auf einer Insel im Viktoriasee, war Robert Koch aktiv. Wolfgang Eckart ist unbestritten der Fachmann, wenn es um die deutsche Kolonialmedizin geht. Ich habe bei ihm allerdings wenig entdecken können, was nicht auch schon im Wikipedia-Artikel steht (abgesehen davon, dass er ausführlicher schreibt).

Die ausprobierten Substanzen habe ich in einer Fußnote angegeben. Ich halte nach wie vor nichts davon, den Haupttext damit zu belasten. Dass das Ganze Versuchscharakter hatte, wird wohl durch das Wort „experimentierte“ klar.

Ich bleibe dabei, dass Robert Koch – und nur um ihn geht es ja wohl in diesem Artikel – seine Experimente auf britischem Kolonialgebiet ausführte und ihm Zwangsmaßnahmen dort nicht zur Verfügung standen. Der anfänglich sehr starke Andrang der Kranken hat natürlich damit zu tun, dass sich die Kranken Heilung erhofften. (nota bene: Das ist eine Aussage, die ich auf der Diskussionsseite und nicht im Artikel selbst getroffen habe, und meine Meinung werde ich wohl in Diskussionsform noch äußern dürfen). Dass diese Hoffnung grausam enttäuscht wurde, wird auch deutlich gesagt.

Bei der ganzen Auseinandersetzung habe ich den Eindruck, dass es darum geht, dem „Halbgott in Weiß“ Robert Koch zu beschädigen. Der Wikipedia-Artikel geht im Gegensatz zu vielen Lobhudeleien, die anlässlich seines Jubiläums zu lesen waren, nun wirklich kritisch mit ihm ins Gericht. Ihn aber nun als großen Übeltäter in einer Traditionslinie mit der nationalsozialistischen Medizin hinzustellen, schießt über das Ziel hinaus. Da liefen in den deutschen Kolonien ganz andere Figuren herum, die halt nicht so berühmt sind. Was dringend notwendig wäre, wäre ein solider Artikel zur deutschen Kolonialmedizin, aber der macht richtig Arbeit. Hier müsste zum Beispiel geklärt werden, warum die Versuche in Kamerun und Togo so ungleich brutaler verliefen (so weit reichte Kochs Arm eben nicht). Freiwillige vor.Hausmaus 11:15, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte mich ebenso für einen Artikel Kochs menschenverachtende Humanexperimente an Schwarzafrikanern Deutsch-Ostafrikas aussprechen. Gute Quellen kann auch ich nicht benennen. --schn77 14:44, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich bilde mir ein, hiermit alles Notwendige gesagt zu haben (soweit es mit Robert Koch zu tun hat). Ansonsten siehe oben, letzter Absatz. Hausmaus 15:52, 23. Feb. 2012 (CET)

Der Abschnitt ist seither inhaltlich weitgehend stabil geblieben und ist auch gut belegt. Nachdem die Diskussion seit zwei Jahren ruht, setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 22:21, 3. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:21, 3. Apr. 2014 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet. Zur alten Fassung einige Anmerkungen:

• Sein Vater war zum Zeitpunkt von Kochs Geburt Grubensteiger, nicht Bergrat. Die Mutter hieß mit Vornamen Mathilde Julie Henriette, ihr Rufname war jedoch Henriette und nicht Mathilde.
• Die erste Identifizierung eines pathogenen Mikroorganismus dürfte Koch beim Milzbrand und nicht bei der Tuberkulose gelungen sein.
• Robert Koch als Wegbereiter der Immunologie zu bezeichnen, ist gewagt. Koch stand immunologischen Phänomenen eher verständnislos gegenüber, wie zum Beispiel der Tuberkulin-Skandal zeigt.
• Den Abschnitt zu Deutsch-Ostafrika finde ich im Verhältnis zum Gesamtartikel unverhältnismäßig groß und vor allem schönfärberisch. Auch verstehe ich nicht, warum in dem Artikel Bulawayo so in den Vordergrund gestellt wird. Koch hat seine Forschungen zur Rinderpest vor allem in Kimberley betrieben. Die Namen der dort tätigen Kolonialärzte interessieren nicht, und die Problematik seiner Atoxylversuche wird verschwiegen. Er enthält auch sachliche falsche Angaben, etwa, dass Atoxyl der Impfung gedient habe. Ich habe deswegen auch diesen Abschnitt komplett neu geschrieben. In einen Artikel zu Koch gehört auch Friedrich Karl Kleine nicht so ausführlich hinein. Er gehört nicht gerade zu den herausragenden Koch-Schülern. Einen Punkt halte ich jedoch für bedenkenswert: In dem alten Artikel stand, dass Koch wegen des Maji-Maji-Aufstands ins britische Kolonialgebiet ausgewichen sei. Ich möchte das ausdrücklich nicht ausschließen, finde jedoch in meinen Quellen keine Angaben dazu. Dort wird als Motiv angegeben, dass es in Deutsch-Ostafrika nur vereinzelte Fälle von Schlafkrankheit gegeben habe. Wenn jemand einen Beleg für einen Zusammenhang mit dem Maji-Maji-Aufstand hat, dann gehört er selbstverständlich hier hinein.
• Der Link auf den Artikel der Charité ist nicht mehr aktiv. Ich habe ihn deswegen ersatzlos gestrichen.

Hausmaus 16:08, 24. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:19, 3. Apr. 2014 (CEST)

Lol

"Koch versuchte sich an seiner Entdeckung zu bereichern, was damals einem Professor, der mit staatlichen Mitteln an einem staatlichen Institut geforscht hatte, noch übel genommen wurde.". Bester Satz in der Wikipedia. Ever. Danke dafür! --82.83.46.177 10:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Hinweis: Der Satz wurde umformuliert. Lektor w (Diskussion) 22:23, 3. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:23, 3. Apr. 2014 (CEST)

Robert Kochs Eltern

Alter Friedhof Clausthal: Grabstätte von Robert Kochs Eltern

Robert Kochs Vater war der Geheime Bergrat Hermann Koch, geboren am 17. Februar 1814 in Clausthal, gest. am 6. April 1877 in Clausthal. Robert Kochs Mutter war Mathilde (Julie Henriette), geb. Biewend, geb. am 15. Dezember 1818 in Rothehütte, gest. am 13. April 1871 in Clausthal. Die Angaben wurden der Grabstätte von Robert Kochs Eltern auf dem Alten Friedhof in Clausthal entnommen.
Die vollständigen Vornamen der Mutter finden sich auf einem Familienstammbaum im Robert-Koch-Zimmer des Bergwerksmuseums in Zellerfeld. Danach lautet der Rufname der Mutter Mathilde und nicht, wie bisher im Artikel angegeben, Henriette. -- Johamar (Diskussion) 14:02, 4. Jun. 2014 (CEST)

Im Artikel steht inzwischen der Vorname Mathilde. Lektor w (Diskussion) 08:18, 3. Aug. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:18, 3. Aug. 2014 (CEST)