Diskussion:Drallsatz

Artikel, Lemma, Änderungen unter "Drehimpuls"

Huch ... Es mag an mir vorbei gegangen sein, aber wurden die massiven Änderungen, die hier in den letzten Tagen vorgenommen wurden, ausreichend diskutiert? Ich kann ja nachvollziehen, dass der DIES (= Drehimpulserhaltungssatz) einen eigenen Artikel erhält und aus dem Artikel zum Drehimpuls ausgekoppelt wird. Trotzdem habe ich einige Bauchschmerzen. Zunächst zum Lemma: "Drallsatz" ist (mit Verlaub) Ingenieursprech. Kein Physiker kennt das Gesetz unter diesem Namen. Viel verbreiteter ist "Drehimpulserhaltungssatz". (Allerdings muss ich zugeben, dass eine Google-Recherche mit rund 4:1 zugunsten von Drallsatz gegen mein eigenes Sprachgefühl ausfällt). Dann fällt mir auf, dass im ersten Satz mehrere Begriffe fettgedruckt als gleichwertige Bezeichnungen genannt werden, die nach meinem Verständnis keine identische Bedeutung haben: Drallsatz und Drehimpulssatz sind vermutlich synonym. Impulsmomentsatz ist mir unbekannt, ich vermute, dass es mit dem Momentsatz synonym ist. Meiner Meinung stehen diese Bezeichnungen nicht für dasselbe Gesetz, genauso wie Newton I und Newton II nicht diesselben Gesetze sind, obwohl Newton I aussieht wie der Spezialfall a=0 von Newton II. Ein Artikel mit dem Lemma "Drehimpulserhaltungssatz" (oder ähnlich) würde sich damit beschäftigen, dass L eine Erhaltungsgröße ist, während ein Artikel unter dem Lemma "Momentensatz" darauf abheben würde, wie die Bewegung eines Körpers durch angreifende Drehmomente beeinflusst wird. Natürlich ist beides nicht vollkommen unabhängig von einander. Wenn aber beides in einem Artikel stehen soll, dann - wie vor den Änderungen - unter dem zusammenfassenden Lemma "Drehimpuls"! Die Drehimpulsbilanz schließlich ist kein Gesetz. Man könnte Drehimpulse auch bilanzieren, wenn es keine Erhaltungsgröße wäre. Folglich kann die Drehimpulsbilanz nicht synonym zum Drehimpulssatz genannt werden. Bevor wir jetzt an den Inhalt des Artikels gehen, finde ich sollte erstmal geklärt werden, wo das stehen soll und wie das Lemma heißen soll. Meine persönliche Meinung dazu: Es soll einen Artikel zum DIES geben, genauso wie es einen Artikel zum IES sein. Der Schwerpunkt soll auf L als Erhaltungsgröße gelegt werden. Das Lemma soll Drehimpulssatz oder Drehimpulserhaltungssatz sein, Drallsatz als Synonym. Die anderen Begriffe sollen nicht gleichwertig genannt werden. Die Beziehung ${\dot {\vec {L}}}=\sum {\vec {M}}$ kann zwar im Artikel auftauchen, aber der eigentliche Satz lautet ${\vec {L}}=\mathrm {const.}$. Falls die Diskussion an anderem Ort schon geführt wurde, bitte ich vielmals um Entschuldigung, aber ich habe nichts davon mitbekommen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:40, 21. Jan. 2018 (CET)

Hallo, Drallsatz war vor meiner Bearbeitung eine WL auf Drehmoment#Dynamik, die den Drallsatz nur skizziert. Eine Ausweitung des Abschnitts schien mir nicht sinnvoll. Die Fettgedruckten Lemmata stammen von dort. In der TM ist Drehimpuls und Impulsmoment synonym, so kann also jder Begriff der mit Drehimpuls beginnt auch mit Impulsmoment beginnen. Was öfter vorkommt müsste wohl statistisch untersucht werden. Das Lemma habe ich der WL entnommen.

In der Kontinuumsmechanik (KM) ist es üblich Größen zu bilanzieren, d.h. die zeitliche Änderung einer Größe mit den Flüssen und Quellen in Verbindung zu bringen, s. Ralf Greve: Kontinuumsmechanik. Springer, 2003, ISBN 3-540-00760-1, S. 55 ff. . Wenn die Flüsse und Quellen "versiegen" bleibt eine Erhaltungsgröße zurück. Bilanzieren kann man demnach nicht jede Größe sondern nur solche, die in einem abgeschlossenen System auch Erhaltungsgrößen sind. In der KM sind die Bilanzgleichungen die Gesetze, das ist also genau konträr zu ihrer Meinung. Die unterschiedlichen Sichtweisen könnten freilich in einem Abschnitt klargestellt werden.

Da die Besonderheiten des Drallsatzes vor allem in der KM zu Tage treten, ist er dort kategorisiert und sollte imho auch die in der KM übliche Ausdrucksweise verwendet werden. DIES ist ein Spezialfall des Drallsatzes bei dem die Momente verschwinden, und wird bei Drehimpuls besprochen und gehört imho auch dorthin. --Alva2004 (Diskussion) 14:05, 21. Jan. 2018 (CET)

Eine Googlesuche nach "Eulerscher Drehimpulssatz" ergab 100% Drallsatz oder Kreiselgleichungen, also so wie in Drallsatz. --Alva2004 (Diskussion) 14:30, 21. Jan. 2018 (CET)

Achso, mit Drallsatz ist gar nicht der Drehimpulserhaltungssatz gemeint? Okay, vielleicht bin ich da ja auch falsch gewickelt. Warten wir dazu mal noch andere Meinungen ab. Zum Bilanzieren: Du schreibst: In der Kontinuumsmechanik (KM) ist es üblich Größen zu bilanzieren, d.h. die zeitliche Änderung einer Größe mit den Flüssen und Quellen in Verbindung zu bringen, [...] Wenn die Flüsse und Quellen "versiegen" bleibt eine Erhaltungsgröße zurück. Bilanzieren kann man demnach nicht jede Größe sondern nur solche, die in einem abgeschlossenen System auch Erhaltungsgrößen sind. Sorry, das stimmt nicht: Bilanzieren kann man jede mengenartige Größe. Wenn die Bilanzierung (es handelt sich dabei nicht um ein Gesetz, sondern um eine Methode) ergibt, dass die bilanzierte Größe konstant ist, dann handelt es sich um eine Erhaltungsgröße. Ein paar Gegenbeispiele: Entropie, Zahl der Atomkerne beim radioaktiven Zerfall, Populationsgröße, ... Das sind alles keine Erhaltungsgrößen und selbstverständlich werden sie bilanziert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:42, 21. Jan. 2018 (CET)

Drehimpulserhaltung ist immerhin eine WL auf den Abschnitt Drehimpuls#Drehimpulserhaltung; Drehimpulserhaltungssatz ist eine WL auf Drehimpuls. Vor einiger Zeit habe ich den Artikel Drehmoment ausgebaut, wobei mir aufgefallen ist, dass die Beziehung ${\vec {M}}_{c}={\dot {\vec {L}}}_{c}$ noch nicht mit einer eigenen Seite bedacht war, obwohl sie unter zahlreichen Namen bekannt ist. Also hab ich das erstmal beim Drehmoment als Weiterleitungsziel eingebaut. Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde in den Büchern zur Theoretischen Mechanik unter Dreimpulssatz manchmal diese Gleichung gemeint, manchmal aber der Dreimpulserhaltungssatz, während in der Technischen Mechanik der Erhaltungssatz (fast?) immer ausdrücklich als solcher bezeichnet wurde. Analog kann Impulssatz stehen für ${\vec {F}}={\dot {\vec {p}}}$ oder für F= const 0 den Impulserhaltungssatz. Das Lemma "Drallsatz" hat den Vorzug der Klammerfreiheit, denn Momentensatz, Drehimpulssatz bezeichnen auch andere Dinge. --DWI (Diskussion) 12:07, 22. Jan. 2018 (CET)

Danke, so wird es klarer. Wenn mit "Drallsatz" tatsächlich ausschließlich ${\vec {M}}={\dot {\vec {L}}}$ gemeint ist und nicht der DIES, Dann weiß man, was gemeint ist. Mir war nur der Begriff nicht geläufig. Die Gleichung an sich hat bei mir keinen ausgezeichneten Namen, am ehesten ist sie die Definitionsgleichung des Drehmoments. (BTW: Du meintest bestimmt F=0 statt F=const.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:31, 22. Jan. 2018 (CET)

Formulierung

Der Satz „Das resultierende Moment ist gleich dem Produkt aus doppelter Masse und der Ableitung der Flächengeschwindigkeit.“ korrespondiert mit der letzten Gleichung. Mathematisch ist das sicher in Ordnung, aber die Formulierung ist seltsam. Warum muss die Masse verdoppelt werden? Die 2 kann man auch hinter die Masse und vor die Ableitung schreiben. Das passt dann besser mit dem Satz „Der Fahrstrahl überstreicht in der (infinitesimalen) Zeit dt ein Dreieck, dessen Inhalt $\mathrm {d} {\vec {A}}={\tfrac {1}{2}}{\vec {r}}\times \mathrm {d} {\vec {r}}$ ist,…“ zusammen, wo man sieht, wo die 2 herkommt. --Dioskorides (Diskussion) 10:27, 9. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Dioskorides, da stimme ich überein. Die Formulierung stammt aus dem Dubbel, von wo ich sie übernommen habe. Präzise wäre vlt die Formulierung „Das resultierende Moment ist gleich dem Produkt aus Masse und der Ableitung der doppelten Flächengeschwindigkeit.“, was aber merkwürdig klingt. Genauso wie "doppelte Ableitung", was ich vermeiden würde. --Alva2004 (Diskussion) 19:55, 9. Apr. 2020 (CEST)