Diskussion:Tempel des Ramses II. von Abydos

Der Artikel „Tempel des Ramses II. von Abydos“ wurde im April 2011 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Millionenjahrhaus

Ein Millionenjahrhaus ist laut verlinktem Lemma erst mal dem Königskult gewidmet. Schonmal falsch, weil ein Millionenjahrhaus etwa laut S. Schröder immer eine Paarbildung vergöttlichter Herrscher und zugehöriger Gott enthält. Laut Schröder hebt der Tempel auf Ramses dem II als "Horuskönig" ab, dem das Paar Osiris/ Sethos baulich wie inhaltlich gegenüber gestellt wird. Das Raumprogramm des Tempels enthält Bezüge Ramses / Horus wie zu dem Vater und der zugehörigen Osirisverehrung, sprich das Konzept Millionenjahrhaus wird in einer besonderen und nur in diesem Tempel so zu findenden Art und Weise umgesetzt. Wenn man ein Bauwerk einem bestimmtes Typus zuordnen kann, etwa "Barockschloß", heißt das noch lange nicht, daß bei Schloß Bruchsal wie der Würzburger Residenz die Lösung des Treppenaufgangs als zentralem Bestandteil gleich langweilig umgesetzt wird.Das hätte ich auch gerne in der Einleitung wiedergegeben, die Aussage "Millionenjahrhaus ist einmal verlinkt und damit genug" ist schlicht ignorant. Quelle Schröder Millionenjahrhaus (2010 Verlag Otto Harrassowitz Verlag ISBN 3447061871) Bakulan 00:29, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe dazu im Lemma Haus der Millionen etwas hinzugefügt. Laut Dieter Arnold ist der Tempel Ramses’ II. „ein der abydenischen Triade (Osiris-Isis-Horus), einigen Gastgöttern und dem Königskult gewidmetes Millionenjahrhaus“. Was du möchtest, ist uninteressant, ich werde das deshalb nicht umschreiben in einer Form, zu der ich keine Referenz habe. Wenn du Angaben zum Tempel hast, dann füge sie referenziert in den Artikel ein. --Oltau ^☎ 00:41, 20. Apr. 2011 (CEST)

Das habe ich. Ich habe eine andere sehr aktuelle Quelle angeführt, die das Konzept Millionenjahrhaus wie auch die individuelle Umsetzung beim Ramsestempel deutlich differenzierter darstellt. Bakulan 00:44, 20. Apr. 2011 (CEST)

Falsch, deine Änderung war unreferenziert. Außerdem ist die Grabstätte erst mal uninteressant, da sie nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun hat. --Oltau ^☎ 00:49, 20. Apr. 2011 (CEST)

I couldnt care less. Ich hatte zunächst mich schlicht um Verständlichkeit bemüht - ein Millionjahrhaus dient zwar dem Königskult, auch posthum, ist aber ab demNeuen Reich nicht gleich Totentempel und nicht gleich Grabstätte. Das hast Du rausrevertiert. Ich halte den Artikel nach wie vor für schwach, weil er die individuelle Umsetzung des Bautypus "Millionenjahrhaus" nicht nachvollziehbar darstellt. Um das halbwegs wiederzugeben, wäre die Monographie von Schröder nicht nur zu zitieren, sondern auch zu lesen. Bakulan 00:55, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß ja nicht, was du liest, aber im Artikel steht weder etwas von Totentempel noch von Grabstätte. Und wenn Andibrunt es versteht, müsste es dir doch auch gelingen. Im übrigen gibt es keinen Bautypus „Millionenjahrhaus“, sondern einen Kulttypus, den des Königskults. Die entsprechend bezeichneten Tempel sind zwar ähnlich aufgebaut, weichen aber in Form und Größe stark voneinander ab. Und Artikel schreibe ich nach der mir vorliegenden Literatur, nicht nach der, die du hast (wie sollte ich Schröder zitieren können, wenn ich Arnold vorliegen habe). --Oltau ^☎ 01:05, 20. Apr. 2011 (CEST)

Naja, mir gehts um die Verständlichkeit - und der Bautypus Millionenjahrhaus IST nach Schröder schwer verständlich und die Abgrenzung wie die jeweilige Ausgestaltung ist nicht triviel. Schröder ist bei Google Books zu finden, ich hab mir das dort angeschaut. Ich bin kein Ägyptologe, aber mit historischen Bauten hatte ich beruflich wie im Studium zu tun. Bakulan 01:12, 20. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Die von dir angeführte Aussage „Laut Schröder hebt der Tempel auf Ramses dem II als "Horuskönig" ab, dem das Paar Osiris/ Sethos baulich wie inhaltlich gegenüber gestellt wird.“ halte ich für sehr zweifelhaft, aus folgenden Gründen:
1. Es handelt sich um den Königskulttempel des Ramses II., und das Hauptheiligtum im Zentrum des Tempels ist das des Osiris. Demzufolge erfolgte eine Gleichsetzung von Ramses II. mit Osiris, nicht mit Horus.
2. Der Ort Abydos war schon vor dem Neuen Reich ein Kultort des Osiris, nicht des Horus. Ein Tempel an diesem Ort ergibt nur in diesem Kontext Sinn, also einer „Verschmelzung“ des Königs mit Osiris.
3. Sethos I. hatte bereits ein Millionenjahrhaus in Abydos errichtet, das durch Ramses II. für diesen vollendet wurde. Eine Gleichsetzung Sethos’ mit Osiris im Ramses-II.-Tempel ist deshalb eher unwahrscheinlich. Allerdings gibt es dort eine eigene Sethos-Kapelle und eine Ahnenkultkapelle, die beide jedoch stark zerstört sind.
--Oltau ^☎ 09:02, 20. Apr. 2011 (CEST)

Blöde Frage, wird der Tempel von Ramses II. irgendwo in den antiken Quellen explizit als Millionenjahrhaus bezeichnet? Gruss -- Udimu 08:55, 20. Apr. 2011 (CEST)

Habe ich bisher nicht gefunden, steht so aber bei Arnold. Gruß, --Oltau ^☎ 09:03, 20. Apr. 2011 (CEST)

vielleicht sollte man erstmal herausfinden, ob das eine Meinung/Interpration von Arnold ist, oder gesichertes Fakt (habe keine Lit. hier um das selbst zu prüfen). Gruss -- Udimu 11:08, 20. Apr. 2011 (CEST)

Bei Schröder steht die Dualität Gott/vergöttlichter Pharao als Eigenschaft von Millionenjahrhäusern allgemein und die beschriebene Gegenüberstellung Horus Ramses / Sethos Osiris als Besonderheit eben des Ramses II Millionenjahrhaus explizit drin. Spätestens wenn man das zweite Buch über sein Lieblingsthema entdeckt hat, und oh Schreck merkt das es verschiedene Interpretationen geben könnte, gilt es als WP-Autor abzuwägen, wie das passend zu formulieren ist. Bakulan 12:10, 20. Apr. 2011 (CEST)

die Frage ist doch erstmal, ob der Tempel auch wirklich als Millionenjahrhaus bezeichnet wird; was moderne Autoren damit machen ist dann was anderes; neben Schröder gibt es zum Thema noch eine Untersuchung von Ullmann, deren Interpretationen sollten auch noch rein, die hat nur das Pech nicht über Googlebook einsehbar zu sein; ist aber trotzdem relevant. Gruss -- Udimu 13:36, 20. Apr. 2011 (CEST)

In dem Buch von Schröder werden am Ende (Tafel XIII) glaub ich Belege für den Millionenjahrhaus-Terminus geliefert. Hier auch :). Es hat fast den Anschein, als wäre der Tempel von Ramses II. in Abydos soetwas wie ein „Musterbeispiel“ für ein Millionenjahrhaus. --Sinuhe20 14:29, 20. Apr. 2011 (CEST)

sechsmal ist der Begriff Millionenjahrhaus für den Abydos-Tempel belegt. Ullman hat noch ein ganzes Buch zum Thema geschrieben, der Artikel hier scheint so eine Art Zusammenfassung zu sein. Gruss -- Udimu 15:02, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann mich beim Schreiben eines Artikels nur nach der Literatur richten, die mir vorliegt, und die ist unter Einzelnachweise aufgeführt. Auch habe ich den Artikel nicht unter „Kandiaturen“ eingestellt, um einen „Lesenswert“-Status anzustreben, sondern als Neuanlage unter „Schon gewusst?“ Wer weiterführende Informationen aus der Literatur hat, kann den Artikel gern referenziert erweitern. Der Begriff Millionenjahrhaus ist für den Tempel hingegen schon mit dem Verweis auf Dieter Arnold unter Einzelnachweise referenziert. Was ein Millionenjahrhaus ist, steht in der Verlinkung. Gibt es zu dem Tempelbau andere Ansichten, als die Arnolds, so können diese jederzeit unter Hinweis auf die Quelle eingefügt werden (ich nehme mal an, das hat sich erledigt). Dies betrifft auch den kultischen Zweck des Bauwerks. Wenn beispielsweise Schröder schreibt, dass im Tempel eine „Gegenüberstellung Horus Ramses / Sethos Osiris als Besonderheit“ erfolgt, kann man das gerne als Meinung Schröders referenziert einfügen. Aus den bereits o. g. Gründen halte ich diese These jedoch für falsch. Gruß, --Oltau ^☎ 18:49, 20. Apr. 2011 (CEST)

PS: Ich bin zwar der Hieroglyphenschrift nicht kundig, doch dieses Bild der Alabasterverkleidung des Hauptheiligtums des Tempels, das Osiris geweiht war, zeigt eine Inschrift, in der die Königskartuschen Ramses’ II. (links die Kartusche mit dem Thronnamen <hiero>N5-F12-C10-N5-U21:N35</hiero> User-maat-Re-setep-en-Re, rechts die mit dem Eigennamen <hiero>i-mn:n:N36-ra:Z1-ms-s-sw</hiero> Ra-mesi-su-meri-Amun) direkt vor den Hieroglyphen für Osiris (<hiero>ir:st*A40</hiero> Sitz des Auges) stehen. Die Bedeutung lautet in etwa (von rechts nach links gelesen): Gott Osiris – Re ist der, der ihn geboren hat, Geliebter des Amun (Eigenname Ramses II.) – Sohn von Re – Stark/Mächtig ist die Maat des Re, Erwählter des Re (Thronname Ramses II.) – Herrscher über Ober- und Unterägypten. Warum steht der Name Ramses’ II. direkt (in Leserichtung) hinter dem Namen des Osiris, wenn nicht beide im Heiligtum in Beziehung zueinander gesetzt werden ...

Zur Bedeutung des Begriffs Millionenjahrhaus gibt es in der Forschung unterschiedliche Standpunkte. Sicher sind es Tempel, die einem Gott und nehen ihm dem vergöttlichten König geweiht sind. Aber der Begriff ist nicht nur auf die grosse Vielfalt unterschiedlicher Architekturen zu beziehen, sondern auch in verschiedenen kultischen Zusammenhängen anzusiedeln. (Siehe Schröder, Millionenjahrhaus, S. 17ff.) (Weitere Probleme wären: Worin besteht die Beziehung zum Ka-Haus, kann man sie mit dem Begriff Totentempel gleichsetzten, usw.) Es gehört aber sicher nicht in diesen Artikel (und schon gar nicht in die Artikeleinleitung), das Konzept des Millionenjahrhauses zu erklären (dazu müsste man mal den entsprechenden Artikel erweitern...). Es genügt erstmal die Verlinkung darauf, da er offenbar als solcher bezeichnet wird. Wennschon könnte man in einem separaten Abschnitt genauer (und referenziert ;-)) auf die kultische Bedeutung eingehen. Gruss -- Didia 23:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

@Oltau: kein Mensch verlangt, dass Du alle Lit. zur Hand hast; es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass Schröder nicht das letzte Wort zum Thema ist und es noch andere Meinungen gibt. Gruss -- Udimu 14:59, 21. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Udimu, mein letzter Beitrag war auch mehr als Antwort an Bakulan gedacht, der eine für mich nicht nachvollziebare Dualität des Tempelkults Ramses II. - Horus, Sethos I. - Osiris impliziert, die wohl bei Schröder stehen soll. Gruß, --Oltau ^☎ 16:56, 21. Apr. 2011 (CEST)

Danke an Didia. Der Beitrag bestätigt meine Einschätzung, daß es sich bei Millionenjahrhaus nicht um einen unstreitigen Begriff mehr handelt sondern um eine Klassifikation, die im einzelnen am baubestand aufzuzeigen wäre. Da tat sich arnold früher wohl deutlich leichter als Schröder in ihrer Monografie. Bakulan 19:53, 24. Apr. 2011 (CEST)

Dieter Arnold ist nach wie vor maßgeblich, was sein Spezialgebiet, die Architektur Altägyptens, angeht. Im übrigen kann das gerne im entsprechenden Artikel Haus der Millionen weiterdiskutiert werden. --Oltau ^☎ 10:43, 27. Apr. 2011 (CEST)

Beschreibung

"Neuzeitliches Metallgitter" und "nach Erwerb einer Eintrittskarte" finde ich in der Beschreibung der Anlage etwas deplaziert. Kann man solche Besonderheiten nicht separiert aufführen.--Mideal 12:38, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das „Metallgittertor“, ehemals nicht Teil der Tempelanlage, gehört bei der heutigen Beschreibung dazu. Der Hinweis auf die Eintrittskarten muss nicht hinein, ist aber ein Service für Tempelbesucher. Ein eigener Abschnitt für diesen Halbsatz erschien mir denn doch zu viel. Gruß, --Oltau ^☎ 17:33, 27. Apr. 2011 (CEST)