Diskussion:Regierender Bürgermeister von Berlin

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Listen der Bürgermeister

Moin! Schlage vor die Listen der Bürgermeister – zumindest die Listen, die sich nicht unmittelbar auf das hiesige Lemma beziehen (Regierender Bürgermeister von Berlin, nicht OB der Kurfürstlichen Residenzstadt Berlin etc. pp.) – auszulagern und hier unter Siehe auch oder via Vorlage Hauptartikel einzubinden. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 06:37, 13. Dez. 2014 (CET) P.S.: Habe leider keine Ahnung wie das korrekt vonstattengeht betr. Urheberrecht/Versionsgeschichte, ansonsten hätte ich nun kurzerhand die Liste der Bürgermeister von Berlin angelegt.

"Regierender Bürgermeister" ist ein Titel gemäss der heutigen politischen Situation Berlins, bezeichnet den obersten Berliner Bürgermeister und steht somit in Kontinuität mit den vorhergehenden Bürgermeistertiteln. Der Artikel zeigt ausserdem wie sich dieses Amt aufgrund der besonderen historischen Situation Berlins bis heute entwickelt hat. Es wäre also regelrecht falsch, einen Teil davon auszulagern oder die Darstellung dieser Entwicklung auseinanderzureissen. Dass chronologische Ereignisse in Wikipedia oft von oben nach unten und nicht umgekehrt dargestellt werden trägt hier natürlich nicht zur schnellen Übersicht bei, aber das ist hier, wie eben angedeutet, ein generelles Phänomen. Es bleibt die Frage, ob das Lemma richtig gewählt ist, was ich jedoch bejahen, aber nicht orthodox verteidigen würde, siehe dazu auch diese Diskussion. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:21, 13. Dez. 2014 (CET)

Die Listen stellen keine Entwicklung dar, sie blähen den Artikel nur unnötig auf und sind reine Scrollarbeit – mit Lesefreundlichkeit hat das so sehr wenig zu tun. Es spricht m.E. absolut nichts dagegen hier so zu verfahren wie es z.B. im Musikbereich üblich ist: Die Studioalben (hier die unmittelbar dem Lemma entspr. Liste der Regierenden Bürgermeister) wird im Artikel angeführt, alle anderen Veröffentlichungen (hier die nur mittelbar lemmabezogenen Listen der OB etc.) werden via Hauptartikel eingebunden. Was sollte hier dagegen sprechen?

Im Übrigen fehlt bislang jeglicher Beleg zu den letzten Ergänzungen. Es ist nicht so, dass ich hier Vandalismus vermute, doch zum einen oder anderen Bürgermeister habe ich u.a. in der Edition Luisenstadt andere zeitliche Angaben gefunden, als sie hier angeführt werden. Selbstverständlich sind die Angaben zu bequellen, so dass die Kontrollierbarkeit gegeben ist. --GUMPi (Diskussion) 13:17, 14. Dez. 2014 (CET)

Das mit dem Umfang der Liste stelle ich auch fest, ja, ich wäre jedoch aus den genannten Grünen dagegen, diejenigen Bürgermeister, sie sich "Regierende" nannten abzutrennen. Man kann die Liste alle Berliner Bürgermeister auslagern, aber ist das wirklich besser? Die "Aufblähung" sehe ich nicht als so schlimm an, denn sie konzentriert sich ja auf diesen einen Gliederungspunkt und die Inhaltsgliederung sorgt für Ordnung. Diese Aufblähung ist also im Wesentlichen nur nominell und nicht kontinuierlich über den Text verteilt (was das andre, wirklich schädliche Extrem wäre). Man kann also, aber man muss nicht. Wenn man es aber tut, dann in richtiger – unzertrennter – Art und Weise!

Den Punkt mit den Quellen sehe ich auch so. Es ist davon auszugehen, dass hier mit guter Absicht vorgegangen wurde und, dass das grundsätzlich so auch stimmt, aber das reicht eben nicht wirklich aus, zumal so keiner Flüchtigkeitsfehler korrigieren kann. Bitte aber keinesfalls wieder löschen, sondern auf die Suche nach den Quellen gehen (wir alle)! Wäre es dem Erstellter dieser verdienstvollen Arbeit vielleicht möglich, seine Quellen zu benennen und vielleicht auch zu verlinken?

Gruß! GS63 (Diskussion) 13:46, 14. Dez. 2014 (CET)

Habe nun zunächst einmal die Struktur durch das Einbringen von Zwischenüberschriften statt einer ellenlangen Liste an einem Stück verbessert. Dennoch ist die Liste m.E. nicht nur problemlos auszulagern, sondern der Lesefreundlichkeit dieses Artikels dienlich. Der Listenartikel würde selbstverständlich sämtliche BM umfassen, also die Regierenden BM eingeschlossen, selbst wenn diese wie von mir angeregt hier nochmals extra angeführt werden würden. Noch einmal: Auch wenn die sonstigen BM bzw. vielmehr die Historie des Amts in diesem Artikel mitbehandelt wird, was ich durchaus begrüße, so sind dennoch zumindest die Listen der OB etc. nur mittelbar lemmabezogen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 14:43, 14. Dez. 2014 (CET) P.S.: Michael Knack-Herlitz ist bereits auf seiner BD angesprochen.

Kleiner Hinweis nach der umfangreichen inhaltlichen Überarbeitung der Liste: Stadtpräsidenten und Polizeidirektoren habe ich auskommentiert, da sie eben keine Bürgermeister bzw. Oberbürgermeister waren. Hier im Artikel tut ihre Erwähnung wohl kaum Not, im Falle einer Ausgliederung der Listen mag man sie ggf. dort anführen, daher habe ich sie halt nur auskommentiert und nicht entfernt. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 05:39, 16. Dez. 2014 (CET)

Kleine Anmerkung: Der Regierende Bürgermeister stellt ja nur den heutigen Stand dieser Entwicklung dar. Gesetzt den Fall der ursprüngliche landesstaatliche Zustand würde wiederhergestellt werden und es käme (auch auf dieser staatl. Ebene) zur Wiedervereinigung Berlins mit seinem Umland: Das Amt würde dann ja automatisch wieder zu dem des Oberbürgermeisters werden. Wie hiesse hier dann der entsprechende neue Unterpunkt 4.6. Oberbürgermeister von Groß-Berlin? Ein zweiter Punkt gleichen Titels? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:32, 20. Dez. 2014 (CET)

Und was wäre erst, wenn der Föderalismus in Deutschland in Gänze abgeschafft werden würde? Sry, doch ist diese Disk neuerdings zum Spekulieren über mehr als ungelegte und unwahrscheinliche Eier da? --GUMPi (Diskussion) 14:39, 20. Dez. 2014 (CET)

Nein, nein, falsch Verstanden! Nicht: "was wäre wenn?", sondern, wie kompatibel mit einer Entwicklung überhaupt (kausal, nicht chronologisch) sind die letzten Änderungen? Nicht vergessen, das ist (über unsre Generationen hinweg) der natürliche Endzustand, ganz unabhängig davon, ob er erreicht wird oder nicht, bevor das bestehende Staatsgebilde sein Ende gefunden haben wird. Über darüber hinausgehende Umstände soll selbstverständlich nicht spekuliert werden ... Gruß! GS63 (Diskussion) 15:17, 20. Dez. 2014 (CET)

Keine Sorge, in diesem Fall wäre die Ergänzung 4.3. Oberbürgermeister von Groß-Berlin (bis 1948) bzw. 4.6. Oberbürgermeister von Groß-Berlin (seit 2237) auch für diejenigen ausreichend, die zwei Überschriften gleichen Titels ablehnen. Im Moment besteht aber kein Änderungsbedarf, wir wollen uns nur im Klaren sein, worüber wir hier schreiben. Anders ausgedrückt, ich halte GUMPis Änderungen von zuletzt nicht nur strukturell / organisatorisch für vorteilhaft, sondern auch kausal für hinreichend. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:29, 20. Dez. 2014 (CET)

Gibts denn kein gutes Bild vom Regierenden?

Was zieht er denn nur immer diese Schnuten? Gibts denn wirklichen kein ordentliches Bild von diesem Regierenden Bürgermeister? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:14, 27. Dez. 2014 (CET)

Könnte ja sein Markenzeichen sein/werden...

Was hast du am aktuellen Foto des RB noch auszusetzen..?

--StagiaireMGIMO (Diskussion) 15:27, 2. Jan. 2015 (CET)

nochmal Bürgermeister-Listen

Ich habe zum besseren Verständnis der Bürgermeisterlisten den Geschichtsabschnitt etwas ergänzt. Dass es über einen langen Zeitraum jeweils mehrere Bürgermeister gab, ist sonst schwer verständlich. Auch die jährlich wechselnden Bürgermeister (bis 1709) gehören dazu. Dem Diskussionsabschnitt zu den Listen weiter oben kann man entnehmen, dass die in der Liste enthaltenen Stadtpräsidenten auskommentiert worden sind. Aus meiner Sicht ist das zweifelhaft: Sie hießen zwar nicht Bürgermeister, waren aber de facto die Stadtoberhäupter, denen die Bürgermeister unterstanden. Für diesen Zeitraum fehlen ja auch die Bürgermeister - wohl weil der Ersteller sie bewusst weggelassen hat, weil sie ja über sich den Stadtpräsidenten hatten.

Eine Unklarheit, die sich mittels luise-berlin.de nicht klären lässt, ist die Bezeichnung Bürgermeister bzw. Oberbürgermeister. Die klare Trennung, die der Artikel vornimmt (Bürgermeister bis 1709, Oberbürgermeister ab 1709), findet sich dort jedenfalls nicht. Hingegen tauchen beide Begrifflichkeiten sowohl vor als auch nach 1709 auf. -- lley (Diskussion) 22:18, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Stadtpräsidenten, die von 1726 bis 1808 de facto die Oberbürgermeister der Stadt waren, sind jetzt wieder eingebaut; die durch die Auskommentiererei entstandene Lücke von 1746 bis 1809 war für die Leserin völlig verwirrend. Und da es einen Oberbürgermeister (im Sinne von: es gibt gleichzeitig mehrere Bürgermeister der Stadt, und einer von ihnen ist der primus inter pares) vor den Stadtpräsidenten gar nicht gab, habe ich den Übergang zu Oberbürgermeister von 1709 auf 1809 verschoben. — ^PDD — 11:20, 2. Feb. 2017 (CET)

Die Nazis hatten mit Julius Lippert und Ludwig Steeg übrigens auch wieder einen Stadtpräsidenten (bzw. zunächst Staatskommissar) eingeführt. Das wäre vielleicht auch zu erwähnen. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:15, 13. Jun. 2017 (CEST)

Kursivangaben

Worin soll denn der Unterschied zwischen kommissarisch und amtierend bestehen, was beides in der Liste verwendet wird? Amtierend würde doch bedeuten, dass die bereits amtierende Person bis zur Bestimmung eines Nachfolgers weiteramtieren würde. Das ist aber bei den Personen nicht der Fall. --SamWinchester000 (Diskussion) 22:37, 10. Jun. 2017 (CEST)

Zum "Amtieren" muss es erst einmal um ein Amt gehen (, oder um Meisterschaften im Sport, so wie der Begriff dort missbräuchliche Verwendung findet). Kommissarisch beinhaltet dagegen auch "Inoffizielles", während "amtierend" immer aus Statuten hervorgeht. Wo ist denn einer der Begriffe strittig? Übrigens: Auch der reguläre Amtsträger selbst, amtiert natürlich (, solange er nicht daran gehindert ist), nur wendet man den Begriff in solchen Fällen aus Gründen der Selbstverständlichkeit schlicht nicht an. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:04, 11. Jun. 2017 (CEST)

Nun, in Schroeders Artikel steht nur kommissarisch. Das Wort wurde dort sogar (rot) verlinkt. Recherchiert man, findet man heraus, dass sie eigentlich als stellvertretende Bürgermeisterin bezeichnet wurde.

Soweit ich weiß, steht kommissarisch für eine Person, die bisher nicht im Amt war und es nun vorübergehend verwaltet, während ein bisheriger Amtsinhaber ja auch die Geschäfte weiterführen kann – was ich bisher als amtierend verstanden hätte, da er es ja ist, der im Gegensatz zum Kommissar wirklich im Amt ist. Eine vorübergehend neu bestellte Person als amtierend zu bezeichnen, kommt mir komisch vor, da sie ja dann vollwertiger Amtsinhaber wäre, obwohl die Verfassung es wohl kaum zulässt, jemanden nur für einen Monat ins Amt zu wählen. --SamWinchester000 (Diskussion) 21:06, 13. Jun. 2017 (CEST)

Leider weiß ich nicht genau worum es konkret gehr, aber dem was Du schreibst, würde ich im Wesentlichen zustimmen. Versuche am besten nicht "kommissarisch" und "amtierend" direkt und womöglich "lückenlos" nebeneinander stellen zu wollen, beide Wörter haben ihrer Abstammung entsprechende Bedeutungen, die an bestimmten Stellen sicher auch überlappen. In Bezug auf dieses Lemma kommen aber sicher beide Begriffe (an unterschielichen Stellen) in Betracht. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:38, 13. Jun. 2017 (CEST)

Lemma

Hallo,
außer in Berlin gibt es heutzutage keinen Bürgermeister, der den Titel Regierender Bürgermeister trägt, folglich ist das eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Ich denke, es wäre daher sinnvoll, den Artikel auf dieses Lemma zu verschieben. -- Perrak (Disk) 19:29, 3. Mai 2020 (CEST)

Hallo, das halte ich für falsch. Wir beschreiben ja nicht nur die Gegenwart und es reicht, dass es auch mal in anderen Städten Regierende Bürgermeister gab, um das hier gewählte Lemma als sinnvoll erscheinen zu lassen. Außerdem: Bist Du dir sicher, dass es weltweit in keiner anderen Stadt einen Regierenden Bürgermeister gibt? viele Grüße --axel (Diskussion) 20:41, 3. Mai 2020 (CEST)

Es handelt sich hier ja nicht um einen "Regierenden Bürgermeister" i. A., der derjenige der Stadt Berlin ist und es zufällig keinen weiteren Regierenden Bürgermeister irgendwo gibt, sondern sein Amtstitel ist nunmal "Regierender Bürgermeister von Berlin". Das Lemma ist daher ganz korrekt genau so. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:50, 4. Mai 2020 (CEST)

Nein, der Amtstitel lautet nach der Verfassung von Berlin "Regierender Bürgermeister".

Es gab während der Nazizeit in Hamburg den Titel "Regierender Bürgermeister", und historisch in manchen freien Reichsstädten. Gelegentlich wird in der Presse der Bürgermeister von Bremen fälschlich als "Regierender Bürgermeister" bezeichnet. Das alles ist aber selten genug, dass mir im Falle einer Verschiebung eine BKL II sinnvoll erscheint, auch jetzt führt die WL ja hierher. Für die anderen Regierenden BM kann man dann Klammerlemmata einrichten, wenn das sinnvoll erscheint. -- Perrak (Disk) 11:25, 4. Mai 2020 (CEST)

Meines Erachtens gehört zu jeder Form von Bürgermeister immer auch, wovon er denn nun der Bürgermeister ist. Auch wenn ich mich bei seinem Titel etwas irrte, so bezieht sich die betreffende Verfassung ja eben auch direkt auf Berlin. Kreiert irgendeine Stadt einen weiteren einmaligen Titel, so wäre dieser dann auch wieder mit dieser Stadt zu nennen, da es ohne diese Stadt gar keinen Bestand so eines Titels gäbe. Anders ausgedrückt, es handelt sich hierbei um einen "Bürgermeister von Berlin" oder "Bürgermeister (Berlin)", das sehe ich als gleichwertig an. Dass sich dieser Bürgermeister "Regierender" nennt, ist letztlich nur eine willkürliche Besonderheit dieser Stadt, mit der eben die besondere Stellung dieses Bürgermeisteramts zum Ausdruck gebracht werden soll, was diese Bezeichnung aber keinesfalls per Semantik – von Hause aus – mit sich bringt, der also nicht automatisch bei anderen Städten, ebenso hieße, wenn diese nur ebenso als Stadt und Gliedstaat konstruiert wäre. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:55, 4. Mai 2020 (CEST)

Wie wäre es dann mit Regierender Bürgermeister (Berlin), wie von Matthiasb im Kategorienprojekt vorgeschlagen? Die Weiterleitung könnte man dann zu einer BKS umwandeln, sobald es Artikel zu anderen R.B. gibt. -- Perrak (Disk) 17:08, 6. Mai 2020 (CEST)

Ich will das nicht entscheiden, aber ich würde es auch für richtig halten. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:01, 6. Mai 2020 (CEST)

Okay, wenn Du das für richtig hältst, dann warte ich jetzt ein paar Tage, danach verschiebe ich, wenn sich niemandmit Einwänden meldet. -- Perrak (Disk) 16:24, 7. Mai 2020 (CEST)

Ich halte das jetzige Lemma für die bessere Wahl. Hier mal das Schreiben, das vor wenigen Tagen alle Berliner bekommen haben. Gleich mehrfach lautet hier die Eigenbezeichnung "Regierender Bürgermeister von Berlin". Grüße --axel (Diskussion) 16:42, 7. Mai 2020 (CEST)

Hallo Axel.Mauruszat, das würde ich jetzt aber eher wie "Oberbürgermeister von Celle" oder "Stadthalter von Fulda" einordnen. Hier richtet sich der Amtsinhaber ja selbst an jemanden und stellt keine Enzyklopädie mit offenem Inhalt zu allen Themen dar. Es ist eigentlich klar, dass er sich nicht als "Regierender Bürgermeister (Berlin)" bezeichnen würde oder, dass der "Oberbürgermeister von Hannover" niemals ein solches Schreiben an vielleicht die Stuttgarter Bevölkerung richten würde. Ich halte das daher nicht für das gleiche. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:56, 7. Mai 2020 (CEST)