Diskussion:Wolga (Automarke)

Quelle

Anscheinend wird der Wolga doch wieder produziert. Sollte im Artikel ergänzt werden.

Wolga??

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Hallo, in Donezk (Ukraine) habe ich am 11. Oktober 2006 dieses schöne Auto gesehen. Ist es ein Wolga? Und welcher Typ? Vielleicht kann man diese/s Bild/er in den Artikel einbauen, wenn's passt. --Dobschütz 19:21, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ja, das ist Wolga typ GAZ-21.

Durchschnittsverdienst

Garantiert keine 900 Euro. --89.48.143.230 20:19, 29. Dez. 2006 (CET)

Wolga als Taxi und Fahrzeug der Volkspolizei (DDR)

Das Modell M24 wurde als Taxi und Fahrzeug der DDR Volkspolizei eingesetzt. Es gab auch eine ferngesteuerte (mit Kabel) Spielzeugversion davon.--Wikiseidank (Diskussion) 14:58, 23. Jan. 2014 (CET)

Staatskarosse

Filmtheater Babylon im Ostteil Berlins im Jahr 1962, einen Tag nach dem Start des DEFA-Dokumentarfilms Schaut auf diese Stadt von Karl Gass

--Dmicha (Diskussion) 10:31, 24. Feb. 2015 (CET)

Transkription

Wenn man Wolga mit der deutschen Dudenübersetzung schreibt, sollte man das auch beim Herstellerkürzel tun ... alles andere sieht unprofessionell aus und deutet auf fehlendes Wissen hin. (nicht signierter Beitrag von 141.6.11.23 (Diskussion) 08:34, 27. Aug. 2019 (CEST))

Automarke?

Benutzer:Druschba 4 bemängelte hier, dass Wolga nur im Westen als Automarke angesehen wird, und möchte es ändern. Lasst uns das vorher in Ruhe diskutieren (also nicht mehr heute). --Buch-t (Diskussion) 16:17, 17. Mai 2020 (CEST)

Wolga ist keine Automarke im Sinne von Opel, Audi und co. Der Begriff einer "Marke" ist in der sowjetischen Automobilliteratur nicht geläufig. Warum weshalb wieso hatte ich in der verlinkten Diskussion bereits angedeutet. Es entspricht einfach nicht der kommunistischen Denk- und Wirtschaftsweise, etwas "vermarkten" zu müssen. Wozu sollte man also "Marketing" betreiben oder "Marken" schaffen? Das war allenfalls in späterer Zeit auf dem westlichen Exportmarkt nötig.

Die Sowjets haben ihre Fahrzeuge nach Nummern benamst, siehe dazu Bezeichnungssysteme sowjetischer und russischer Kraftfahrzeuge. Aus verschiedenen möglichen und unmöglichen Anlässen haben Autos zusätzlich zu den offiziellen und genormten Modellbezeichnungen Namen verpasst bekommen. Bei einigen Modellen sind die Anlässe überliefert. Der erste "Moskwitsch" wurde zu Ehren des 800. Gründungsjahres Moskaus so benannt. Beim GAZ-M20 Pobeda ("Sieg") gab es offensichtliche Gründe. Im Zuge der Entstalinisierung 1956 hat man die Retorik entschärft und aus Sieg wurde Wolga. Und weil sich kein Mensch irgendwelche Nummern statt Autonamen merken kann und will, haben sich diese Bezeichnungen bei der Bevölkerung eingebürgert. Man kann diese Entwicklung schön verfolgen. Je später in der Geschichte offizielle Veröffentlichungen wie Betriebsanleitungen, Ersatzteilkataloge usw. zu den Fahrzeugen erfolgt sind, umso eher schafft es so ein Name auch mal auf die Titelseite. In den 1950er- und 1960er-Jahren waren die Nummern noch die reine Lehre.

Bei Nutzfahrzeugen war die Geläufigkeit der Namen noch viel mehr egal. Der Lkw hieß eben MAZ-5549. Er hieß nicht noch zusätzlich Wolga, Dnepr oder sonstwas. Es gab Betriebe die das versucht haben (z.B. KrAZ wollte den KrAZ-222 Anfang der 1960er als "Dnepr" und Stolz der Ukrainischen SSR "vermarkten"), das hat man ihnen durchweg ganz fix wieder abgewöhnt. Und es geht schon beim Kleinbus los. Ein UAZ-452 hat keinen solchen Beinamen. Die Bevölkerung hat ihn aus dieser Not heraus "Buchanka" getauft. Wenig schmeichelhaft und markentauglich. Heißt nämlich "Kastenbrot". Ein ZIL-157 hieß "Krokodil" - die Gründe sind die nämlichen. All diese Fahrzeuge gab es auch im Westen zu kaufen. Nicht einmal dafür hat man eine spezielle Bezeichnung oder Marke erschaffen.

Ihr werdet auch für die neuen Modelle kaum offiziellen "Markenauftritte" oder ähnliches von den Herstellern finden, in denen das Ding groß und mit fliegenden Buchstaben ausschließlich unter dem Beinamen vermarktet wurde. Selbst nicht für den allerletzten Wolga. Es waren immer Automodelle.

Man sieht es weiterhin auch an offiziellen Dokumenten. Beispiel: Sowjetischer Fahrzeugschein eines GAZ-24, Baujahr '73. Ein Feld "Marke" oder "Hersteller" gibt es gar nicht. Das erste Feld heißt (schlecht lesbar) "Modell", und da steht lediglich "GAZ-24". "Wolga" wird im ganzen Fahrzeugschein nicht erwähnt.

Weiteres Beispiel: Moderne Fahrzeugdokumente aus dem Ostblock, hier ein ukrainischer Fahrzeugschein eines GAZ-3102. Unter "Marka" ist GAZ eingetragen, Wolga wird wieder nicht erwähnt. Interessanter Weise ist "Marka" mit "Make" übersetzt. Das kann im Englischen sowohl ein Markenname als auch ein Hersteller sein.

Mir ist bekannt, dass es diverse "Automarkenbücher", Enzyklopädien und dergleichen gibt, deren Verfasser in Westdeutschland gelebt haben und die das anders beschreiben. Weil da eben Marken das Maß der Dinge waren. Das macht die Sache aber trotzdem nicht historisch korrekt oder passender. Die meisten dieser Bücher lassen sich mithilfe aktueller russischer oder auch älterer sowjetischer Literatur zum Thema auf dem Gebiet der russischen Hersteller sowieso ziemlich schnell degradieren. Das ist ja angesichts des eisernen Vorhangs auch gar nicht verwunderlich. Man wusste es ja tatsächlich nicht besser. Genauso kann man 95% der russischen Bücher zu westlichen Herstellern in die Tonne treten. Und jeder der mit Opel, Audi und co aufgewachsen ist würde ungläubig den Kopf schütteln, was für ein Halbwissen über die Fahrzeuge es tatsächlich in "Fachbücher" mit kyrillischen Buchstaben schafft. Das ist aber ein völlig normales Phänomen bei jahrzehntelang behinderten Informationsflüssen.

Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 17:39, 17. Mai 2020 (CEST)

Im Portal hattest Du geschrieben: "Wolga" war die längste Zeit keine Marke, sondern eine Modellbezeichnung. Soll die Formulierung heißen, dass es immerhin kurze Zeit eine Marke war?

Es gibt nun mal die Literatur für die Automarke. Nicht nur aus Westdeutschland, sondern auch englische und die Schweizer Automobile Revue. Ich bin noch nicht überzeugt.

Auf Wikidata sieht man, dass es auch einige andere Sprachversionen als Automarke ansehen. Ist natürlich kein Beleg.

Wie sähe Deine Lösung aus? Eintrag in den beiden Navileisten durch GAS ersetzen? Danach Artikel löschen lassen? Löschen könnte schwierig werden, weil es belegbar ist.

Vorschlag: Wir schwächen insbesondere die Einleitung ab und machen einen separaten Abschnitt, in dem wir belegt darlegen, dass es einige Quellen als Marke und andere als Modell ansehen.

Frage nebenbei: Betrifft das weitere Einträge aus Vorlage:Navigationsleiste Sowjetische Automobilmarken und Vorlage:Navigationsleiste Russische Automobilmarken? --Buch-t (Diskussion) 14:31, 21. Mai 2020 (CEST)

Hallo Buch-t,

die Pkw-Sparte von GAZ hat in der de.WP verschiedene Probleme, diese Seite hier ist nur eins. Weiteres wirklich grundlegendes Problem: Es gab nie einen GAZ-31 Wolga, diese Typenbezeichnung ist ein Mythos. Sie findet sich in der russischen Literatur nicht und es gibt auch, außer in holländisch, keinen weiteren Artikel dazu. Es gab einen GAZ-3102 mit Untervarianten wie dem GAZ-31022, GAZ-31029 usw, und später den GAZ-3105, den GAZ-3110 und den GAZ-3111. Das ist auch ganz einfach zu erklären. Der GAZ-24 Wolga wurde noch nach dem alten System von 1945 benannt, alles spätere nach der Norm von 1966. Siehe dazu Bezeichnungssysteme sowjetischer und russischer Kraftfahrzeuge. Bis 1966 waren unterschiedliche Typen zweistellig und Variationen wurden durch Anhängsel wie GAZ-24-01 abgegrenzt. Nach 1966 waren neue! Typen vierstellig (GAZ-3102) und deren Untervarianten fünfstellig (GAZ-31022). Steht ja aber alles dort im Artikel zum Bezeichnungssystem. Es ist egal was die westliche Literatur dazu vielleicht schreibt. Ein GAZ-31 ist einfach eine Ente von jemandem, der die Bezeichnungssysteme nicht verstanden hat. Das lässt sich anhand diverser sowjetischer Standardwerke und sogar staatlicher Normung beweisen.

Das alles korrekt aufzudröseln bedeutet viel Arbeit. Deswegen ist es noch nicht passiert. Man muss, so noch nicht vorhanden, zu den einzelnen Modellen brauchbare Artikel anlegen. Anschließend kann diese Seite hier gelöscht werden. Die Autos verbindet außer dem Beinamen nicht viel. Die Seite GAZ-31 Wolga muss gelöscht werden, weil sie sachlich falsch ist. Ich fange das auch alles irgendwann an, aber nicht heute und auch nicht Morgen. Das ist ein Projekt für länger. Man braucht die Seite dann auch nicht mehr, weil man über die Artikel hinweg eine bauchbare Historie und Logik hat, die man gut nachvollziehen kann.

Was die Literatur aus der Schweiz und England angeht: Ich versuche es mal mit einem Beispiel. Wenn ich lange genug suche finde ich gewiss irgendwo in den vielen Milliarden Büchern dieser Welt auch die Behauptung, der Eiffelturm sei blau. Vielleicht in einer Darstellung aus dem alten Thailand oder China. Dennoch scheiben wir nicht: "Der Eiffelturm ist braun, einige Quellen stellen ihn auch als blau dar".

Die Formulierung der "längsten Zeit" habe ich absichtlich vorsichtig gewählt, weil ich mir bei dem allerneusten Modell GAZ Wolga Siber nicht sicher war. Nach dem Studium der mir aktuell verfügbaren Quellen bin ich mir jedoch nahezu sicher, dass auch hier Wolga keine Marke war. Das stellt sich aber mit der nötigen Artikelüberarbeitung dann schon heraus. Und diese Seite hier würde ich eh erst zuletzt anfassen, wenn alles geklärt ist.

Was die Navileisten betrifft: Dieses Thema betrachte ich mit großer Skepsis für die Sowjetunion. Darüber muss man aber im konkreten Einzelfall entscheiden und vor allem die Exportmärkte einbeziehen. Das ist nichts, was man mal so schnell in einer halben Stunde abarbeitet. Ich habe diese Navileisten absichtlich nie groß angefasst, denn wenn man einmal anfängt, wartet da wie hier viel Recherche- und Schreibarbeit. Ich hab mich immer an die Hersteller-Navileisten (Unternehmen) gehalten, mit denen es mir viel besser geht.

Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 17:08, 21. Mai 2020 (CEST)

Ist es möglich, GAZ-31 Wolga so auszulegen, dass der Artikel alle Modelle beschreiben soll, die mit 31 beginnen? Wenn, dann sollte das natürlich in dieser Form im Artikel klargestellt werden.

Ich würde Georgano oder die Schweizer Automobile Revue nicht mit Thailand oder China vergleichen.

Ansonsten: warten wir ab. --Buch-t (Diskussion) 17:32, 21. Mai 2020 (CEST)

Das ist nicht möglich. Die Zahlen haben eine spezifische Bedeutung. 3 steht allgemein für Mittelklasse, die 1 für eine Hubraumbandbreite. Sie lassen also lediglich auf Eigenschaften des Fahrzeugs schließen und nicht darauf, ob sie irgendwie zusammengehörig sind. Hätte "Lada" Mittelklasseautos gebaut, wären sie als WAS-31XX bezeichnet worden. Laut Hersteller bzw. Norm sind alle jene Fahrzeuge unterschiedliche Modelle, die sich in der 3. und 4. Ziffer unterscheiden. Ein GAZ-3102 ist also ein anderes Modell als ein GAZ-3105. Ein GAZ-3102 ist dagegen dasselbe Modell wie ein GAZ-31022, zwischen diesen beiden liegen lediglich geringe Modifikationen (ausgedrückt durch die 5. Ziffer).

Ich habe in den letzten 6 Jahren mehrere Regalmeter Quellen ausschließlich zu sowjetischen und russischen Fahrzeugen gelesen, aus aller Herren Länder. Das Beispiel mit China oder Thailand ist bewusst gewählt. Die mir bekannten westlichen Veröffentlichungen die bis heute auf dem Gebiet der sowjetischen und russischen Fahrzeuge geschehen sind und die wirklich fundiert etwas taugen, kann ich an einer Hand abzählen. Ich hab schon neue Bücher unter Frusterscheinungen in der blauen Tonne entsorgt, damit sie nicht noch wer in die Finger bekommt. Das liegt in ganz ganz vielen Fälle an dem banalsten aller Dinge, nämlich dass die Verfasser des Russischen nicht mächtig sind und damit keine Originalquellen auswerten können. Als zweites folgt die wunderbare Geheimniskrämerei des kalten Kriegs, im Prinzip eine Abwandlung von "stille Post". Ein Militärhistoriker, der hier auch tätig ist, hat mir das für sein Fachgebiet auch schon bestätigt.

Das Problem ist so weitreichend, dass es selbst vor den offiziellen Datenbanken der Zulassungsbehörden und des TÜVs nicht halt macht. Ich hab selbst Fahrzeugpapiere eines ZIL-157 gesehen, in dem eine Erstzulassung 1945 (!) vermerkt war. In der Datenbank des KBA steht vom Ural-4320 lediglich der Ural-432006, was die Exportversion war. Und als einziger Aufbau ist ein Wechselaufbau vermerkt. Warum? Weil die NVA die Lastwagen so modifiziert hat. Ab Werk gab es nie Wechselaufbauten zu Zeiten der SU. Es gibt noch mehrere solche Fälle. Beim LuAZ-967 wollte ich es erst selbst nicht glauben (siehe Versionshistorie), bis mich ein Russe mit entsprechenden einheimischen Literaturquellen versorgt hat. Auch von dem Fahrzeug gibt es in DE Exemplare mit historisch nicht möglicher EZ.

Vor allem ist das alles so leicht herauszufinden, wenn man eine russische Suchmaschine bedienen kann. Sämtliche historische Originalliteratur gibt es als Download. Ich habe sogar Bedienungsanleitungen für Fahrzeuge oder Traktoren aus den 1930er-Jahren als qualitativ sehr hochwertige Dokumente hier herumliegen. Genauso ist eine große Menge sowjetischer und russischer Fahrzeugbaubücher und allgemeine Literatur zum Thema frei verfügbar. Die großen akademischen Fahrzeuginstitute wie NAMI haben turnusmäßig und herstellerunabhängig Nachschlagewerke über alle in der SU gefertigten Fahrzeuge herausgegeben. Da steht telefonbuchartig und gewissenhaft alles drin, in kilometerlangen Tabellen. Bis zum Gewinde der letzten Radschraube, der Felgeneinpresstiefe für Muldenkipperräder und der Spezifikation für Dieselkraftstoff für -45°C. Das ist alles frei zu haben oder auf Ebay für kleines Geld im Original und gebunden zu bekommen. Es kann sich also seit 30 Jahren keiner mehr herausreden, er habe es nicht besser gewusst.

In diesem Sinne, verzeie mir bitte meine weitreichende Skepsis gegenüber 90% der westlichen Quellen zu diesem Thema. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 19:25, 21. Mai 2020 (CEST)