Diskussion:Ortskurve (Systemtheorie)

Diskussions-Beginn

Ich habe den Text gekürzt. Es stand zwar nichts Falsches drin, aber es ist nicht konkret genug. Z.B.

„Einzelne Bauelemente besitzen dabei typische Ortskurven. Werden Bauelemente zusammengeschaltet, so entspricht dies bestimmten grafischen Operationen im Ortskurven-Diagramm. Durch Ausführen dieser Operationen unter Benutzung der Ortskurven der einzelnen Elemente lässt sich die Ortskurve der zusammengeschalteten Elemente schrittweise, nach "Kochrezept", grafisch konstruieren. Die sich ergebende Ortskurve beschreibt dann das Verhalten der gesamten Schaltung.

Typischerweise beinhaltet die grafische Konstruktion einer Ortskurve das mehrfache Wechseln des Darstellungssystems von der Widerstands- in die Leitwertebene und zurück. Dieser Wechsel ist selber wieder eine grafische Operation, die in diesem Zusammenhang Inversion der Ortskurve am Einheitskreis (Inversionskreis) genannt wird. Das Beherrschen der Inversion und die Kenntnis der einzelnen Bauelemente-Ortskurven ist der Schlüssel zur Durchführung von Schaltungsberechnungen mittels Ortskurven.“

Ich bin dafür, den Artikel auszubauen, und beteilige mich gern daran; aber die Teile, die mit der Veränderung der Frequenz zu tun haben, werden ausführlich und gut in anderen Artikeln diskutiert. Hier wären jetzt Beispiele sehr wichtig. Also mein Vorschlag: An den jetzigen Text erstmal mindestens ein ausführliches Beispiel mit Formel und Zeichnung anfügen (Elektrotechniker sind gefragt!). Dann weitersehen. Dhanyavaada 20:20, 22. Okt. 2009 (CEST)

Noch was: Das Zitat

„Die Endpunkte eines im Anfangspunktes "festgehaltenen" Widerstands- oder Leitwert-Vektors ...“

klingt grauslich; und dazu noch keine Literaturangabe.Dhanyavaada 20:23, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ortskurve und Frequenzgang

Die Ortskurve ist eine Darstellung des Frequenzgangs, der das Übertragungsverhalten eines linearen zeitinvarianten Systems bei sinusförmigem Eingangssignal beschreibt..
Zu diesem Satz passen folgende Sätze nicht:
Formal ist eine Ortskurve in der Elektrotechnik die Darstellung des Verlaufs einer komplexen Größe G als Funktion einer reellen Variablen in der komplexen Ebene; dabei ergibt sich diese Größe G aus dem Verhältnis einer komplexen Ausgangsgröße xa zu einer komplexen Eingangsgröße xe . Vorzugsweise ist der Verlauf (die Ortskurve) der Frequenzgang mit der Kreisfrequenz ω als Variablen ...
Wenn der einleitende Satz stimmt (Die Variable in der Ortskurve ist nicht vorzugsweise, sondern generell die Kreisfrequenz), stiften die anderen Sätze Verwirrung. .
PrismaNN 13:36, 20. Jan. 2010 (CET)

Das ist richtig, aber der Fehler ist bereits in deiner im Grund genommen sehr begrüßenswerten Überarbeitung vom 20. Dez. 2009 enthalten, in der man lesen kann: "So lassen sich damit z.B. das Verhalten von Schaltungen bei variablen Widerständen oder veränderlichen Frequenzen darstellen." Der Widerspruch war mir nur unter "Anwendungen" aufgefallen, in der Einleitung noch nicht. --Saure 14:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Der Widerspruch besteht seit Deiner Edition: Vorzugsweise ist der Verlauf der Frequenzgang mit der Kreisfrequenz ...

Der Widerspruch besteht zwischen Einleitung und Anwendung, nicht innerhalb der Anwendung (oder der Einleitung).

Ortskurve und Frequenzgang gehören zusammen, erste wird nicht nur beispielsweise für die Darstellung des zweiten verwendet, wie Du jetzt geschrieben hast.

PrismaNN 15:02, 20. Jan. 2010 (CET)

Wozwischen der Widerspruch besteht, ist doch wohl egal, er muss raus.

Der Satzteil ..."bei variablen Widerständen oder veränderlichen Frequenzen"... steht in deiner Fassung vom 20. Dez. genauso wie ..."Darstellung des Frequenzgangs"... , also besteht der Widerspruch nicht erst seit meiner Edition heute.

Wenn "Ortskurve und Frequenzgang gehören zusammen" gilt, dann sind die variablen Widerstände falsch; dann hast du eine engere Definition, als sie in den Anwendungen steht. Wer entscheidet, welche Definition von Ortskurve gilt? Gerne höre ich auf die Meinung Dritter. Solange die variablen Widerstände drin sind, ist hoffentlich die Fassung von heute 13.39 Uhr zumindest in sich widerspruchsfrei, und ein vorzugsweise ist solange korrekt. --Saure 17:25, 20. Jan. 2010 (CET)

P.S.: Zwei der mir zur Verfügung stehenden Lehrbücher der Elektrotechnik definieren die Ortskurve:

Rainer Ose: "Wenn zusätzlich eine Größe als Parameter dargestellt wird, spricht man in der Praxis von einer Ortskurve."

Wilfried Weißgerber: "Mit variablen Parametern ändern sich die Zeigerbilder ... Die Kurve der Zeigerspitzen wird Ortskurve genannt. Jede Ortskurve wird mit reellen Parametern p versehen." Das nachfolgende Beispiel einer Ortskurve verwendet einen variablen ohmschen Widerstand!

Dass Ortskurve und Frequenzgang zusammen gehören (als zwingende Verknüpfung der Begriffe), ist diesen Texten nicht zu entnehmen. Was dann vorzugsweise geschieht, steht im Artikel. --Saure 18:42, 20. Jan. 2010 (CET)

Meine Erfahrung und mein Schluss stammen aus der Regelungstechnik, wo in einer Ortskurve immer “die Frequenz geht”.

Pardon: bei variablen Widerständen oder veränderlichen Frequenzen... hat jemand schon im Oktober 09 eingetragen. Die variablen Widerstände hatte ich übersehen und Dir den Widerspruch unberechtigterweise in Gänze seit Deinem vorzugsweise “angehängt”.

Du hast eine Ortskurve eines Frequenzgangs im November beigesteuert. Sei doch bitte so nett und zeichne noch eine Ortskurve eines “Widerstands(Impedanz-)gangs”, damit z.B. Leute aus der Regelungstechnik zur Erweiterung ihres Blickwinkels angeregt werden.

Kennst Du noch andere “Variablengänge”, die als Ortskurven dargestellt werden?

PrismaNN 19:34, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich möchte hier zur „Unterstützung“ von Saure folgende Sätze anführen:

- Definition: Die Darstellung einer von einem reellen Parameter abhängigen komplexen Größe in der komplexen Ebene nennt man Ortskurve.

- In der Elektrotechnik werden insbesondere Spannung, Strom, Widerstand, Leitwert, Übertragungsfaktor, Übertragungsmaß, Verstärkungsfaktor und Rückkopplungsfaktor als Ortskurven dargestellt.

- Meist ist der Parameter die Frequenz, kann aber auch der Wert eines Bauelements (Potentiometer, Drehkondensator) sein. Bei Leitungen dient insbesondere auch die Länge und das Anpassungsverhältnis als Parameter. --Reseka 20:32, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich bin neugierig auf gezeichnete Ortskurven, die kein Frequenzgang sind. Z.B. kann ich das Bild (Das nachfolgende Beispiel einer Ortskurve verwendet einen variablen ohmschen Widerstand!) im Buch von Wilfried Weißgerber leider nicht sehen, da ich das Buch nicht habe.

PrismaNN 20:45, 20. Jan. 2010 (CET)

„Elektrotechnik für Ingenieure von Wilfried Weißgerber“ online bei Google Bücher --Reseka 10:40, 21. Jan. 2010 (CET)

Nachdem akzeptiert wird, dass die Ortskurve umfassender als nur als Frequenzgang zu verstehen ist, dürfte die Kuh vom Eis sein. Allerdings sehe ich den Artikel in seiner letzten Fassung noch als zu frequenzgang-lastig an. Der Begriff "vorzugsweise" bleibt (nunmehr von allen Diskutierenden anerkannt) gültig. --Saure 09:56, 21. Jan. 2010 (CET)

Genau wegen der Frequenzgang-Lastigkeit hatte ich Dich gebeten, Nicht-Frequenzgänge beizusteuern. Das Bespiel im Bild 5.1 (Weißgerber, Dank an Reseka für den Google-Bücher-Hinweis) wäre einer, nämlich ein “Ohmscher-Widerstands-Gang”. Es muss leider nachgezeichnet werden, was Du mit Bild 5.2 ja bereits gemacht hattest. Zudem sollte eine entsprechende Erklärung gemacht werden, wie man sich die Sache mit den Zeigern hier vorstellen hat (nicht rotierend ! ). Schließlich können wir noch hoffen, dass jemand Anwendungen beisteuert, die nicht aus der Elektro- oder Regelungstechnik stammen.

Aktualisierung: Ich habe eben (vor dem Seite speichern) gesehen, dass Du das Bild schon gemacht und eingefügt hast. Bleibt noch die Frage mit den Zeigern und eine klare Unterscheidung, dass das eine Elektro-Beispiel ein Frequenzgang ist, das andere nicht.

PrismaNN 14:09, 21. Jan. 2010 (CET)

Zur Frage der bewegten oder ruhenden Zeiger gibt es eine ausführliche Darstellung unter Komplexe Wechselstromrechnung, auf die jetzt unter "Siehe auch" hingewiesen wird. Außerdem habe ich zwei neue Sätze in den Artikel eingefügt.

Die Kennzeichnung des Frequenzganges halte ich durch die Bildlegende mit "als Funktion der Frequenz f " für ausreichend deutlich. --Saure 17:18, 21. Jan. 2010 (CET)

@PrismaNN: Als unsichtbaren Kommentar im Artikel hast du am 23. Jan. um 21.17 Uhr geschrieben: "Das übertragende System im Beispiel ist eine RL-Schaltung, nicht nur ein R oder nur ein anderes Bauelement. In der obigen Aufzählung (Spannung, Strom, Widerstand, Leitwert, Übertragungsfaktor, Übertragungsmaß, Verstärkungsfaktor und Rückkopplungsfaktor) sind keine Bauelemente genannt, die mit Ortskurven dargestellt würden."

Irgendwie scheinst du den Durchblick zu verlieren. Von "Bauelementen, die mit Ortskurven dargestellt würden" habe ich nichts geschrieben; dagegen brauchst du dich nicht abzugrenzen. Dargestellt mit Ortskurven werden die in der Aufzählung genannten Kennzeichen des Übertragungsverhaltens einer Schaltung. In solcher Schaltung (z. B. RL-Schaltung) kann aber ein Bauelement (z. B. ein R) eine Variable sein; genau das habe ich geschrieben. Wenn dein erster Satz oben zitierter Satz für dich eine Erkenntnis ist, brauchst du diese mir nicht mitzuteilen, weil ich derartig Selbstverständliches ebenfalls nicht geschrieben habe.

Im Übrigen: Das Zerpflücken der im Zusammenhang absolut nebensächlichen elektrotechnischen Details schadet dem Artikel. Falls du als Regelungstechniker daran großen Erkenntnisgewinn hast, ist dieses dennoch eine Ablenkung vom Wesentlichen, vom Thema Ortskurve. Nachdem du bis vor kurzem überhaupt noch nicht wusstest, dass es andere Ortskurven als Frequenzgänge gibt, braucht die von dir erbetene zweite Ortskurve zumindest keine breitere Kommentierung als der Frequenzgang selber.

Wiederholungen bzw. Doppeldarstellungen mögen im Unterricht gut sein; in eine Enzyklopedie gehören sie nicht. Zu Fettdruck siehe die Wiki-Richtlinien.--Saure 14:32, 24. Jan. 2010 (CET)

@Saure, lehn Dich einmal zurück und vergiss das Dir Selbstverständliche und Langweilende.

• Wenn zwar überwiegend Ortskurven mit dem Frequenzgang zu tun haben, aber in der ET bei Variation anderer phys. Größen relativ große Bedeutung haben (immerhin für Spannung, Strom, Widerstand, Leitwert, Übertragungsfaktor, Übertragungsmaß, Verstärkungsfaktor und Rückkopplungsfaktor), so sollten die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede dieser Kurven mit und zu Frequenzgängen klar angegeben werden.
• Eine Ortskurve kann auch eine Funktion des Wertes eines elektrischen Bauelementes (Potentiometer, Drehkondensator) sein, ... halte ich für eine nicht ausreichende Formulierung in einer Enzyklopädie, sondern für in Schnell-Sprache Eingeweiter Formuliertes. Ortskurve ist nur die Darstellung (und das Lemma), dahinter verbirgt sich das Übertragungsverhalten eines Systems in Abhängigkeit (Variable) von einer phys. Größe. Für Übertragungsverhalten lässt sich meinetwegen Wechselstromwiderstand (für System: eine elektr. Schaltung) setzen, der dann die Funktion eines Ohmschen Widerstands oder einer elektrischen Kapazität ist, nicht aber Ortskurve eines Wertes eines elektrischen Bauelementes (Potentiometer, Drehkondensator) schreiben. Der variable Wert eines Potentiometers/Drehkondensators ist ein variabler Ohmscher Widerstand / eine variable elektrische Kapazität. Das alles ist außer dem Lemma-Begriff zusätzlich zu sagen, auch wenn es einen zufällig beteiligten Elektriker langweilt.

PrismaNN 15:39, 24. Jan. 2010 (CET)

@PrismaNN, immerhin gehst du diesmal richtig auf das ein, was ich auch geschrieben habe.

Der Satz "Formal ist eine Ortskurve ... die Darstellung des Verlaufs einer komplexen Größe G als Funktion einer reellen Variablen in der komplexen Ebene" ist bei dir unbeanstandet durchgegangen. Wieso ein Satz Eine Ortskurve kann auch eine Funktion des Wertes eines elektrischen Bauelementes (Potentiometer, Drehkondensator) sein, ...   dann Problem macht, ist mir ein Rätsel. Hilft dir vielleicht:    Eine Ortskurve kann auch eine Darstellung sein, in der der Wert eines elektrischen Bauelementes (Potentiometer, Drehkondensator) die Variable ist, ... ? Oder:    Eine Ortskurve kann auch eine Darstellung sein, in der der Wert eines elektrischen Bauelementes (ohmscher Widerstand eines Potentiometers, Kapazität eines Drehkondensators) die Variable ist, ... ? Anmerkung: Es gibt die sprachliche Schwierigkeit, dass ein ohmscher Widerstand doppeldeutig ein Bauteil oder eine physikalische Eigenschaft sein kann. Deswegen finde ich die Formulierung von Reseka "Wert eines ..." (Eigenschaft) und danach konkret "Potentiometer" (Bauteil) erhaltenswert.--Saure 17:07, 24. Jan. 2010 (CET)

Wo ich mich nochmal mit deinen Diskussionsbeiträgen befasse, bekomme ich den Eindruck, dass du nicht den Unterschied zwischen unabhängiger und abhängiger Variable beherrschst. Variiert wird die unabhängige Variable, im 1. Bild f bzw. ω, im 2. Bild R bzw. p. Dargestellt wird in beiden Fällen die Ortskurve des komplexen (Wechselstrom-)Widerstands Z.

In deinem letzten Diskussionsbeitrag (1. Absatz) stellst du fest: "Wenn ... Ortskurven mit dem Frequenzgang zu tun haben, aber in der ET bei Variation anderer phys. Größen relativ große Bedeutung haben (immerhin ... ", dann schreibst du bis hierhin von variierbaren unabhängigen Varablen, und führst dann auf: "(... immerhin für ... Widerstand, Leitwert, Übertragungsfaktor, Übertragungsmaß ...)" , was lauter Größen sind, die als komplexe Ausgangsgrößen infrage kommen, deren Verhalten durch Ortskurven beschreibbar ist. Von einem Leser eines komplexen Themas wie "Ortskurve" kann man hoffentlich erwarten, dass er so weit "eingeweiht" ist, dass er in einer Funktion Z (R) den mathematisch funktionellen Unterschied zwischen dem (Wechselstrom-)Widerstand Z und dem (ohmschen) Widerstand R kennt. Und von einem Schreiber? Da kann ich dir nur deinen eigenen Satz raten: "lehn Dich einmal zurück und vergiss das ...". --Saure 15:03, 25. Jan. 2010 (CET)

Ortskurve und rotierende Zeiger

Im Absatz „Beim Frequenzgang lassen ... ruhen die Zeiger.“ werden plötzlich rotierende Zeiger in komplizierter Weise herangezogen, um den Frequenzgang zu erklären. Dieser Absatz ist völlig sinnlos und dient nur zur Verwirrung (z. B. der letzte Satz). Die Ortskurven entspringen der komplexen Wechselstromrechnung und dort haben alle Größen die Bedeutung von ruhenden Zeigern. In linearen zeitinvarianten Systemen ist jede Übertragungsfunktion von der Zeit unabhängig. Dieser Absatz sollte ersatzlos gelöscht werden. (Sorry) --Reseka 19:49, 26. Jan. 2010 (CET)

Zitat aus Komplexe Wechselstromrechnung, das dem beanstandeten Satz sehr ähnlich ist:
In einem Zeigerdiagramm kann eine harmonische Schwingung (Sinusschwingung) durch einen mit der Winkelgeschwindigkeit ω um den Nullpunkt rotierenden Zeiger in der komplexen Ebene dargestellt werden ...
Beim Beanstandeten steht am Ende:
Bei Übertragungsfunktionen ohne Zeitabhängigkeit ruhen die Zeiger.
Damit kann ich nicht viel anfangen und bitte Dich, das durch eine anschauliche Erklärung zu ersetzen.
PrismaNN 19:22, 26. Jan. 2010 (CET)

Bei der Herleitung und Erklärung der komplexen Wechselstromrechnung benutzt man natürlich den Begriff der „rotierenden Zeiger“. In der eigentlichen komplexen Wechselstromrechnung und damit auch in der Ortskurventheorie verwendet man jedoch nur noch ruhende Zeiger (deren Spitze dann bei der Variation des Parameters die Ortskurve „zeichnet“). Auch für den letzten Satz gibt es keine anschauliche Erklärung, weil er nichts Vernünftiges aussagt. Rotierende Zeiger und eine von der Zeit abhängige Übertragungsfunktion (die es bei LTI-Systemen sowieso nicht gibt) haben nichts miteinander zu tun. Ich bin immer noch für Löschen. --Reseka 19:49, 26. Jan. 2010 (CET)

Ziel ist die Anschaulichkeit, wobei es primär um den mathematischen Akt des Zufügens eines imaginären Anteils geht. Was in der physikalischen Realität passiert, ist die Frage. In welchem Artikel das einmal klar dargestellt wird, ist egal. Mir hat bisher die Vorstellung, dass Zeiger beim Frequenzgang in der komplexen Ebene wie Speichen in einer wirklichen Ebene rotieren, als Krücke genügt. Möglicherweise ist diese Krücke bei der Frequenzgang-Darstellung mittels Ortskurve selbst lahm (Momentbetrachtung, um ruhende Zeiger zu erhalten, dessen Spitzen die OK bilden). Was ich mich neuerdings frage ist, welche Physik hinter den ruhenden Zeigern in der komplexen Ebene steckt, wenn das Übertragungsverhalten von nicht-sinusförmigen Signalen dargestellt wird.
PrismaNN 12:20, 27. Jan. 2010 (CET)

Das ist die Mathematik mit Fourier-Reihen, Fourier- und Laplace-Transformation (evtl. auch mit Operatorenrechnung), die es gestattet, beliebige Signale aus dem Standardsignal einer (komplexen) Exponentialfunktion zusammen zu setzen. --Reseka 12:56, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du den Artikel zur isoliert existierenden Mathematik zählst, erübrigt sich der Wunsch nach Anschaulichkeit. Die Anwendungen sollten dann auch ersatzlos gelöscht werden. In Physik und Technik (mein Metier) wird Mathematik als Sprache bei der Beschreibung realer Dinge gebraucht (z.B. mit Fourier-Reihen, Fourier- und Laplace-Transformation (evtl. auch mit Operatorenrechnung)), was aber wenig nützlich ist, wenn die Anschaulichkeit der Dinge dabei auf der Strecke bleibt. Routinehafte Anwender von Mathematk (z.B. Techniker) fragen bei ihren Rechnungen nicht mehr nach Anschaulichkeit (haben die realen Zusammenhänge oft bereits vergessen, im schlimmsten Fall nie verstanden). Allgemeine Informationen über Technik u.a. Reales sollten aber nicht zur verbreitet falschen Genügsamkeit führen, "was man als Formel schwarz auf weiß besitzt, könne man getrost nach Hause tragen".
PrismaNN 14:00, 27. Jan. 2010 (CET)

Meine Anmerkung bezog sich nicht auf den Artikel, sondern sollte eine Antwort auf deinen letzten Satz „Was ich mich neuerdings …“ sein. --Reseka 15:23, 27. Jan. 2010 (CET)

Diese Bemerkung macht die Anmerkung noch unbrauchbarer. Die Frage war, welche Physik dahinter (hinter der Mathematik) steckt.--PrismaNN 15:50, 27. Jan. 2010 (CET)

Ja und ich meinte, es steckt Mathematik (und keine Physik) dahinter. Damit möchte ich diese Diskussion gern beenden und mich wieder dem Artikel zuwenden. --Reseka 16:04, 27. Jan. 2010 (CET)

Nichts gegen diese Zuwendung, Artikel-Texte sind weniger für Verdrehungen anfällig.--PrismaNN 19:59, 27. Jan. 2010 (CET)

j·ω oder ω ?

Zitat aus Jan Lunze: Regelungstechnik 1. 6. Auflage. Springer Verlag, Berlin 2007, ISBN 978-3-540-70790-5. 
Da die Frequenz ω stets als Produkt mit j auftritt, hat es sich eingebürgert, sie als unabhängige Variable j·ω zu schreiben. Man hätte natürlich auch G(ω )schreiben können. Mit der hier verwendeten Bezeichnungsweise (G(j·ω)) ist ... auch die Laplacetransformation einfacher darzustellen.
PrismaNN 19:41, 18. Feb. 2010 (CET)

sehe ich auch so, deshalb meine damalige Änderung --Tillmann Walther 12:16, 19. Feb. 2010 (CET)

Überarbeitungen vom 20./21. Feb. 2010

Es ist nicht zu fassen, wieviel Unsinn hier eingebaut worden ist von einem Bearbeiter, der schon im Januar mehrfach gezeigt hat, dass er diesem Thema nicht gewachsen ist. Ich meine, dass hier nur ein Revert hilft - jeden Einzelfehler zu korrigieren, ist viel zu aufwändig -, aber mögen andere Leser diesen Schritt vollziehen. --Saure 09:55, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Abschnitt weitere Beispiele eingefügt, es wäre schade, wenn die Arbeit vom 20./21. vollständig vernichtet würde, sie beinhaltet anschauliche Bilder und weiterführende Erklärungen zu einzelnen Teilgebieten. Die ohnezweifel entstandenen Dopplungen zwischen beiden Artikeln sind nochmals zu untersuchen und wie stehts mit den vielen Fehlern? Ich konnte keinen entdecken, das ist jedenfalls auch noch zu untersuchen -- Tillmann Walther 08:56, 23. Feb. 2010 (CET)

Immerhin, die Fassung von heute früh lässt mich hoffen. Einige Hinweise möchte ich geben:

• Da wird unterschieden zwischen Nachrichtentechnik und Wechselstromtechnik; was ist Kennzeichen für einen solchen Unterschied?
• Der ganz wesentliche Satz "In der Elektrotechnik werden insbesondere Widerstand, Leitwert, Übertragungsfaktor, Übertragungsmaß, Verstärkungsfaktor und Rückkopplungsfaktor als Ortskurven dargestellt." ist herausgeflogen. Dabei hatte gerade dieser (nicht von mir stammende) Satz die Aufspaltung in Nachrichten- und Wechselstromtechnik nicht nötig gehabt. Aber er ist eine zentrale Aussage (außerhalb der Regelungstechnik).
• Im Abschnitt Wechselstromtechnik wird als einziges Beispiel ein variabler Widerstand aufgeführt. Hier hatte der Änderer kürzlich einen Aha-Effekt, nachdem er noch im Januar einzig die Frequenz als Variable zugelassen hat (siehe Diskussion dazu). Dieser Widerstand ist sicher nicht das zentrale Anliegen bei Ortskurven, sondern nur ein "Auch möglich".
• Beschreiben Ortskurven wirklich Funktionen von Zeit und Ort? Wenn nein, dann darf nicht von Wellen geredet werden. Bei Funktionen allein von der Zeit handelt es sich um Schwingungen. Wer über Elektrotechnik schreibt, sollte diesen Unterschied möglichst kennen.
• Korrekte Schreibweise wäre auch ganz angebracht. Formelzeichen für Variable sind bekanntlich gemäß DIN 1304 und DIN 1302 kursiv zu schreiben (der Formeleditor mach das von alleine richtig) - im Gegensatz zu mathematischen Konstanten oder Operatoren (die der Formeleditor nicht als solche erkennen kann, wohl aber der Verfasser). (Der bisherige Text war auch eine gute Vorlage zur Schreibweise.) Das Fehlen einer Einheitlichkeit von Text und Abbildung (beispielsweise mal G, mal G) ist alles Andere als ein Zeichen qualifizierten Handelns.
• Die Beschreibung eines Hochpasses als Tiefpass ist auch bemerkenswert.

Diese Aufführung ist nicht vollständig, aber begründet meine Forderung nach Rückführung in den vorherigen Zustand. Teilweise ist sie immerhin schon umgesetzt worden. --Saure 10:51, 23. Feb. 2010 (CET)

Ich versuch deine Vorschläge mit einzuarbeiten:

• "In der Elektrotechnik werden insbesondere Widerstand, Leitwert, Übertragungsfaktor, Übertragungsmaß, Verstärkungsfaktor und Rückkopplungsfaktor als Ortskurven dargestellt." steht noch drin
• Wechselstromtechnik Abschnitt gelöscht - Das wird bereits in Anwendungen behandelt
• Wellen Ausdruck gelöscht
• Kursivschreibung verändert

Artikel auf ein notwendiges Maß zum Thema Ortskurve gekürzt - Viele Details sind Bestandteile anderer Artikel gewesen

-- Tillmann Walther 11:33, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke!

Zu Punkt 1: Die Aussage "steht noch drin" ist wohl falsch, "steht wieder drin" wäre richtig; Hauptsache ist aber das Ergebnis.

Zu Punkt 3: Die Welle ist immer noch einmal enthalten.

Im Sinne von "auf ein notwendiges Maß zum Thema Ortskurve gekürzt" würde ich auch noch den ganzen Abschnitt "weitere Beispiele" löschen. Dann wäre das völlig überflüssig eingeführte A und die von dir nicht lieferbare konsequente Umstellung auf Kursivschreibung vom Tisch. Die Kurven sind ebenfalls Bestandteile anderer Artikel. Lediglich zwei oder drei Sätze, die die Links aufnehmen, sollten den Abschnitt ersetzen.

Vorschlag:

... Spitze ist die Ortskurve als Funktion der Frequenz.

In der Elektrotechnik durch Ortskurven beschriebene Schaltungen sind häufig Filter, siehe beispielsweise Tiefpass.

In der Regelungstechnik wird die Ortskurve sowohl für einzelne Bauteile als auch für Bauteil-Gruppen bis zur kompletten Kette des aufgeschnittenen Regelkreises gezeichnet und verwendet, siehe beispielsweise PT2-Glied (Verstärker mit Verzögerung 2. Ordnung).

Die Ortskurve des Frequenzgangs wird auch Nyquist-Diagramm genannt, mit dessen Hilfe sich ein Stabilitätskriterium für Regelungen ergibt. Die sogenannten Wurzelortskurven dienen zur Darstellung der Polstellen in Form von Ortskurven.

Dabei muss ich ausdrücklich sagen, dass die Aussagen zur Regelungstechnik der Bedenkung durch einen Fachmann bedürfen. --Saure 13:36, 23. Feb. 2010 (CET)

Schreibfehler beseitigt. --Saure 13:41, 23. Feb. 2010 (CET)

Oder vielleicht übersichtlicher mithilfe einer Aufzählung, damit es übersichtlicher wird:

Beispiele

• In der Elektrotechnik durch Ortskurven beschriebene Schaltungen sind häufig Filter, siehe Tiefpass
• In der Regelungstechnik wird die Ortskurve sowohl für einzelne Bauteile als auch für Bauteil-Gruppen bis zur kompletten Kette des aufgeschnittenen Regelkreises gezeichnet und verwendet, siehe beispielsweise PT2-Glied (Verstärker mit Verzögerung 2. Ordnung)
• Die Ortskurve des Frequenzgangs wird auch Nyquist-Diagramm genannt, mit dessen Hilfe sich ein Stabilitätskriterium für Regelungen ergibt
• Wurzelortskurven dienen zur Darstellung der Polstellen in Form von Ortskurven

habs nochmal geändert --Tillmann Walther 14:07, 23. Feb. 2010 (CET)

Nun noch das fehlerhafte Bild raus, das schließlich auch unter PT2-Glied zu finden ist, dann ziehe ich meinen Revert-Wunsch zurück. Gruß --Saure 14:44, 23. Feb. 2010 (CET)

Ist das Bild fehlerhaft? Ich kann das nicht beurteilen, wenn es allerdings nicht fehlerhaft ist schlage ich vor das Bild im Artikel als thumb zu belassen, da es sich hierbei eindeutig um einen Zusammenhang zum Thema Ortskurve handelt. -- Tillmann Walther 11:13, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich zitiere aus meinem Diskussionsbeitrag von 23. 2. 2010:

"... Das Fehlen einer Einheitlichkeit von Text und Abbildung (beispielsweise mal G, mal G) ist alles Andere als ein Zeichen qualifizierten Handelns." Wenn ein und dieselbe Größe in verschiedener Schreibweise innerhalb eines Artikels vorkommt, sehe ich das als Fehler an. --Saure 17:00, 24. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel bedarf einer Überarbeitung, was sich (jedenfalls für mich) als schwierig erweist. Zurzeit habe ich vorerst folgende Verbesserungsvorschläge zu den Bildern:

• @PrismaNN: Umändern von veränderlichen Größen in die Kursivschreibweise zur Vereinheitlichung, ist ja normentlich so vereinheitlicht.
• @Saure: Einfügung des fehlenden Phasenwinkels $\varphi$ in die Bestehenden Grafiken

--Tillmann Walther 20:34, 24. Feb. 2010 (CET)

@Tillmann Walther: Die ernst zu nehmende Anregung von Cepheiden sagt nichts davon, dass in bestehenden Grafiken ein Phasenwinkel fehlt. Außerdem: Wer einen komplexen Zeiger versteht (für andere ist der ganze Artikel ohnehin unverständlich), braucht die Phasenverschiebung nicht extra gezeigt zu bekommen. Auf die Länge des Zeigers und die darin steckende Information wird in der Zeichnung auch nicht hingewiesen. Lass dich nicht zu einer Überarbeitung hinreißen, die den Artikel verschlechtern würde!! --Saure 10:53, 26. Feb. 2010 (CET)

Anmerkungen zu den Hinweisen:

• In der Wechselstromtechnik (Energie) kommt man weltweit mit 2 Frequenzen aus.: Wie sieht es mit Oberschwingungen und deren Auswirkungen aus? Wie sollte beispielsweise Musik mit 2 Frequenzen funktionieren, Ortskurven besitzen nicht nur im Energiesektor Gültigkeit
• Wurzelortskurve ist regelungstechnischer Slang. Seriöse Autoren sprechen von Wurzelorten (ihre Zahl ist zu beschränkt, um sie sinnvoll mit einer Kurve zu verbinden. Das ist wohl Diskussionsstoff der Seite Wurzelortskurve

Zum Abschnitt Erstellen von Ortskurven: Elemente der allgemeinen Ortskurventheorie: Parabeln? In welchem Zusammenhang treten diese auf?--Tillmann Walther 16:55, 26. Feb. 2010 (CET)

Beim (für die klassische Nachrichtentechnik wichtigen) zweikreisigen Bandfilter tritt eine Parabel als Ortskurve seiner Übertragungsfunktion auf (Siehe z.B.: Heinrich Schröder: Elektrische Nachrichtentechnik Band I. Verlag für Radio-Foto-Kinotechnik GmbH, Berlin-Borsigwalde 1966). --Reseka 19:00, 26. Feb. 2010 (CET)

Der Abschnitt Beispiele/Elektrotechnik enthält in der jetzigen Version keinerlei Bezug auf die Ortskurve. --Tillmann Walther 23:16, 26. Feb. 2010 (CET)

Hinweis

Ab 24. Feb. hat PrismaNN die Diskussion direkt in den Artikel verlagert durch nur im Quelltext sichtbare Kommentare. Diese sind durch die Bearbeitung vom 1. März gelöscht worden. Der ganze Umfang der Auseinandersetzung, in der er sogar einen von ihm selbst stammenden Beitrag kritisiert, ist deshalb hier nicht sichtbar.

(Möge mir Tillmann Walther verzeihen, dass ich vor seinen nachfolgenden Beitrag eine neue Überschrift eingefügt habe.)

--Saure 10:48, 4. Mär. 2010 (CET)

Überarbeitung vom 1. März 2010

Die neue Einleitung ist falsch, eine Ortskurve ist nicht die Spitze des Zeigers, sondern wie weiter unten wieder richtig beschrieben, die Summe aller möglichen Zeigerspitzen. --Tillmann Walther 22:30, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Definition in der Einleitung über den Zeiger finde ich besser als die alte doch entsteht mit der jetzigen Formulierung der Eindruck, dass es sich nur um die Spitze eines Zeigers handelt. Besser wäre eine Formulierung wie z. B. Die Ortskurve gibt in der Systemtheorie den geometrischen Ort aller Spitzen der Zeiger an, die bei einem linearen zeitinvarianten System (LZI-System) die Übertragung eines sinusförmigen Signals in der komplexen Ebene als Funktion eines reellen Parameters darstellt. --Tillmann Walther 08:02, 3. Mär. 2010 (CET)

Die Überarbeitung vom 1. März enthält weitere unsinnige Darstellungen. Aber viel schlimmer: Eine ganze Reihe der von Tillmann Walther, Reseka und anderen Bearbeitern beigesteuerten wesentlichen Absätze ist gelöscht worden. Zum wiederholten Male zerstört der Einzel-Überarbeiter das, was in weitgehendem Konsens und gegenseitigem Respekt zu einem vorzeigbaren, in sich konsequenten, mit der nötigen Bandbreite versehenen, aber nicht in einzelnen Nebensächlichkeiten verzettelnden Artikel gewachsen ist.

Den vorstehenden Versuch zu erneuter Schadensbegrenzung in allen Ehren, aber hier muss etwas geschehen, dass nicht wieder von Neuem versucht werden muss, den Artikel sinnvoll aufzubauen. --Saure 10:48, 4. Mär. 2010 (CET)

Zeigerbild, Ortskurve, ${\underline {G}}(p)$

Hier steht z.B. die Formel

${\underline {G}}(p)={\frac {{\underline {x}}_{a}(p)}{{\underline {x}}_{e}(p)}}$.

p soll ja hier wohl der (reelle) Parameter der Ortskurve sein!? Der hat aber in x_e und x_a nichts zu suchen, denn das sind „komplexe Amplituden“, die nur Amplitude und Nullphase als Parameter besitzen. Außerdem wird anschließend in den Beispielen plötzlich aus dem reellen Parameter p in ${\underline {G}}(p)$ die (imaginäre) Frequenz in (z.B.) ${\underline {G}}(\mathrm {j} \omega )$. Das sieht aus, als wäre hier p als komplexe Frequenz „gedacht“, aus der dann die imaginäre Frequenz $\mathrm {j} \omega$ wird. Damit ist die Verwirrung (auf alle Fälle für den Anfänger) vollkommen. Von diesem Punkt 1 ist nur der erste Absatz (Definition) sinnvoll. Er sollte nach oben. Die Formel und die Kommentare dazu sind für Ortskurven nicht relevant.

Generell sind die Größen, welche praktisch in Ortskurven dargestellt werden, zu stark eingeschränkt worden. Eine Ortskurve kann auch für den Reflexionsfaktor einer Leitung gezeichnet werden - und das ist nicht einfach der Quotient aus Eingangs- und Ausgangssignal. Die Beispiele für die in der Praxis (außer der Frequenz) noch üblichen Parameter sind leider auch wieder entfernt worden. --Reseka 20:40, 8. Mär. 2010 (CET)

Lese doch bitte vorerst einmal oben Stehendes [1] und frage dann nochmals.--PrismaNN 00:07, 9. Mär. 2010 (CET)

Sorry, bevor ich meine obige Kritik geäußert habe, habe ich selbstverständlich alle vorangehenden Diskussionen (auch den von dir referenzierten Punkt) gelesen. Meine Kritik an der genannten Formel hat aber damit gar nichts zu tun. Deshalb formuliere ich meine Fragen noch mal anders: (1) Ist das p in ${\underline {G}}(p)$ der (reelle) Parameter der Ortskurve? (2) Was bedeutet das p in ${\underline {x}}_{a}(p)$ bzw. ${\underline {x}}_{e}(p)$ ? --Reseka 18:33, 9. Mär. 2010 (CET)

@PrismaNN: Nun ist die Formel weg, aber meine Fragen sind nicht beantwortet. Da habe ich aber noch eine zum Abschnitt "Gleichungen für die Ortskurve": Wieso sind $Y(\mathrm {j} \omega )$ bzw. $X(\mathrm {j} \omega )$ "Fouriertransformierte der sinusförmigen Ausgangs- beziehungsweise Eingangs-Funktion"? Sinusförmige Signale werden einfach durch ihre komplexe Amplitude dargestellt und da ist kein $j\omega$ mehr drin. Übrigens beschreiben die angegebenen Gleichungen (auch wenn es z.B. bei "Weißgerber" so steht) nicht alle Arten von Ortskurven. Beispielsweise steht bei der Abhängigkeit des Eingangswiderstandes einer kurzgeschlossenen Leitung von der Länge der Parameter im Argument eines coth (und die entstehende Ortskurve ist eine Spirale). Im Abschnitt "Elektrische Energietechnik" dient der Parameter p zur Variation des Widerstandes. Wie kommt er dann in den Quotienten ${\frac {{\underline {u}}(p)}{{\underline {i}}(p)}}$ ? --Reseka 22:28, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich habe in Anwesenheit mehrerer eingeschränkter Blicke von E-Technikern (evtl. auch von Regelungstechnikern oder sogar von Physikern) den Blick ins Allgemeinere geweitet, die komplexe Wechselstromrechnung und die entsprechende Theorie der Regelungstechniker zusammengeführt. Fach-übergreifende und grundsätzliche Bildung ist immer hilfreicher als Schul- und Branchenwissen. WP hat sich zu hüten, alle Einzel-Disziplinen und -Gesellschaften getrennt zu bedienen. Dafür existieren deren eigene Publikationen, Zünfte und Bräuche. Deine Kenntnis von x bis y anderen Anwendungen gehört nicht in eine Aufzählung im Artikel. Der Leser ist mit Allgemeinem, Grundsätzlichem zu bedienen. Damit kann er dann selbst eine ihm bekannte Anwendung einordnen.
Wenn Du die komplexe Wechselstromrechnung nicht (wie in der Ausbildung und im Fach-Beruf gemacht) ohne Bezug nach außen betrachtest, beantworten sich Deine Fragen von selbst. Oder umgekehrt, Du erkennst, wo und wie die jetzige Artikel-Version zu verbessern ist. Das Gegenteil davon waren frühere Versuche der Anpassung an Branchen-Routine.
Es ist an den Elektrotechnikern selbst, alle ihre oft “einfachen Objekte”, die sie mit Ortskurven darstellen, als ins Komplexe transformierte (oft rudimentäre) DGLs zu erkennen.
PrismaNN 11:33, 11. Mär. 2010 (CET)

Wenn du meinst, dass das von mir Hinterfragte alles in Ordnung ist, dann wäre es schön, wenn du mir meine obigen Fragen einfach und konkret ohne Polemik beantworten würdest. --Reseka 11:53, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich habe Dich bereits indirekt gebeten, Dich selbst anzustrengen und so evtl. zusätzl. einen Beitrag zum Artikel zu leisten. Ich bin nicht der, der den Karren zieht und zusätzl. die auf ihn Sitzenden unterhält. Ansonsten: PrismaNN 12:08, 11. Mär. 2010 (CET)EOD.

@PrismaNN: Du armer, armer, den Karren Ziehender! Wenn es dir zu viel ist, dann lass es doch sein! Erst streichst du wesentliche Passagen zur Elektrotechnik heraus (in der gelöschten Diskussion hattest du zu erkennen gegeben, dass du nicht weißt, wovon die Rede ist bei dem, was du dann gestrichen hast; aber die Elektrotechnik setzt vielfältig Ortskurven ein - nicht nur die Regelungstechnik), dann führst du völlig überflüssig statt der Fourier- die Laplace-Transformation ein, und du fügst immer mehr Formeln dazu ein, die zum Verständnis der Ortskurve nichts beitragen. Deine "grundsätzliche Bildung" versperrt den Blick für das, was mit Ortskurven machbar ist, und gehört auch in einen anderen Artikel. Ich hatte im Konsens mit anderen aus Elektro- und Regelungs-Technik versucht, den Artikel weiterzuentwickeln, aber zu weiterer Mitwirkung müsste ich sicher sein, dass du nicht wieder und wieder alles überschreibst, du armer. --Saure 14:06, 13. Mär. 2010 (CET)

12.3.10: Widerspruch ?

Einen Widerspruch in der in der Zus.Zeile angegebenen Art kann ich nicht erkennen. Ich widerspreche andererseits der Änderung:

• Es gibt einen Abschnitt Beispiele, weshalb in die Einleitung nicht ein Textteil zu Beispielen gehört, der sogar länger als jener ist.
• Was besonders typisch ist, lässt sich wohl nicht klären. Eine besondere Rolle spielt aber die in der langen Einleitungs-Änderung vergessene Regelungstechnik. Sie stellt besonders “komplexe” komplexe Größen neben den “gering-komplexen” komplexen Größen der komplexen Wechselstromrechnung dar, wodurch erkennbar wird, dass beide Sparten dieselbe mathematische Sprache verwenden (eine Analogie: die einen nur im Präsens, die anderen auch im Subjunktiv).

PrismaNN 11:42, 13. Mär. 2010 (CET)

Fortsetzung, denn weitere Bearbeitungen haben auf bisheriges noch keinen Bezug genommen (Löschen des Hinweises auf gleiche Mathematik ist keine Lösung).

• Es gibt viele unerklärte (oder zum Zwecke der Erklärung zu verlinkende) Begriffe: skalar, Parameter, komplex, Übertragungsfaktoren, Übertragsmaße, Verstärkungsfaktoren, Rückkopplungsfaktoren, LZI u.a.
• Der Begriff Netzwerk wird für Sparten angewandt, in denen er nicht gebräuchlich ist: Mechanik, Optik u.a.
• Die Darstellung von der komplexe Druckübertragungsfaktor eines Mikrophons als Funktion der Frequenz ist überbetont (was einen Autor gerade beschäftigt, darf nicht im Vordergrund stehen).

PrismaNN 16:51, 13. Mär. 2010 (CET)

Hallo Prisma, der Begriff Netzwerk ist in allen genannten Gebieten durchaus gebräuchlich.

Ein Literaturbeleg für die elektrischen, akustischen und mechanischen Netzwerke ist das Buch "Elektromechanische Netzwerke": http://books.google.de/books?id=XDgDRYJm9CwC&pg=PA17&dq=elektromechanische+netzwerke&cd=2#v=onepage&q=elektromechanische%20netzwerke&f=false Es behandelt die Zusammenhänge zwischen elektrischen, mechanischen Netzwerke und akustischen Netzwerken relativ ausführlich und geht auf ein älteres Werk des Dresdner Akustik-Professors Lenk zurück: http://www.amazon.de/Elektromechanische-Systeme-Berlin-Verlag-Technik/dp/B001UVSTV0/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1268506065&sr=1-2

Optische Netzwerke werden beispielsweise in dem Buch "Optische Netzwerke" behandelt: http://books.google.de/books?id=AjwLz-QILNMC&pg=PA161&dq=optisches+netzwerk&cd=1#v=onepage&q=optisches%20netzwerk&f=false

Die Netzwerkbetrachtung in den Gebieten Akustik, Optik, Mechanik usw. ist keine Erfindung seltsamer Professoren, sondern sie liegt eigentlich sehr nahe. Das Verbindende an diesen Netzwerken ist ihre Strukturgleichheit. Aufgrund der Strukturgleichheit kannst Du alle Beschreibungsmöglichkeiten, die sich für die elektrischen Netzwerke als sinnvoll erwiesen haben, in den jeweils anderen Bereichen anwenden. Das betrifft nicht nur die Verwendung von Ortskurven und Bodediagrammen, sondern auch beispielsweise die Simulation mit PSpice. Wenn Du geeignete Koppelelemente baust, kannst Du die verschiedenen Bereiche auch miteinander koppeln und ineinander umrechnen. Ein Beispiel für ein Koppelelement zwischen elektrischen und mechanischen Netzwerken ist beispielsweise der Piezokristall. Ein Koppelelement zwischen elektrischen und akustischen Netzwerken ist ein Mikrophon.

Die Anwendung von Ortskurven liegt insbesondere bei linearen zeitinvarianten Netzwerken nahe, da sich diese im Frequenzbereich besonders einfach darstellen lassen.

Der komplexe Druckübertragungsfaktor eines Mikrophons (bessergesagt: dessen Frequenzgang) soll keine besondere Betonung irgendeines Bereiches sein. Sein Zweck besteht darin zu zeigen, daß die Ortskurve in vielen Bereichen auch nichtelektrische Größen beschreiben kann. Ein besonderer inhaltlicher Zusammenhang zur Elektrotechnik besteht nämlich eigentlich nicht. Es ist bloß so, daß die Elektrotechniker die Netzwerkbetrachtung besonders gut kennen und häufig verwenden. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 20:18, 13. Mär. 2010 (CET)

Netzwerk in technischen Systemen kommt in WP nur im Artikel Netzwerk (Elektrotechnik) vor. Einschlägige Begriffe wie Kommunikationsnetz zielen auf Informationstechnik oder Kommunikationstechnik. Daraus sind m.E. die von Dir genannten Netzwerke nur heraus und unter die Lupe genommen.

• Sie stehen, (s. genannte Quellen) in Anwendungen meistens mit der Elektrotechnik in Verbindung, sind also anstatt nur elektrische Netzwerke elektro-mechanische Netzwerke usw.
• In der Regelungstechnik gibt es solche Netzwerke oder auch reine mechanische, hydraulische oder pneumatische "Netzwerke" (von der beliebigen Vielfalt von "Netzwerken" in der Regelstrecke ganz zu schweigen) schon lange. Man spricht abstrakt nur von Systemen, praktisch von Bauelementen.
• In allen diesen physikalischen Systemen werden vergleichbare Betrachtungen angestellt und mit einem Parameter ändernde Zusammenhänge mit Hilfe einer Ortskurve in der komplexen Ebene dargestellt. Das muss der Artikel vermitteln. Verzettelung zu wenig gebrauchten Begriffen (auch zu vielen aufgeführten, unerklärten Netzwerkgrößen) ist kontraproduktiv. (Technisches) System und Systemtheorie ist für den Leser abstrakt genug. Netzwerk (Elektrotechnik) zur Unterstützung ist sinnvoll (weil den meisten bekannt und geläufig), muss aber genügen.
• Beispiele müssen selbstverständlich sein, sonst müsste das Lemma Ortskurve (komplexe Ebene) heißen. Ich habe drei Gruppen herausgestellt. Die erste hieße vielleicht umfassender und moderner Informationstechnik und wäre um ein Beispiel zu erweitern, das ganz ohne elektrischen "Anbau " ist. Die Regelungstechnik hat historische Eigenständigkeit, sonst ist sie der Informationstechnik sehr verwandt. Die elektrische Energietechnik deckt das ab, was Du mit Zweipol abstrahiert hast. Hier haben wir die "Not", Ein- und Ausgangsgröße anzugeben, die sonst meistens vorkommen (Stichworte: Übertragungssystem, Vierpol).

PrismaNN 12:00, 14. Mär. 2010 (CET)

Hallo, Netzwerk in technischen Systemen kommt in WP nur im Artikel Netzwerk (Elektrotechnik) vor. Einschlägige Begriffe wie Kommunikationsnetz zielen auf Informationstechnik oder Kommunikationstechnik. Daraus sind m.E. die von Dir genannten Netzwerke nur heraus und unter die Lupe genommen. Ich glaube, wir reden aneinander vorbei: Die akustischen, mechanischen und magnetischen Netzwerke enthalten genau wie die elektrischen Netzwerke Fluß- und Differenzgrößen (d. h. so etwas wie Strom und Spannung). Sie haben nur sehr entfernt etwas mit Kommunikationsnetzen und Übertragungsprotokollen zu tun. Die Tatsache, daß diese Netzwerke häufig in Verbindung mit dem Wort "elektrisch", also beispielsweise "elektromechanisch" auftreten, kommt daher, daß häufig eine Wandlung der Netzwerkgrößen in elektrische Signale angestrebt wird, da sich diese am einfachsten in einen Computer einlesen lassen. Die Netzwerke sind wahrscheinlich das, was Du als "System" bezeichnest.

In allen diesen physikalischen Systemen werden vergleichbare Betrachtungen angestellt und mit einem Parameter ändernde Zusammenhänge mit Hilfe einer Ortskurve in der komplexen Ebene dargestellt. Das muss der Artikel vermitteln. Wenn er es denn muß. Eigentlich könnte man den Artikel schon nach der Definition der Ortskurve (also etwa: parametrisierte Kurve in der komplexen Ebene) abbrechen und ein paar Beispiele und Anknüpfungspunkte liefern.

Hier haben wir die "Not", Ein- und Ausgangsgröße anzugeben, die sonst meistens vorkommen (Stichworte: Übertragungssystem, Vierpol). Ich verstehe den Satz nicht.

Verzettelung zu wenig gebrauchten Begriffen (auch zu vielen aufgeführten, unerklärten Netzwerkgrößen) ist kontraproduktiv. Diese Verzettelung sehe ich zurzeit nicht. Allerdings fände ich es sinnvoll, ein Beispiel anzugeben. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 18:07, 14. Mär. 2010 (CET)

• Elektro- ... sche Netzwerke: Was fließt in ihnen? Ist es nicht doch Information? → Informationstechnik
• Eigentlich könnte man den Artikel schon nach der Definition der Ortskurve (also etwa: parametrisierte Kurve in der komplexen Ebene) abbrechen: Wieso diese Neuigkeit? Hast Du nicht gelesen, was ich schrieb?
• Ich verstehe den Satz nicht: Was sind jeweils Ein- und Ausgangsgröße bei einem Zweipol?
• ..., ein Beispiel anzugeben: Wenn Du meine ausführliche Aufstellung übergehst, hat diese Unterhaltung keinen Sinn.

PrismaNN 11:19, 16. Mär. 2010 (CET)

Hallo PrismaNN,

ich bin jetzt ein wenig hilflos, was ich Dir antworten kann. Irgendwie habe ich den Eindruck, daß wir aneinander vorbei reden.

Vielleicht verstehe ich so langsam, was Du meinst. Ich gebe es nochmal mit meinen Worten wieder:

Du siehst drei grundsätzliche Anwendungsgebiete von Ortskurven

1. Übertragungssysteme der Informationstechnik (U_Ausgang/U_Eingang, Druckübertragungsfaktoren u. ä.)
2. Systeme der Energietechnik (Zweipol)
3. Übertragungssysteme rückgekoppelter Systeme (Regelungstechnik)

Ich finde diese Kategorisierung problematisch in Bezug auf Ortskurven und würde auf eine derartige Kategorisierung gerne ganz verzichten. Eine reine Aufzählung besonders verständlicher bzw. besonders wichtiger Beispiele würde mir genügen.

Weshalb möchte ich nicht kategorisieren? Ortskurven beschreiben m. E. ein physikalisches Verhalten. Der wesentliche Unterschied zwischen informationsübertragenden Systemen und energieübertragenden Systemen ist jedoch nichtphysikalischer Art, denn letztlich besteht er in unserer Interpretation bzw. dem gewonnenen Nutzen der Ausgangsgrößen. Genau auf diesen Nutzen kommt es jedoch bei den Ortskurven nicht an. Ortskurven beschreiben, sie bewerten aber nicht.

Zur Hintergrundinformation, weil Du die Netzwerke so gerne in die Informationstechnik einordnen würdest: Die Netzwerke beschreiben eine Übertragung von physikalischen Größen. Bei den Fluß- und Differenzgrößen in den elektrischen, mechanischen und akustischen Netzwerken ist jedoch etwas anderes gemeint:

Elektrisches Netzwerk: Strom (Flußgröße), Spannung (Differenzgröße), Bauelemente: Widerstand, Kondensator, Spule

Translatorisches mechanisches Netzwerk: Kraft (Flußgröße), Geschwindigkeit (Differenzgröße), Bauelemente: Dämpfer, Masse, Federstab

Akustisches Netzwerk: Akustischer Fluß (Flußgröße), Druckdifferenz (Differenzgröße), Bauelemente: akustische Reibung, akustische Nachgiebigkeit, akustische Masse

Ein praktisches Beispiel für eine problematische Kategorisierung: In Waschmaschinen befinden sich mechanische Massen, die die Kraftübertragung der Maschine auf den Boden beim Schleudern verringern sollen. Wenn man sich das zugehörige Netzwerk anschaut, so erkennt man einen Parallelschwingkreis aus der mechanischen Masse und einem Federelement. Die mechanische Masse ist genau so dimensioniert, daß der Parallelschwingkreis bei der Schleuderfrequenz der Maschine in Resonanz ist und damit eine Übertragung der Flußgröße "Kraft" auf den Boden verhindert. Das Problem hat weder direkt mit Informationsübertragung, noch mit Energieübertragung zu tun. Ich würde es eigentlich gar nicht kategorisieren wollen.

• ..., ein Beispiel anzugeben: Wenn Du meine ausführliche Aufstellung übergehst, hat diese Unterhaltung keinen Sinn.

Du reagierst hier recht gereizt. Mit Beispiel angeben meine ich, daß man den Kurvenverlauf an einem sehr einfachen Beispiel (R+jwL bzw. kreisförmiger Verlauf) so weit aufschlüsselt und in Real- und Imaginärteil auftrennt, daß dem interessierten Leser der Kurvenverlauf der Ortskurve einsichtig wird. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 21:25, 16. Mär. 2010 (CET)

Ingenieure abstrahieren alles, was in technischen Systemen beteiligt bzw. einer Veränderung unterworfen ist, unter Stoff, Energie und Information. Anwendungen der Ortskurven bezüglich Stoff sind mir (noch) nicht bekannt. Im Wesentlichen scheint mir Information (Energie-armer Fluss, ganz weit gefasst: el. Schwachstrom, pneum. und hydr. Druck und Strom, Hebel-Stellung, Schall, Licht u.v.m. = messbare oder gemessene Signale; Computer und Digitaltechnik = Informations-Technik sind eine viel zu große Einschränkung) Gegenstand für Ortskurven zu sein. Die komplexe Wechselstromrechnung ist übergreifend, denn sie schließt Energie ein. Die Unterteilung in Nachrichten- und Energietechnik ist m.E. nötig, weil einerseits meistens Freqenzgänge vorkommen, andererseits niemals Frequenzgänge vorkommen, sondern Bauelemente behandelt werden. Zu Regelungstechnik als Verwandte der weit gefassten Informationstechnik s. meine bereits geäußerte Meinung.

Die Zusammenfassung in drei Beispiel-Gruppen ist keine Kategorisierung. Beispiel und Kategorisierung (wenn tauglich, dann selbstv. vollständig) sind gegenseitig widersprüchlich.

Ohne Deine Meinung zu meiner Aufstellung Deiner nicht erklärten bzw. nicht verlinkten oder unnötigen Begriffe im Artikel, die nicht aus dem Leser-Alltag stammen, macht diese Unterhaltung keinen Sinn.

PrismaNN 12:36, 17. Mär. 2010 (CET)

macht diese Unterhaltung keinen Sinn. Dem Eindruck schließe ich mich an, wenn auch aus anderen Gründen. Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 00:13, 18. Mär. 2010 (CET)

Gleichung für die Ortskurve

An dem Abschnitt Gleichungen für die Ortskurve fällt mir auf, daß dort zweimal dieselbe Gleichung steht. Ich finde, eine Gleichung müßte genügen.

Weiterhin finde ich es sonderbar, daß das Verhältnis zweier Polynome als die allgemeinste Form einer Ortskurve dargestellt wird. In Wirklichkeit nähert man reale Ortskurven doch nur durch solche Polynombrüche an. Die Polynomdarstellung kommt daher, daß man endlich viele konzentrierte Bauelemente annimmt. (nicht signierter Beitrag von Michael Lenz (Diskussion | Beiträge) 14:03, 13. Mär. 2010 (CET))

Es geht darum, dass Ortskurve (Systemtheorie) mehr oder allgemeiner ist als Ortskurve (komplexe Wechselstromrechnung). Wenn Du das überzeugender darstellen kannst, bitte mach es.
PrismaNN 17:28, 13. Mär. 2010 (CET)

Überarbeiten

Die Ortskurve ist die Darstellung des Frequenzganges in der komplexen Ebene. Die Ausführungen und Gleichungen sind nicht nachvollziehbar.--JBerger 16:39, 18. Mär. 2010 (CET)

Welche Ausführungen und welche Gleichungen? Wie müßten sie besser lauten? -- Michael Lenz 20:32, 18. Mär. 2010 (CET)

Die schier endlose Diskussion der letzten 3 Monate (und die in früheren Versionen des Artikels versteckt enthalten gewesenen Diskussionsbeiträge) zeigen, dass ein Überarbeiten so lange sinnlos ist, wie ein Einzelkämpfer entscheidet, was die hohe Wissenschaft ist. Das Problem ist so nicht zu lösen; es gibt doch in dieser Zeit schon mehr als 100 Überarbeitungen! Alle Versuche, zu einem einvernehmlichen Text zu kommen, sind von diesem Einen überschrieben worden. --Saure 10:02, 19. Mär. 2010 (CET)

Was den Frequenzgang angeht muss ich widersprechen. In der Wechselstromlehre erfolgt die Darstellung der Ortskurve in Abhängigkeit von einem beliebigen Parameter, unter anderem der Frequenz. Allerdings muss ich auch die Gegenseite rügen. Bei der Durchsicht der Überarbeitungsschritte ist mir aufgefallen das die ganze Diskussion scheinbar nach dem Prinzip Versuch-und-Irrtum läuft. Das ermüdet die Kritiker, da leicht Darstellungsweisen und Fehler nur umformuliert werden und sich daher dann unverstanden fühlen.

Den Einleitungsabschnitt halte für weit fortgeschritten, den Abschnitt "Gleichungen für die..." für streichbar, da kein Zusammenhang zur bildlichen Darstellung erkennbar ist. Als Tipp (ich will mich nicht zu sehr einmischen): Die Passage "Ortskurven finden in verschiedenen technischen Disziplinen, ..." oben und die Definition nach unten.

-- Biezl ✉ 21:44, 19. Mär. 2010 (CET)

Was soll der beliebige Parameter (ausser der Frequenz) sein? Das Alter des Technikers?--JBerger 15:48, 20. Mär. 2010 (CET)

Der Erregungsstrom einer Synchronmaschine könnte da ein Parameter sein und für (Netz-)Transformatoren solls auch Ortskurven geben. Ansonsten der Verweis auf die allgemeine Theorie. Dann kann man noch Papula - "Mathematik für Ingenieure und Naturwissenschaftler Band 2" nachschlagen. Und hier was mit Elektrotechnik zum direkt Nachlesen (wenn der Link funktioniert.) -- Biezl ✉ 16:45, 20. Mär. 2010 (CET)

@JBerger: Lies mal bei Lunze nach: Klaus Lunze: Theorie der Wechselstromschaltungen. Verlag Technik GmbH, Berlin 1991, ISBN 3-341-00984-1.  --Reseka 18:44, 20. Mär. 2010 (CET)

Hallo JBerger, der Begriff "Ortskurve" wird in der Literatur durchweg allgemeiner aufgefaßt, als Du angibst. Es gibt nicht nur Ortskurven mit der Frequenz als Parameter. Wir sollten uns hier m. E. hier nicht die eng gefaßte Definition einiger Autoren der Regelungstechnik beschränken.

Hier ist ein Beispiel, in dem die Impedanz einer Spule in Form einer Ortskurve als Funktion des ohmschen Wicklungswiderstandes beschrieben wird: http://books.google.de/books?id=rTjOk7oamOUC&pg=PA186&dq=ortskurve&hl=de&ei=GQWlS4OMM8H-_AbgmNWNCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=ortskurve&f=false

In dieser Aufgabensammlung sind weitere Beispiele für Ortskurven gegeben, bei denen die Frequenz konstant ist: http://books.google.de/books?id=rTjOk7oamOUC&pg=PA186&dq=ortskurve&hl=de&ei=GQWlS4OMM8H-_AbgmNWNCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=ortskurve&f=false

In diesem Buch wird die Ortskurve des Ständerstromes mit dem Parameter s (s für Schlupf) dargestellt. Diese Ortskurve hat sogar einen eigenen Namen; sie heißt "Heylandkreis": http://books.google.de/books?id=vbRZE9qxiakC&pg=PA85&dq=ortskurve&hl=de&ei=AwalS5-wNY6i_AaPo8X1CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFUQ6AEwCTgK#v=onepage&q=ortskurve&f=false http://books.google.de/books?id=t85jJjJtvYAC&pg=PA285&dq=heylandkreis&hl=de&ei=jgilS_TIDtuY_Qb33_2WCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CEkQ6AEwBw#v=onepage&q=&f=false Freundliche Grüße, -- Michael Lenz 18:51, 20. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Hinweise und die Literatur. Der Abschnitt "Gleichungen für ..." ist überflüssig und lenkt nur vom eigentlichen Problem ab. Die Grundlage für die Erstellung der Ortskurve ist der komplexe Übertragungsfaktor (in der Regelungstechnik Frequenzgang) oder irre ich mich? Einige Bemerkungen zur Konstruktion des Ortskurve für zusammengesetzte Elemente ist sicher wertvoll für das Verständnis des Nutzens der Ortskurve. "Überarbeiten" habe ich wieder herausgenommen. Viele Grüsse--JBerger 14:23, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich muss die vorstehende Aussage „Die Grundlage für die Erstellung der Ortskurve ist der komplexe Übertragungsfaktor…“ korrigieren: In der Regelungstechnik hat man es meist mit sog. Übertragungsgliedern zu tun, die durch ihren Übertragungsfaktor beschrieben werden. In anderen Bereichen (z.B. Elektrotechnik, Elektroakustik) stehen aber oft Netzwerke aus elementaren Bauelementen zur Diskussion. Dort kann eine Ortskurve für jeden beliebigen Netzwerkparameter dargestellt werden. In der Elektrotechnik ist das bei einem Zweipol z.B. die Impedanz (also kein Übertragungsfaktor), bei einem Vierpol kann es der Übertragungsfaktor sein, aber auch der Kurzschlusseingangsleitwert (der kein Übertragungsfaktor ist), bei einer Leitung kann es der Wellenwiderstand sein (der auch kein Übertragungsfaktor ist), usw. Der Titel heißt ja „Ortskurve (Systemtheorie)“ – und die Systemtheorie versucht nun mal viele Bereiche durch Verallgemeinerung „unter einen Hut“ zu kriegen. Das sollte doch da bei der Ortskurve auch gelingen. --Reseka 18:10, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich habe es jetzt verstanden. Kannst Du ein Beispiel zum Wellenwiderstand beitragen? Habe so etwas in einem Buch über Matlab gesehen. Bin aber nicht firm genug um das selbst zu machen.--JBerger 10:36, 26. Mär. 2010 (CET)

Gleichungen für die darzustellende komplexe System-Größe

So wie der Abschnitt jetzt formuliert ist, schränkt er die möglichen als Ortskurve darzustellenden Funktionen unnötig ein. Die darzustellende Größe ist nur dann eine sog. gebrochen-rationale Funktion, wenn es sich um Systeme aus konzentrierten Elementen handelt. Das ist in der Regelungstechnik und der elektrischen Schaltungstechnik oft der Fall. Besitzt das System aber verteilte Parameter (wie das z.B. bei elektrischen Leitungen der Fall ist), dann können die Systemgrößen meist nur als transzendente Funktion dargestellt werden. Beispielsweise lässt sich der Eingangswiderstand einer kurzgeschlossenen Leitung der Länge l mit den Leitungskonstanten R', G', L', C' beschreiben durch $Z_{1k}={\sqrt {\frac {R'+j\omega L'}{G'+j\omega C'}}}\cdot \tanh({\sqrt {(R'+j\omega L')\cdot (G'+j\omega C')}}\cdot l)$. Diese Funktion lässt sich nicht gebrochen-rational darstellen und liefert (mit l als Parameter) eine Spirale um einen Punkt, der vom Wellenwiderstand der Leitung bestimmt wird. Dargestellt ist das in vielen Büchern, in denen die Leitungstheorie behandelt wird, z.B. in Heinrich Schröder: Elektrische Nachrichtentechnik I. Band, Verlag für Radio-Foto-Kinotechnik GmbH Berlin-Borsigwalde 1966, Seite 239. Deshalb sollte die momentane Aussage etwas abgeschwächt werden, also z.B. ein …oft… hinein. --Reseka 20:22, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte schon vor einiger Zeit ein "angenähert" eingefügt, weil klar war, daß nicht jede Ortskurve aus einer gebrochen rationalen Funktion hervorgehen kann. Der Wellenleiter ist dazu ein gutes Beispiel. Ich würde gar nicht unbedingt die Allgemeingültigkeit fordern. Du kannst für den Abschnitt doch auch einfach Bezug auf die Bedingung nehmen: Ortskurven von Systemengrößen in Systemen, die aus konzentrierten Elementen bestehen, können durch eine gebrochen-rationale Funktion der Form... dargestellt werden. -- Michael Lenz 22:32, 24. Mär. 2010 (CET)

Achsbezeichnung der Ortskurvenbilder

Mir fällt auf, dass die senkrechten Achsen der Ortskurvenbilder alle mit j Im(Variable) bezeichnet sind. Das j sollte, wie allgemein üblich, entfallen. Wenn man es belässt, müsste bei Achsbeschriftungen das j auch bei jedem Skalierungswert an der Achse wiederholt werden; im letzten Bild des Artikels wäre dann das j bei $\scriptstyle \omega L$ einzufügen. Modalanalytiker (Diskussion) 11:07, 27. Mai 2014 (CEST)

Nyquist-Diagramm/Ortskurve

Mit der letzten Änderung schrieb Benutzer:Dmuse89 (Rechtschreibung von mir korrigiert): "Ich empfehle, dass dieser Artikel unter Nyquist-Diagramm versetzt wird.". Ganz so einfach ist dass nicht, da das Nyquist-Diagramm "nur" einen Spezialfall der Ortskurve darstellt. --Joerg 130 (Diskussion) 23:03, 19. Feb. 2017 (CET)

Deppen-Bindestrich

Im Artikel stehen mehrfach System-Größe und Wechselstrom-Größe. Ist das ernsthaft Fachsprache, oder kann der Deppenbindestrich bei beiden Wörtern auch weg? Gerade beim Wort System-Größe besonders deppert, weil man ganz gut auch an die x-y-z-Längenabmessungen eines (abgegrenzten) Systems denken könnte. Davon mal abgesehen, dass sich die Binnenbetonung verändert, aber das darf einen ja seit der Rechtschreibreform nicht mehr interessieren. --Stefan Neumeier (Diskussion) 21:07, 30. Mai 2020 (CEST)