Diskussion:Moloch (Religion)
Ältere und Belegfreie Diskussionen
Überschrift 1
Hierher verschoben, da solche Kinderopfer für das phönizische Karthago bis zur Römerzeit archäologisch nachgewiesen wurden. Es handelt sich also nicht nur um Polemik. Ausserdem ist der untereste Absatz nicht gerade NPOV.
Es könnte sich historisch um ein Ritual zur Beisetzung von Kindern gehandelt haben, da die Kindersterblichkeit sehr hoch war.
Eine andere Erklärung für den Molochkult wäre die Initiation von Kindern durch einen Feuerritus.
Die prophetische Polemik, Rituale anderer Religionen herabzusetzen, fügt sich ein in eine lange Tradition, die später ebenso Christen dazu veranlasste, aus antisemitischen Motiven die Juden des Kindesmords zu bezichtigen. --Irmgard 23:17, 28. Nov 2003 (CET)
Ich hab auch mal irgendwo gelesen (ich glaub es war in pm-history oder so ein ähnliches revolverblatt) dass diese kinderopfer-berichte von römischer seite, wirklich kriegs-propaganda gewesen sein könnten, da berichte aus alternativen quellen fehlen, zum beispiel griechischen. Die archäologischen belege, sprich menschliche kinderknochen in grosser zahl die man in karthago gefunden hat,können dem zeitungs-artikel nach auch als ein kinderfriedhof gedeuted werden. keine ahnung wie verbreitet diese theorien sind oder was dran ist sind, aber vielleicht sollte man im artikel der vollständigkeit halber erwähnen dass von manchen am wahrheitsgehalt gezweifelt wird.gruß [IP 89.52.148.127] am 12. April 2006
Überschrift 2
Guten Abend,
ich bin kein Experte für die karthagische Geschichte (wohl aber darin belesen) und kenne den stereotypen Vorwurf des Kinderopfers eher aus dem Alten Testament, den ich aus verschiedenen Gründen für falsch halte - vor allem aber deswegen, da es keine vergleichbaren Berichte aus Quellen der Region selber geht, von der hier die Rede ist. - Meine Frage ist nun, welche Indizien es für karthagische Kinderopfer überhaupt gibt, wenn man von den zumindest tendenziös motivierten Berichten klassisch-antiker Autoren absieht. Hier urteilen sicherlich ohne Ausnahme die Feinde Karthagos über Karthago. Auch von archäologischen Hinweisen hbe ich schon früher gehört, nur stellt sich aus meiner Sicht die methodische Frage, ob man archäologische Befunde gleich mit literarischen Traditionen verbinden und so interpretieren darf, die an sich schon nicht unumstritten sind. Ein unbefangener und offenerer Blick wäre in dieser Sache hilfreich. Aus meiner Sicht ist es bislang fragwürdig, ob es - von unerhörten Notlagen abgesehen - jemals im Alten Orient und im Mittelmeerraum (und anderen Kulturräumen!) je zu regelmäßigen und institutionalisierten Kinderopfern gekommen ist. Die Beweislage dafür ist - jedenfalls aus meiner Sicht - sehr dünn.
Viele Grüße! Apopis 18.02 Uhr, 3. Jan 2008 (CET)
- kann Dir nur zustimmen, aber genau das kommt im Artikel doch recht klar raus: Kinderopfer werden von roemischen Autoren behauptet. yak 18:07, 3. Jan. 2008 (CET)
- Es gibt im alten Testament wohl eine Stelle, die die Interpretation als Kinderopfer zulässt:
„So habe denn auch ich ihnen Satzungen gegeben, die nicht gut waren, und Gebote, durch die sie nicht am Leben bleiben konnten. Ich ließ sie unrein werden durch ihre Opfergaben, indem sie alle Erstgeburt durchs Feuer gehen ließen; ich wollte ihnen Entsetzen einjagen, auf dass sie erkennen, dass ich der Herr bin.“
(Ich bin weder Theologe noch sonst irgendwie religiös, darum kann ich auch nicht beurteilen, ob die Quelle relevant ist) Wenn es sich nur um ein Initiations- oder Reinigungsritual gehandelt hätte, wäre es wohl nicht der Erwähnung wert gewesen. --Bernd Wiebus 19:37, 17. Jun. 2011 (CEST)
Überschrift 3
So richtig deutlich und unmissverständlich formuliert ist es aber nicht, oder? Wenn ich der Meinung wäre, dass der biblische Vorwurf der Kinderopfer auf jeden Fall der Wahrheit entspricht, dann würde ich den Einleitungssatz auch durchaus in diesem Sinne verstehen können - zumindest widerspricht er der Auffassung nicht mit der Einschränkung, dass die bibl. Tradition dies so sähe. Apopis 23.55, 3. Jan 208 (CET)
- Die Veröffentlichungen (z.B. TUAT) des Kinderopferkultes zeigen den Gebrauch der "MLK"-Opfer auch im phönizischem Raum,; verbunden mit archäologischen Funden der Kinderknochen. Das Thema "Moloch=MLK" zeigt eindeutig, dass es diesen Brauch gab. Die Inschriften der Opfertexte belegen dies ebenso wie die erwähnten archäologischen Befunde. Es ergibt sich daraus der Wissenhorizont, dass Kinderopfer meist in "schlechten Zeiten" gegeben wurden, um Besserungen zu erzielen oder aber als "Dankdarbringung" für die erbrachten "göttlichen Leistungen". Nebenher gab es auch jede Menge Tieropfer. Aber die durchgängige Tendenz, dass in einer Epoche auch Kinderopfer gebracht wurden, ist existent und durch die Texte belegt. Ich werde mal versuchen, entsprechende Textbeispiele zu nennen; muss dafür allerdings mir wieder den TUAT-Band aus der Bibliothek holen. Gruß--NebMaatRe 17:54, 23. Feb. 2008 (CET)
- Und ergänzend dazu kann man sagen, dass ja das Thema Menschenopfer in der Bibel (AT) auch durchaus SELBSTKRITISCH dargestellt wird (1. Abrahams Isaak-Opfer, welches grade noch verhindert wird; 2. Die Dank-Opferung von Jeftah (der seine Tochter als Dank für den Sieg opfert, Richter-Buch). Dass Thema "Erstgeburt" zieht sich durchs ganze AT und es wird von "Lösung" gesprochen, was so zu verstehen ist, dass die AT-Autoren bemüht sind, Ersatzriten für diese urpsprüngliche Opferung von Kindern zu etablieren (Beschneidung, Tieropfer). Es ist also durchaus wahrscheinlich, dass es diese Opferpraktiken gegeben hat und zwar im gesamten vorderasiatischen Raum, nicht allein auf die Phönizier beschränkt. Propaganda von antiken Geschichtsschreibern mag es gegeben haben, aber es ist schon komisch, dass die Menschenopfer-Propaganda eigentlich immer wieder auf die semitsch-phönizisch-karthagischen Riten bezogen wird; gegen andere Völker wurde dieses "Propaganda-Mittel" offenbar nicht eingesetzt. (nicht signierter Beitrag von 84.129.150.164 (Diskussion) 15:15, 31. Okt. 2012 (CET))
- Im Artikel Steinigung heisst es:
- Im talmudischen Judentum wird die Steinigung in der Mischna (Traktat Sanhedrin 7,2 ff.) erörtert (VII 4a):
Diese werden gesteinigt: Wer [seiner] Mutter beiwohnt, der Frau des Vaters, der Schwiegertochter, einem Mann oder einem Vieh beiwohnt, oder eine Frau, die einem Vieh beiwohnt, und ein Lästerer, wer Götzendienst treibt, wer von seinem Samen dem Moloch gibt, ein Totenbeschwörer, ein Wahrsager, wer den Sabbat entweiht, wer seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wer einem verlobten Mädchen beiwohnt, ein Verlocker, ein Verführer [zum Götzendienst], ein Zauberer und ein unbändiger oder widerspenstiger Sohn.
- Hier ist die Rede von "wer seinen Samen" dem Moloch opfert. vielleicht ja auch ein Spermakult? (nicht signierter Beitrag von 93.221.223.69 (Diskussion) 19:12, 12. Feb. 2011 (CET))
Archäologische Forschung
Wie überall anderswo zu lesen ist, hat die Archäologie keine Beweise für die Existenz dieses Gottes zutage gefördert, und man nimmt im allgemeinen an, dass es sich bei den Geschichten über Moloch um jüdische Propagandageschichten handelt. Ob man diese Meinung nun teilt oder nicht, aber im Artikel sollte zumindest in irgendeiner Form erwähnt sein, dass diese Meinung existiert. So wie es jetzt dasteht, sieht es aus, als ob es überhaupt keine Zweifel an der Richtigkeit der biblischen Berichte gibt. (nicht signierter Beitrag von 93.104.151.109 (Diskussion) 21:29, 24. Jun. 2012 (CEST))
Wenn es Kinderopfer wirklich gab
In dem Falle müssen es die Beweise etwa die Leichen der Kinder geben. Ohne feste Beweise ist es nichts. Ansonsten ist das nur ein bibliches Kunstwerkt, das politische Kämpfe zwieschen zwei Religionen darstellt. Eine davon wird durch Blutverleumdung des Mordes beschuldigt und aus dem Weg geräumt. Das übliche Spiel. --2003:56:C783:B501:8523:EE0E:9C05:8882 19:15, 1. Apr. 2013 (CEST)
- Witzige Forderung - wer will denn 2000 Jahre nach einer Verbrennung feststellen können, ob die Asche von einem Kind stammt? Natürlich kann man an dem biblischen Bericht sowie auch an den verschiedenen archäologischen/historischen Theorien und Interpretationen zweifeln - aber dennoch ist dieses Thema nach Stand der Forschung in der Wikipedia abzuhandeln. --Enyavar 15:21, 17. Dez. 2018 (CET)
Rabbinische Tradition
Die Thurneysen-Bibel von 1767 zeigt einen Kupferstich mit der Abbildung des Molochs: die Figur eines Stiers, unter der Feuer gemacht wird. Exakt dieses Konzept findet sich im Sizilianischen Bullen wieder, lange vor Kleitarchos. Ziemlich großer Zufall ... --Kolya (Diskussion) 02:52, 1. Jul. 2013 (CEST)
Theonym oder Ritualname
Die fraglichen Stellen des Alten Testaments sind durch viele Übersetzerhände und Interpreten gegangen. Eine große Zahl davon hat bei "Moloch" durchaus einen Götzen bzw. eine spezifische heidnische Gottheit gesehen. Der umseitige Artikel erhebt hingegen die These, welche Eissfeldt 1935 aufgestellt hat, zu einer bewiesenen Tatsache: "Moloch ist der Name der Ritualmorde, nicht der Name einer Gottheit". Hierzu bringe ich mal von 1991 J. Lust: Molek and Archon an, der auf den Seiten 193-208 die Intention des Übersetzers der Septuaginta bei den Molek-Passagen untersucht. In seiner Einleitung schreibt er, dass Eissfeldt's These durchaus viel Unterstützung bekommen hat, aber keineswegs unwidersprochen geblieben ist. George C. Heider und John Day seien Verfechter der klassischen These "Molek/Malik/Milku ist kanaanitische chthonische Gottheit". Auch Eissfeldts Theorie des Dysphemismus sei angezweifelt worden, und zwar etwa durch Geiger und Tsevat.
Ich meine, dass der Artikel alle (gängigen) Theorien darstellen sollte und nicht nur diese eine. Grüße --Enyavar 15:21, 17. Dez. 2018 (CET)
- Dieser Artikel ist ein Armutszeugnis. Es werden keine der gängige Theorien behandelt, wie Enyavar schon andeutet - vor Allem nicht die der gängigsten, mit der mlk verbunden wird. Es steht mehr Information in der Diskussion als im Artikel selbst. Recherchiert selbst woanders, wp zeigt sich hier ungeeignet und durch Subjekte gesteuert - mal wieder. Bitte gib Belege blablabla - wir reden hier über Theologie! (nicht signierter Beitrag von 156.67.130.53 (Diskussion) 22:36, 31. Mai 2020 (CEST))
