Diskussion:Stift Essen
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Keimzelle der Stadt Essen?
Meines Wissen war der alte Hof/Althof unmittelbar neben dem Stift, der von einem der frühen Frankenkönige zur Sicherung des Hellwegs zum Königshof erhoben und später zur Burg ausgebaut wurde, noch weitaus älter, fast so alt wie der Hellweg selbst. Auch wenn die weltliche Macht in diesem Gebiet an das Stift überging, dürfte der befestigte Hof der Grund gewesen sein, das Frauenstift an dieser Stelle zu gründen. Auf dem Höhenrücken kreuzte der Hellweg genau an dieser Stelle einen ebenfalls uralten Nord-Süd-Handelsweg. Genau an solchen Stellen entstanden schon in weit vorgeschichtlicher Zeit entsprechende Höfe, die sich im Mittelalter zu Städten entwickelten. Die Stadt hätte sich also auch ohne das Stift aus dem Hof entwickelt. --84.180.234.122 12:01, 13. Jun. 2015 (CEST)
- Das ist eine These, die sich nicht belegen läßt. Natürlich war das Gebiet der Innenstadt schon vor der Stiftsgründung besiedelt, aber der Hof der Familie Altfrids ist bis heute nicht nachgewiesen, genausowenig wie eine Burg. Eine Erhebung dieser Güter zu einem Königshof ist urkundlich unbelegt. Was die Handelswege angeht, waren weder Hellweg noch der andere Handelsweg Straßen im heutigen Sinn, sondern Pfade, deren Verlauf nicht festgelegt war - die Kreuzung kann genausogut im heutigen Frintrop wie auch in Kray gewesen sein, je nachdem wo man gerade besser über die Ruhr kam. Alles in allem: Dass sich die Stadt aus dem Stift entwickelte, wissen wir. Wie die Geschichte ohne die Stiftsgründung verlaufen wäre, wissen wir nicht. -- 93.199.206.68 20:18, 13. Jun. 2015 (CEST)
Defekte Weblinks
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- http://www.kirchevorort.de/beftp/div/frauenstift/aebtiss.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://www.fazit-essen.de/index.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Seite wurde umgeleitet; anpassen? (HTTP-Statuscode 300)
– GiftBot (Diskussion) 04:54, 4. Dez. 2015 (CET)
Inhaltliche Diskussionspunkte und Änderungen
Hierher übertragen von Benutzer Diskussion:Equord:
Deine Änderungen in Stift Essen setze ich heute abend erst mal zurück. Da ist einiges drin, was in der Form unhaltbar ist, z.B. die Herkunft der Stiftsdamen aus dme Hochadel, die alte Mär wurde schon vor einigen Jahren in einem Aufsatz in den Tagungsbänden des Essener Arbeitskreises komplett zerpflückt, iirc von Schilp. Ich hatte auch den Brand von 946 an den Anfang gesetzt, eben weil der ganze Abschnitt dahinter mit der Geschichte zwischen Gründung und Brand dadurch geprägt wird, dass wir aus winzigen Überlieferungsbruchstücken Schlüsse ziehen. Das Stift löste sich sicher auch nicht aus dem sächsichen Herzogstum (das habe ich noch nie gelesen, das ergäbe auch keinen Sinn: Wieso sollten die Liudolfinger versuchen, Einfluss auf ein Stift zu gewinnen, das ihrem Herzogtum untersteht?), sondern vermutlich aus dem Eigenbesitz der Hildesheimer Bischöfe (Hildesheim unterstand Mainz, und Liudolfinger und Bistum Mainz hatten in der Zeit sehr große Konflikte, besonders Hatto I und Heinrich (noch nicht I.)). Tobias Nüssel, -- 217.70.160.66 16:02, 3. Jun. 2020 (CEST)
- Zurücksetzung sämtlicher Änderungen, einschließlich sehr vieler nützlicher Verlinkungen, wäre sicher nicht gerechtfertigt, wenn lediglich ein paar einzelne Punkte bestritten und hier zur Diskussion gestellt werden. Diese sollte vielmehr abgewartet werden. Zu den beiden aufgeworfenen Punkten: Hochadlige Stiftsdamen (gewiß jedenfalls Äbtissinnen) sind in der gesamten Literatur weitgehend unstrittig, bitte Schirp-Quelle daher genauer zitieren und die konkreten Argumente benennen, das könnte dann auch als (Teil-)Abschnitt in den Text, wäre für Leser sicher interessant und könnte die behauptete Kontroverse beleben, wobei sie kaum fruchtbar wäre, wenn sie sich nur um die Definition von Hoch- oder Niederadel drehte, die für das späte Frühmittelalter ohnehin obsolet ist. Ob die schlechte Quellenlage an den Anfang oder in den (wie ich meine, passenderen) Kontext soll, ist Geschmackssache. Was Herzogtum bzw. Bistumsbesitz betrifft, muß unterschieden werden zwischen territorialer Zugehörigkeit (siehe: Territorialisierung) und geistlicher Anbindung; die Zugehörigkeit zum herzoglich sächsischen Territorium (keinem Eigenbesitz, sondern einem - eher locker beherrschten - Reichslehen der Liudolfinger) ist auf jeder entsprechenden Landkarte zu ersehen, zum Hochstift Hildesheim gehörte Essen jedenfalls nie; die frühe Reichsunmittelbarkeit, vermutlich unter Konrad I., kann daher nur durch Loslösung von Altsachsen erfolgt sein, denn dessen Aufteilung erfolgte erst 1180 durch Barbarossas Gelnhäuser Urkunde. Im Übrigen sollte diese Diskussion nicht hier, sondern auf der dortigen Diskussionsseite geführt werden. --Equord (Diskussion) 16:11, 3. Jun. 2020 (CEST)
- Dir ist bewusst, dass Altfrid das Stift auf seinem von Sachsen bewohnten und darum in Sachsen liegenden Allod gründete, und dieses Allod später den Hildesheimer Bischöfen gehörte? Da musste nichts aus Altsachsen oder eher dem sächsischen Stammesherzogtum herausgelöst werden, bei der Reichsunmittelbarkeit ging es für das Stift schlicht darum, nicht mehr irgendwessen Allod zu sein und sein eigener Herr zu werden. Zu den hochadeligen Stiftsdamen: Das ist bereits seit Felten 2001 eigentlich widerlegt. In Essen haben wir zwischen 880 und 950 ungefähr 300 Namen von Stiftsdamen, Schilp meint dazu, dass es soviele Töchter der sächsischen Familien der Reichsaristokratie kaum gegeben haben könne...(und Gandersheim, Herford usw. müssten ihre Sanctimonialen ja auch aus dieser Gruppe erhalten haben, das erwähnt er nicht einmal, belegt aber, dass er recht hat). Die Wahlen im Spätmittelalter untersucht er einzelnd, da sind wenige Grafengeschlechter, und sonst ein bunter Mix von Rittern, Edelfreien, Ministerialen, wobei der Konvent nach und nach zahlenmäßig kleiner und exclusiver wurde, 1347 lehnt man zum erstenmal zwei Schwestern ab, wobei deren Stand aber nicht richtig erschließbar ist (Schilp, Soziale Differenzierung des Essener Frauenstifts im Spätmittelalter, in: Frauen bauen Europa, Essener Forschungen zum Frauenstift Bd. 9, Essen 2011, S.341-369). Ich setze jetzt erstmal alles zurück, da mir das einzelnd zu viel Gefrikele am Quelltext wird. Ein paar Verlinkungen baue ich später wieder ein - aber bitte nicht ottonische Renaissaince für ottonische Kunst. Der Artikel ist weder gut, noch umfassend zur ottonischen Kunst (Einen Artikel Ottonische Kunst zu schreiben wäre ein Verdienst, aber wenn's gut werden soll, eine Mammutaufgabe...). Wenn Du Lust hast: An den Ausbau des Artikels zum Stift Essen will ich allein nicht gehen, auch das ist dank der umfangreichen Forschung der letzten 25 Jahre eine Riesenaufgabe (zumal meine Bekannten in der Forschung einen exzellenten Artikel erwarten, da es ja keine umfassende Gesamtdarstellung in der Literatur gibt...). Im Augenblick haben wir ja nur Geschichte im Schweinsgalopp durch die Jahrhunderte und Forschungsgeschichte - ein Abschnitt zur Klausur und ihren Gebäuden, wobei wir zum Münster, St. Johann Baptist und St. Quentin Hauptartikel haben, wäre eine Ergänzung (Da könnte man z.B. die leidige Suche nach der Burg Altfrid, die Ausgrabungen auf dem Burgplatz und eventuell sogar die Lage an wichtigen Verkehrswegen mit abhandeln). Ein Abschnitt zu den wirtschaftlichen Grundlagen fehlt auch, das wichtige Essener Skriptorium ist nicht einmal erwähnt - vielleicht sollten wir erst mal solche Lücken schließen als zu versuchen, den Geschichtsabschnitt zu überarbeiten. (nicht signierter Beitrag von Tobias Nüssel (Diskussion | Beiträge) 18:49, 3. Jun. 2020 (CEST))
- Auch das spätere Hochstift Hildesheim war zunächst (und während der gesamten Karolinger- und Ottonenzeit) Bestandteil des sächsischen Stammesherzogtums (ebenso wie die Bistümer und späteren Hochstifter Münster, Osnabrück und Paderborn) und erreichte erst 1235 seine Stellung als reichsunmittelbares Fürstentum. Bei meiner Ergänzung ging es um eben dieselbe Stellung mit Bezug auf Essen, also die Herauslösung aus dem bisherigen Lehnsverband und Unterlehnsverband der Sachsenherzöge. Ich kann nicht erkennen, dass dies inkorrekt ist. Bitte Verlinkungen und Bebilderung wieder einsetzen, sie bereichern den Artikel. Die angesprochenen sachlichen Änderungen sollten hier auch von anderen Diskutanten begutachtet werden, ein Einbau der Ergebnisse in den Artikel ist wünschenswert. --Equord (Diskussion) 19:42, 3. Jun. 2020 (CEST)
- Dir ist bewusst, dass Altfrid das Stift auf seinem von Sachsen bewohnten und darum in Sachsen liegenden Allod gründete, und dieses Allod später den Hildesheimer Bischöfen gehörte? Da musste nichts aus Altsachsen oder eher dem sächsischen Stammesherzogtum herausgelöst werden, bei der Reichsunmittelbarkeit ging es für das Stift schlicht darum, nicht mehr irgendwessen Allod zu sein und sein eigener Herr zu werden. Zu den hochadeligen Stiftsdamen: Das ist bereits seit Felten 2001 eigentlich widerlegt. In Essen haben wir zwischen 880 und 950 ungefähr 300 Namen von Stiftsdamen, Schilp meint dazu, dass es soviele Töchter der sächsischen Familien der Reichsaristokratie kaum gegeben haben könne...(und Gandersheim, Herford usw. müssten ihre Sanctimonialen ja auch aus dieser Gruppe erhalten haben, das erwähnt er nicht einmal, belegt aber, dass er recht hat). Die Wahlen im Spätmittelalter untersucht er einzelnd, da sind wenige Grafengeschlechter, und sonst ein bunter Mix von Rittern, Edelfreien, Ministerialen, wobei der Konvent nach und nach zahlenmäßig kleiner und exclusiver wurde, 1347 lehnt man zum erstenmal zwei Schwestern ab, wobei deren Stand aber nicht richtig erschließbar ist (Schilp, Soziale Differenzierung des Essener Frauenstifts im Spätmittelalter, in: Frauen bauen Europa, Essener Forschungen zum Frauenstift Bd. 9, Essen 2011, S.341-369). Ich setze jetzt erstmal alles zurück, da mir das einzelnd zu viel Gefrikele am Quelltext wird. Ein paar Verlinkungen baue ich später wieder ein - aber bitte nicht ottonische Renaissaince für ottonische Kunst. Der Artikel ist weder gut, noch umfassend zur ottonischen Kunst (Einen Artikel Ottonische Kunst zu schreiben wäre ein Verdienst, aber wenn's gut werden soll, eine Mammutaufgabe...). Wenn Du Lust hast: An den Ausbau des Artikels zum Stift Essen will ich allein nicht gehen, auch das ist dank der umfangreichen Forschung der letzten 25 Jahre eine Riesenaufgabe (zumal meine Bekannten in der Forschung einen exzellenten Artikel erwarten, da es ja keine umfassende Gesamtdarstellung in der Literatur gibt...). Im Augenblick haben wir ja nur Geschichte im Schweinsgalopp durch die Jahrhunderte und Forschungsgeschichte - ein Abschnitt zur Klausur und ihren Gebäuden, wobei wir zum Münster, St. Johann Baptist und St. Quentin Hauptartikel haben, wäre eine Ergänzung (Da könnte man z.B. die leidige Suche nach der Burg Altfrid, die Ausgrabungen auf dem Burgplatz und eventuell sogar die Lage an wichtigen Verkehrswegen mit abhandeln). Ein Abschnitt zu den wirtschaftlichen Grundlagen fehlt auch, das wichtige Essener Skriptorium ist nicht einmal erwähnt - vielleicht sollten wir erst mal solche Lücken schließen als zu versuchen, den Geschichtsabschnitt zu überarbeiten. (nicht signierter Beitrag von Tobias Nüssel (Diskussion | Beiträge) 18:49, 3. Jun. 2020 (CEST))
- Hast Du für diese Interpretation als Bestandteil von Herzogtümern auch irgendeinen Beleg? Das mit dem Lehnsverband widerspricht unserem Artikel zum Allod extrem. Links habe ich wieder eingebaut, und ein zwei kleine Änderungen übernommen. Mehr Bilder lässt die Artikellänge derzeit nicht zu, das Bild zum ottonischen Bau hat zudem aus meiner Sicht ein paar inhaltliche Probleme - kurz zusammengefasst: Das ist der Bauzustand der Stiftkirche von 1054 mit Theophanus Ostlösung und Mathildes Westbau, ergänzt mit einer sehr spekualtiven St. Quentinskapelle, einem Atrium, von dem nur Grundmauern ergraben wurden, und einer zweifelhaft rekonstruierten Johanneskapelle. -- .Tobnu 21:27, 3. Jun. 2020 (CEST)Datei:Ottonischer Bau.jpgDer ottonische Bau mit der vorgelagerten Johanneskapelle und dem Westbau
- Das nebenstehende Bild vom Stift fand ich recht anschaulich, es ist ja auch bei der Stiftskirche (Essener Münster) selbst drin. Solche Rekonstruktionen sind meist nicht ganz genau (siehe Aachener Königspfalz und viele andere), daher könnte man in der Legende auch "Rekonstruktionsversuch von Dombaumeister Heinz Dohmen, 1997" reinschreiben. Zu den vielschichtigen und komplizierten Lehnsverhältnissen im HRR kann ich hier nur kurz auf folgende Artikel verweisen: Heiliges Römisches Reich, Stammesherzogtum Sachsen, Lehen, Fahnlehen, Reichsfürst, Reichsprälat, Fürstabt, Reichsfürstenrat, Reichsmatrikel. Die Lehnspyramide ging vom römisch-deutschen König aus und erfasste alle Reichsterritorien als Fahnlehen, auch die reichsunmittelbaren Herzogtümer und Bistümer (genauer: Hochstifte) samt ihrem Besitz. Es mag sein, dass das Stift Essen zunächst ein außerterritorialer Eigenbesitz (Allod) der Hildesheimer Bischöfe war, doch das Hochstift Hildesheim selbst war zunächst ein Bestandteil des Stammesherzogtums Sachsen (seinerseits ein Reichslehen), ebenso wie übrigens Essen, wie nebenstehende Karte zeigt. Das Hochstift wurde mit der Herausbildung seiner Reichsunmittelbarkeit, faktisch bereits mit der Zerschlagung des Herzogtums 1180 durch die Gelnhäuser Urkunde, rechtlich seit dem Reichstag zu Mainz 1235 (für Bischof Conrad II.) als souveränes Reichsfürstentum anerkannt, und wurde damit vom herzoglichen Lehen zum Reichslehen und zwar - als geistliches Gebiet - ein sog. Zepterlehen. Spätestens mit der Herausbildung seiner eigenen Reichsunmittelbarkeit (ein vermutlich langsamer, auch schwankender Prozeß), angeblich schon früh, unter König Konrad I. (911 - 918), wurde auch das Stift Essen naturgemäß ein Reichsfahn- oder genauer Zepterlehen, wie alle anderen reichsunmittelbaren Territorien.--Equord (Diskussion) 23:04, 3. Jun. 2020 (CEST)
Das Stammesherzogtum Sachsen um das Jahr 1000- nur zu hochadelig: wenn die neuere Forschung genau alle Schwestern untersucht hat (und feststellte, dass das nicht NUR hochadelige sind/sein können) und Zweifel angemeldet hat dann schreibt doch „adelig“ oder „(hoch)adelig“, die höheren Funktionen im Kloster hatten sicher die höherrangigen Adeligen (da gibt es eben auch einige Abstufungen). lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:34, 4. Jun. 2020 (CEST)
