Diskussion:Ministerium für Volksbildung (DDR)

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Jugendfürsorge

Ich habe die "Jugendfürsorge" eingefügt und die "Jugendarbeit" gestrichen, denn Jugendarbeit war ausschließlich Sache der FDJ und in gewissem Maße der Kirchen, da es keine "freien Träger" oder Ähnliches gab in der DDR. "Jugendfürsorge" ist der korrekte, wenngleich verharmlosende Begriff auch für Jugendwerkhöfe (= "pädagogische Haftanstalten für Jugendliche") in der DDR. Es fehlen Hinweise im Artikel auch klare Hinweise auf die Zuständigkeit für Zwangsadoptionen und Wehrunterricht durch das MfV.--Alsterdrache 18:37, 11. Sep. 2010 (CEST)

Minister und Ministerinnen

Da sei allerdings der klare Hinweis angebracht, dass es in der DDR nicht üblich war, weibliche Bezeichnungen zu verwenden. Margot Honecker wurde stets als "Der Minister für Volksbildung" bezeichnet. Dass es heute üblich ist, Berufsbezeichungen zu "gendern", ist natürlich okay, trifft aber historisch korrekt für die DDR nicht zu. --Alsterdrache 00:40, 2. Okt. 2010 (CEST)

Lemma präzisieren?

Ministerien für Volksbildung gab es nicht nur in der DDR, sondern bereits in einigen Ländern der Weimarer Republik (z.B. Preußen und Sachsen). Auch das NS-Reichserziehungsministerium führte "VoBi" im Namen. M.E. müsste daher das Lemma präzisiert werden, z.B. durch den Zusatz "der DDR" oder einen Klammerzusatz. --UweRohwedder 17:57, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hier gilt das "Erstgeborenenrecht" - solange es noch keinen Artikel über andere VoBi-Ministerien wie hier genannt gibt, bleibt's bei dem Lemma. Gibt's weitere Ausführungen, so kann entweder ein BKL-Verweis oder eine Lemmaverschiebung erfolgen. --44pinguinecool 13:55, 6. Apr. 2011 (CEST)

Kindergärten

Auch deren bildungspolitische Ausrichtung wurde m. E. vom Ministerium vorgegeben, während die Kinderkrippen dem Gesundheitsministerium unterstanden.--scif (Diskussion) 11:54, 27. Nov. 2012 (CET)

“m.E.” gilt hier nicht, es braucht schon Quellen. Es kommt mir zumindest zweifelhaft vor, denn es gab ja auch zahlreiche christliche Kindergärten.—Hoegiro (Diskussion) 18:27, 26. Mai 2020 (CEST)

Genaue Gründung?

Paul Wandel war Präsident der DV für VoBi und danach erster Min für VoBi, aber wann genau wurde das MfVoBi gegründet? 1949? 1950? Widersprüchliche und unbelegte Angaben im Artikel! --2003:E3:D3C1:2D00:D57A:6206:C4C0:59DD Ergänzung: Gibt man bei Google-Buchsuche "Gründung Ministerium für Volksbildung DDR" ein, kommt mehrheitlich "1950" in der Literatur. So auch bei Matthias Judt, DDR-Geschichte in Dokumenten (https://books.google.de/books?id=GeFnAgAAQBAJ&pg=PT322&dq=gr%C3%BCndung+ministerium+volksbildung+ddr&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjlwO_629PdAhXNlIsKHWPoAdc4ChDoAQhEMAY#v=onepage&q=gr%C3%BCndung%20ministerium%20volksbildung%20ddr&f=false). --2003:E3:D3C1:2D00:D57A:6206:C4C0:59DD 15:17, 24. Sep. 2018 (CEST)

Auch Quellen irren, speziell Sekundärliteratur. Ich halte mal dagegen: Gesetz über die Provisorische Regierung der Deutschen Demokratischen Republik Auch die Angaben des Bundesarchivs lassen keinen Zweifel daran.--scif (Diskussion) 15:39, 24. Sep. 2018 (CEST)
Danke, aber da steht nur "Die Fachminister leiten folgende Ministerien", das bedeutet nicht, dass dadurch auch das Ministerium gegründet wurde. --2003:E3:D3C1:2D00:D5D:E8DA:7231:36EF 09:37, 29. Sep. 2018 (CEST)
Nachtrag: Welche Angaben des Bundesarchivs bitte? Dazu gibst du nichts an als Link bzw. führst es nicht aus. --2003:E3:D3C1:2D00:D5D:E8DA:7231:36EF 09:39, 29. Sep. 2018 (CEST)
Also ich seh das jetzt mal als guten Gag von dir an, andernfalls werde ich langsam ungehalten. Was ist an einem Gesetzestext schwer zu verstehen? Und was leitet ein Minister? Wir können natürlich die Hosen mit der Kneifzange anziehen, können aber auch den gesunden Menschenverstand walten lassen. Und möchtest du mir ernsthaft die Gugelbux-Quelle als Beleg anführen? Da steht völlig unreferenziert: aus der Zentralverwaltung für Volksbildung, seit 1950 Ministerium für Volksbildung... ich sehe dazu keine Fußnote. Überdies,über die zefys-Datenbank gibt es ab Oktober 49 zig Treffer mit der Bezeichnung Ministerium für Volksbildung. Alles ausgedacht?--scif (Diskussion) 13:06, 9. Jan. 2019 (CET)
Offenbar ist Paul Wandel zwar im Oktober 1949 zum Minister ernannt worden, das Ministerium selbst wurde aber wohl erst zum 1. Januar 1950 gegründet. Dieses Datum wird genannt in Andreas Herbst u. a.: So funktionierte die DDR, Bd. 2: Lexikon der Organisationen und Institutionen, rororo, Reinbek 1994, S. 701. --Koschi73 (Diskussion) 00:51, 10. Jan. 2019 (CET)
Ich habe diese Publikation, sie ist von 94... Ich kann nur nochmals wiederholen: ab Oktober 49 wird in der DDR-Tagespresse regelmäßig vom Ministerium für Volksbildung geschrieben.--scif (Diskussion) 07:21, 10. Jan. 2019 (CET)
Ich finde, der Tonfall des Benutzers "Scialfa" ist nicht angebracht. Die obige IP (- das war nicht ich, ich lese das hier zufällig heute, ich habe die "Kindergärten" ergänzt -) bemüht sich um Differenzierungen, der User hingegen verweist auf seine irrelevante Empörung, wird unsachlich ("Kneifzange") und liefert keine präzisen Quellen, sondern allgemeines Geschwurbel wie die "DDR-Tagespresse" und ein Gesetz, in dem in der Tat kein Ministerium als behördliche Organisation genannt wird (die IP hatte recht!), was kaum eine seriöse Angabe nach WP:Belege ist. Die Kernfrage muss doch lauten, warum in diverser Sekundärliteratur "1950" angegeben wird! Darauf gibt es keine klare Antwort. Die Aussage, auch und gerade Sekundärliteratur könne irren, halte ich für abenteuerlich, denn Herr Judt ist immerhin ein Historiker und sein Quellenband (!) wird sich kaum irren, das zu unterstellen, halte ich für anmaßend und groteskt. Bist du Historiker, Scialfa? Offenkundig nicht, also halte dich bitte zurück und liefere statt dessen mal präzise Quellen, die "1949" belegen. Die vermag ich nicht zu sehen. Gepöbel bringt uns nicht weiter und kaschiert im Zweifelsfall nur, dass dir die Sachargumente ausgehen. Viele Grüße --2003:E3:D3CD:D900:4501:B28E:9F78:EE15 19:01, 27. Feb. 2019 (CET)

Na dann will ich mal. Vorab: wer mit mir diskutiert, weiß woran er ist, Schönheitspreise für elegantes Parlieren sind nicht mein Streben. Wenn ich Nebelkerzen wie Tonfall und die Frage nach meiner Qualifikation, Feststellungen, da ist jemand Historiker und der wird sich mit seinem Quellenband kaum irren, lese, da werde ich hellhörig. Ich wüßte nicht, das man neuerdings Historiker sein muss, um hier editieren zu dürfen und das man Historikern blind ales glauben darf, nach dem Motto, der hat das studiert, da wird das schon stimmen. In der angegebenen Quelle der IP ganz oben hier auf der Seite wird von Judts Buch eine Editorische Vorbetrachtung verlinkt, keineswegs ein Dokument. Diese Behauptung der Zahl 1950 ist dort unbelegt. Wenn die oberste IP mir erzählen möchte, nichts im Bundesarchiv zum Ministerium zu finden, nun denn, so sei es. Es gibt Argus als Suchmaschine, man gibt Ministerium für Volksbildung ein, hoppla, plötzlich haben wir ein Findbuch. [1] Was das allgemeine Geschwurbel betrifft: seit wann sind Gesetzestexte keine Belege? Was die Tagespresse betrifft, es gibt die Suchmaschine zefys, dort kann man im ND, der Berliner Zeitung und der Neuen Zeit von 1945 bis 1990 recherchieren, diese drei Tageszeitungen liefern von Oktober bis Ende Dezember 1949 49 Treffer für Ministerium für Volksbildung. Wenn jetzt noch behauptet wird, das alle drei Tageszeitungen sich in einer großen Verschwörung verpflichtet haben, bis Ende 49 den Begriff eines nicht existenten Ministeriums zu verwenden, ja dann ist die Erde auch eine Scheibe. Zu guter Letzt: vernünftige Kenntnisse der DDR-Geschichte vorausgesetzt, und damit meine ich nicht Schulbuchkenntnisse, wird man auch selbst auf den Trichter kommen. Am 7. Oktober 1949 wurde die DDR gegründet, die in der Folge durch Ermächtigung der Volkskammer eine Regierung erhielt. Die DWK wurde aufgelöst, ebenso die Zentralverwaltungen. Ministerien sind auch ein Ausdruck staatlicher Souveränität. Und komisch, am 12. Oktober 49 stellte Grotewohl auf der 3. PVK-Sitzung seine Provisorische Regierung vor, darunter Minister für Volksbildung Paul Wandel, siehe BZ vom 13. 10 49 S. 3. Weitere Quelle vom 27.10. 49 BZ S. 2, da heißt es: "In einer Feierstunde anläßlich der Umwandlung der Deutschen Verwaltung für Volksbildung in Ministerium für Volksbildung....." So dann ist aber auch gut, ich kann dir den Artikel auch per Brieftaube noch schicken, jetzt haben wir sogar das Datum, 26.10. 1949. Und das ohne Historiker-Abschluß. Habe die Ehre.--scif (Diskussion) 22:36, 27. Feb. 2019 (CET)

Hallo zusammen! In Bezug auf die DDR (oder andere "sozialistische" Staaten) rechtlich zu argumentieren, ist grundsätzlich problematisch, weil es keine unabhängige Justiz gab. In der DDR ging die Souveränität allein von der Führung der SED (Politbüro) aus, es gab dort ein Scheinrechtswesen, das nach Gusto gebeugt wurde. So betrieb das MfV zum Beispiel Heime, die nach DDR-Recht illegal waren, weil die Einweisungen der Jugendlichen ohne Beschluss eines Richters vorgenommen wurden. Auch gab es keine "Ermächtigungen" der Volkskammer, die eine Relevanz hätten, weil die Volkskammer ein Scheinparlament war, das beispielsweise Gesetze nur "bestätigte" und nicht "verabschiedete". Hinsichtlich der Gründung des Ministeriums für Volksbildung gibt es eine Quelle eines Bildungshistorikers aus 2018, der 13 Jahre lang die Akten des Ministeriums ausgewertet hat und der deswegen zweifelsfrei kompetent ist. Er schreibt auf Seite 485 des Buches, das ich im Artikel verlinkt habe:
Das Ministerium für Volksbildung entstand nicht automatisch mit der Staatsgründung am 7. Oktober 1949, sondern wurde durch die Regierung des neuen Staates geschaffen, die selbst zunächst gebildet werden musste. Zur Vorbereitung der Gründung des »Ministeriums für Volksbildung« (vgl. DR2/4146) wurden darum im vierten Quartal 1949 schrittweise die Kompetenzen von der SMAD/SKK an die »Provisorische Regierung der DDR« übertragen (Zu den einzelnen Daten und Etappen der Machtübergabe siehe Fußnote 849). Vom 14. Oktober 1949 (erste Kabinettssitzung der »Provisorischen Regierung der DDR« [DC20–I/3/1]) bis zum 15. Dezember 1949 (neunte Kabinettssitzung [ebenda]) wurden alle bisher geltenden Befehle der SMAD mit Bezug zur Volksbildung durch Zuarbeit der in diesen Wochen weiterhin tätigen DZVV (aufgelöst zum 31. Dezember 1949) in »Verordnungen und Beschlüsse der Provisorischen Regierung der DDR« umgewandelt. Das »Ministerium für Volksbildung« nahm danach zum 1. Januar 1950 seine Arbeit auf. Nach den ersten Wahlen in der DDR am 15. Oktober 1950 konstituierte sich am 7. November 1950 der »Ministerrat« und löste damit die dreizehn Monate bestehende »Provisorische Regierung der DDR« ab. Die erste Sitzung des Ministerrats fand am 15. November 1950 [DC20–I/3/36] statt. – Die beiden Sachakten, die diesen Monate dauernden Umwandlungsprozess (fragmentarisch) dokumentieren, sind im Archivalienkorpus des Ministeriums für Volksbildung erhalten geblieben (DR2/689; DR2/1147) und werden inhaltlich ergänzt durch die archivierten Nachlässe von Paul Wandel (NY4542; nach dem Geschäftsverteilungsplan in Art. 2 des »Gesetzes über die Provisorische Regierung der Deutschen Demokratischen Republik« ab dem 7. Oktober 1949 erster »Minister für Volksbildung«) und Alfred Lemmnitz (NY4288; 1958–1963 »Minister für Volksbildung«), die Erinnerungen an die Abläufe in dieser Phase enthalten. Die bislang unveröffentlichten Ausführungen des Justiziars (1948–1972) Horst Krahn (* 1907, Todestag unbekannt; siehe Fußnoten 543 und 853) zur Geschichte des Ministeriums für Volksbildung befinden sich als ungekürzter Volltext im Anhang dieser Forschungsarbeit (siehe Seite 558).
Damit dürfte die Gründung 1950 geklärt und bequellt sein. Natürlich darf man hier mitarbeiten, wenn man kein Historiker ist, aber ich finde die deutliche Fachleute-Skepsis gegenüber Historikern wie Judt, Sardina und anderen für sehr seltsam. Natürlich sind studierte Historiker kompetenter als du, scif, der bei ARGUS irgendwas eintippt und sich dann (ohne Sichtung der Quellen und ohne wissenschaftliche Methodik) die Geschichte autodidaktisch zurechtbastelt – sorry, isso. Sagst du einem Chirurgen auch, wie er deinen Blinddarm zu entfernen hat, nur weil du im Katalog eines Baumarktes mal ein paar Laubsägen gesehen hast? Nein, oder? (Ich bin Medizinstudent, darum das Beispiel.) Wir schreiben hier ein Lexikon. Das, was wir hier tippen, sollte wasserdicht und faktenbasiert und keine "Theoriefindung" sein. In manchen Bereichen können Hobbyhistoriker etwas Positives zu den Artikeln beitragen, aber bei Details vertraue ich ausschließlich denen, die das nicht ohne guten Grund studiert haben. Alles andere ist unseriös und sollte keinen Platz in der Wikipedia haben. Abschließend finde ich es bezeichnend, dass du pejorative Begriffe wie "Geschwurbel" verwendest. Ich vermag bei den Ausführungen oben kein "Geschwurbel" zu erkennen, sondern den Versuch, sachorientiert zu argumentieren. Beste Grüße, Zeitungsente0815 (Diskussion) 10:00, 5. Jul. 2019 (CEST)
Da ich seit 2006 hier mitarbeite mußt du mir nicht erklären, wie WP funktioniert. Das »Ministerium für Volksbildung« nahm danach zum 1. Januar 1950 seine Arbeit auf. Ist das eine Schlußfolgerung oder ein belegter Satz? Zudem vermisse ich die Quellenangabe des bemühten Bildungshistorikers im Artikel. Abschließend: deinen Sermon zum DDR-System, der grob verallgemeinernd ist, kannst du dir sparen. Es geht regelmäßig fehl, DDR-Verhältnisse, die zum Ende des Staates bestanden, auf seinen Anfang zu projezieren. So einfach ist dann Geschichte doch nicht. Ich beschäftige mich auch schon recht lange mit DDR-Geschichte und ich sauge mir auch nichts aus den Fingern. Leider habe ich keine Replik zu meinen angeführten Zeitungsquellen gelesen. Bei einer möglichen Antwort wäre es schön, auf private politische Meinungen zur DDR weitestgehend zu verzichten.--scif (Diskussion) 10:11, 5. Jul. 2019 (CEST)
Offenkundig muss ich dir das doch erklären, 2006 hin oder her! Ich verallgemeinere nichts und ich habe keine private politische Meinung geäußert, deshalb ist das schlicht unseriös, was du hier betreibst. Die Quelle trage ich gern nach. Zeitungsente0815 (Diskussion) 10:14, 5. Jul. 2019 (CEST)

Was ist unseriös? Meine Fragen, meine Forderung nach einer Bequellung? Und das DDR-Gesetzestexte per se keine Quelle sind, dafür hätte ich gern einen Beleg. Und ein Buch zum Fremdsprachenunterricht in der DDR ist also die Quelle.? Ich frage nochmal: schlußfolgert der Autor aus den SMAD-Befehlen oder hat er dafür einen Beleg? Und bitte nicht vergessen, die Unseriösität meiner Fragen zu belegen. Diskussionen können unbequem sein, deswegen sind sie nicht unseriös.--scif (Diskussion) 10:21, 5. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Zeitungen in der SBZ und DDR waren gleichgeschaltet, taugen darum nicht als (alleinige) wissenschaftliche Quellen und sollten stets kritisch hinterfragt werden, weil sie Instrumente der SED-Propaganda waren; es existierte keine unabhängige Presse in der SBZ und DDR. Da du den grundlegenden Fehler machst, mit DDR-Recht zu argumentieren, habe ich dir oben bereits geantwortet, dass die DDR eine Scheindemokratie mit Scheinrecht und Scheininstitutionen war. Das ist unstrittige Forschungslage und bedarf deswegen keiner weiteren Erklärung. Zudem unterlasse es, anderen etwas in den Mund zu legen: Ich habe nicht gesagt, dass DDR-Gesetzestexte keine Quelle sind, sondern dass DDR-Recht nach Gusto gebeugt wurde von der SED und es keine unabhängige Justiz gab. Sardinas Publikation ist eine Quelle nach WP:Belege und ich habe sie nachgetragen, obgleich die schon unter Literatur auftauchte, was eigentlich bereits ausreichend gewesen wäre. Ich empfehle dir einen Blick in das 689-Seiten-Buch! – Deine Pejoration "bemüht" finde ich gleichfalls bemerkenswert: Du versucht mehrfach, durch abwertende Adjektive Positionen zu schwächen oder Fachleute als inkompetent hinzustellen, aber das wirkt sehr hilflos und fällt auf dich selbst zurück. Unterlass bitte einen neuerlichen Revert im Artikel. Beste Grüße, Zeitungsente0815 (Diskussion) 10:33, 5. Jul. 2019 (CEST)
Das Buch geht weit über den Titel hinaus und liefert außerdem diverse neue Quellen direkt zum MfV, um das es hier geht: Es ist darum eine ausgezeichnete Quelle. Zeitungsente0815 (Diskussion) 10:35, 5. Jul. 2019 (CEST)
"schlußfolgert der Autor aus den SMAD-Befehlen oder hat er dafür einen Beleg?" --> Lies das Zitat oben! Ich finde, das ist total eindeutig! Ansonsten: Schreib dem Autor über den Verlag und frag ihn direkt! (Ich denke, hier ist jetzt alles gesagt). Mein Tipp, in das fette Buch zu gucken, war ernst gemeint. Wir haben es in der Stadtbibliothek in Greifswald. Wenn es bei dir (wo auch immer) nicht ist, bitte deine Bibliothek es zu kaufen. Schönes Wochenende, Zeitungsente0815 (Diskussion) 10:43, 5. Jul. 2019 (CEST)

Mein Tip: schon mal darüber nachgedacht, das zwischen Gründungsakt einer Behörde und Arbeitsaufnahme durchaus Zeit vergeht? Das ist auch in der demokratischen BRD so. Dein Sermon zur DDR-Presse, lernst du das auswendig? Ich hinterfrage sie immer kritisch, nur wirst du mir schon noch erklären müssen, was an einer Veranstaltungsmitteilung gleichgeschaltet war. Bei den 3 Zeitungen war der Text dreimal unterschiedlich, und ob du es begreifen willst oder nicht, 1949/50 war die DDR-Presse keinesfalls schon so gleichgeschaltet wie zum Ende der DDR. Zu solchen Meinungen kommt man nur, wenn man unkritisch alles nacherzählt, was in so manchen Büchern steht. Wo ist das Problem zu schreiben: Das MfV wurde am 26.10. 49 gegründet, nahm aber erst zum Jahresbeginn 1950 offiziell seine Arbeit unter dieser Amtsbezeichnung auf. (Kleiner Tipp: der 1.1. war sicher auch 1950 ein Feiertag). Und dann ein letztes: Unterlassungsaufforderungen sind immer schlecht, du wirst mir sicher nicht vorschreiben, was ich hier mache und was ich Büchereien bitten soll. Ich glaube du überschätzt dich da gewaltig. Lies das Zitat oben! Ich finde, das ist total eindeutig! Eben, es ist deine Wahrnehmung. Mit Worten wie total sollte man immer sehr zurückhaltend sein.--scif (Diskussion) 11:10, 5. Jul. 2019 (CEST)

scif, du bist Hobbyhistoriker und biegst dir die DDR zurecht, wie du sie gern gehabt hättest, mit der Realität hat das wenig zu tun. Du bist offenkundig nicht sachkompetent für diesen Artikel. Die Gleichschaltung begann sofort 1945 mit dem Eintreffen der "Politkommissare" der "1. Belorussischen Front" der Sowjetarmee in Berlin. Lies Sardina und lies Wolfgang Leonhardt und diverse andere Historiker und Zeitzeugen; die Behauptung, 1949/50 sei die DDR noch nicht gleichgeschaltet gewesen, ist Unsinn. Lokale, SED-gelenkte Zeitungsleute in der SBZ/DDR sind keine Fachleute gewesen, die keinen Einblick in konkrete Abläufe und Verfahren hatten und denen Details auch egal waren, weil es in der Presse darum ging, eine "parteiliche Stellungnahme" abzugeben und "Errungenschaften" darzustellen. Im obigen Zitat aus dem Buch, das ich abgetippt habe, wird die Überleitung von der SMAD zum MfV genau erklärt und bequellt. Diese Angaben hatten die Zeitungen nicht, also wurde vereinfacht. Die Akten aus dem Archiv mit exakten Angaben wiegen deutlich gewichtiger als das, was in örtlicher Presse stand. Das Ministerium wurde nicht am 26.10.49 gegründet, das ist Theoriefindung! Mit dem Exzerpt oben habe ich einen Beleg gebracht, dass das Ministerium zum 1. Januar 1950 gegründet wurde und die Arbeit aufnahm. Wenn du das Buch gelesen hättest, würdest du wissen, dass dort jeden Tag gearbeitet wurde, auch Samstags und Sonntags (Zeitzeugeninterview Serner, der selbst Nachtdienste hatte!). Außerdem geht es nicht darum, wann die Arbeit begann "mit Menschen im Haus", sondern wann das "formale Gründungsdatum" war, und das war der 1.1. Wenn man dir solche Trivialitäten erläutern muss, beweist das eindrucksvoll, welche Lücken bei dir vorhanden sind. Außerdem legst du mir erneut Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe: Ich habe dir keine Vorschriften gemacht, sondern dir die Empfehlung gegeben, deine örtliche Bibliothek zu bitten, das Buch anzukaufen und/oder sich in das Buch als aktuellen Beitrag zur DDR-Forschung einzulesen. Du bleibst zudem nicht auf der Sachebene, und zwar in jedem deiner Beiträge. Nicht ich überschätze mich hier (das Exzerpt IST eindeutig; besser so?), sondern du glaubst als Hobbyhistoriker, es genauer zu wissen als die, die studiert und mit DDR-Themen promoviert haben. Das ist aber nicht der Fall! Außerdem: Wenn ich mir deine obigen Beiträge durchlese, vermag auch ich (wie andere schon angemerkt haben) eine große Arroganz daraus zu lesen, insofern bist du nicht in der Position, anderen Selbstüberschätzung vorzuwerfen. Am Stil und am Tonfall solltest du dringend arbeiten; das ist eine gut gemeinte Empfehlung von mir. Der Sachverhalt ist damit m. E. ausdiskutiert. Zeitungsente0815 (Diskussion) 12:00, 5. Jul. 2019 (CEST)
Das Ministerium wurde nicht am 26.10.49 gegründet, das ist Theoriefindung! Sagt wer? Kommt außer deinen ellenlangen Ausführungen zur DDR noch was Neues? Kennst du meine mir zur Verfügung stehende Literatur? Kennst du mich, das du dir anmaßt, über mich zu urteilen? Hab ich selbiges bisher zu dir getan? Lokale, SED-gelenkte Zeitungsleute in der SBZ/DDR sind keine Fachleute gewesen, die keinen Einblick in konkrete Abläufe und Verfahren hatten und denen Details auch egal waren, weil es in der Presse darum ging, eine "parteiliche Stellungnahme" abzugeben und "Errungenschaften" darzustellen. Wer sagt das, du? Ausdiskutiert ist hier gar nichts, Fragen von mir werden nicht beantwortet, das nehme ich mal zur Kenntnis. Eins würde mich interessieren: was ist die Motivation hinter deiner verbissenen Haltung?--scif (Diskussion) 12:30, 5. Jul. 2019 (CEST)
@scif: Das Gleiche wie in deinem letzten Satz könnte man auch dich fragen. Merkst du das gar nicht? Rüstet doch bitte beide mal etwas ab! --Koschi73 (Diskussion) 12:35, 5. Jul. 2019 (CEST)

Langsam: mutmaße ich hier über einen Diskutanten? Schreibe ich jemandem vor, wie er sich zu verhalten hat? Wird Paul Wandel in diversen Nachschlagewerken als Volksbildungsminister seit 49 geführt? Es gibt mehr als berechtigte Gründe, am Datum 1950 zu zweifeln. Ein Vorschlag wurde gemacht, der wurde als Theoriefindung abgetan. Es ist nicht so, das es von mir keinen Kompromissvorschlag gegeben hat. Nur weil jemand promoviert, ist er kein Gott und hat in allem recht. Es wäre nicht das erste Buch, wo sich Fehler eingeschlichen haben. Die Absolutheit und der Verve stört mich, da es gegensätzliche Quellen gibt.--scif (Diskussion) 12:43, 5. Jul. 2019 (CEST)

@scif: Offenbar neigst du inzwischen schon zu Verschwörungstheorien. Nein, Zeitungsente0815 und ich sind garantiert nicht identisch. Du verrennst dich hier leider gerade völlig, weil du offenbar unbedingt irgendwie recht behalten möchtest. Es gab für deine Annahme "1949" Gründe, aber die sind inzwischen plausibel widerlegt. Deine Theorie zur Pressefreiheit in der Frühzeit der DDR (zugegeben hier nur ganz am Rande relevant) entbehrt zudem einer seriösen wissenschaftlichen Grundlage. --Koschi73 (Diskussion) 13:02, 5. Jul. 2019 (CEST)

Also langsam wirds lächerlich. Kannst du mir mal konkret die Passage nennen, wo ich eine Identität von dir und Zeitunsgsente behaupte? Was ist denn plausibel belegt? Geschichte ist nunmal keine Chirurgie, wo die menschlichen Organe eindeutig zuzuordnen sind. Geschichte ist mehrdimensional. Und die Geschichte der DDR sollte zeitmäßig schon sehr differenziert betrachtet werden, da reicht eine eindimensionale Sicht mit Stand der 80er nicht aus.--scif (Diskussion) 22:28, 7. Jul. 2019 (CEST)

Eigentlich wollte ich zu diesem Punkt nichts mehr schreiben, denn inhaltlich ist die Sache längst ausdiskutiert. Aber in der Tat, Koschi73 und ich sind zwei Personen (nebenbei nehme ich am Wikipedia-persönlich-bekannt-Programm teil; ich muss auch nicht "abrüsten", denn ich bin sachlich geblieben, soweit es die ständigen unsachlichen Beiträge von scif zuließen), wir kennen uns nicht und haben uns nicht abgesprochen. scif, du desavouierst dich hier selbst, weil du konkret mir im Laufe der Debatte immer wieder Sachverhalte unterstellst oder in den Mund legst, die ich nie gesagt habe. Du arbeitest nicht präzise und hast einen aggressiven Ton mit Pejorationen, der unangebracht ist: Das ist dir sogar selbst klar ("wer mit mir diskutiert, weiß woran er ist, Schönheitspreise für elegantes Parlieren sind nicht mein Streben"), was bezeichnend ist. Auch im letzten Beitrag bringst du das "Argument", Paul Wandel würde ab 1949 als Volksbildungsminister geführt. Daran zweifelt keiner! Lies das obige von mir abgetippte Exzerpt und versteh das inhaltlich mal! Ich fasse es gern final noch einmal zusammen: Wandel war ab 1949 nach dem Geschäftsverteilungsplan der provisorischen Regierung der DDR Minister für Volksbildung, aber es gab einen rund dreimonatigen Transformationsprozess, in dem die Macht schrittweise übergeben wurden und vorherige Regelungen der SMAD bzw. DZVV in DDR-Recht überführt wurden. Dann wurde das Ministerium formal zum 1. Jan. 1950 errichtet (Wobei ich dir sogar erklären musste - siehe oben -, dass es irrelevant ist, ob das mit Neujahr ein Feiertag war oder ob da im Ministerium mit Personal gearbeitet wurde; wer solche Trivialitäten nicht verstanden hat, ist inkompetent, und das ist keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenbeschreibung). Das wird umfangreich und plausibel anhand von Akten nachgewiesen. Nur im Gegensatz zu dir, der in ARGUS bloß online Aktenzeichen nachguckt, die er offenbar nicht einordnen kann, hat Sardina 13 Jahre den ganzen Kram gelesen ("ca. 2.500 Akten" steht auf dem Buchrücken) und wissenschaftlich ausgewertet. Warum wirst du schon wieder pejorativ und bezeichnest ihn als "Gott"? Was soll das? Er ist ein Fachmann für sein Thema und eine Doktorarbeit wird von mindestens drei Professoren begutachtet, zudem existieren Rezensionen anderer Professoren. Die irren sich alle und lassen Fehler durchgehen bei zentralen Punkten, ja? Du bist kein studierter Historiker, du bist kein Fachmann, du hast keine Ahnung von Auswertungsmethoden, du hast keine 689-Seiten-Doktorarbeit zur Volksbildung geschrieben und du hast keine Führungskader aus dem MfV interviewt. Du glaubst aber, es besser zu wissen (ständige Überbetonung von "auch Historiker irren", "auch Bücher enthalten Fehler"); zudem lese ich bei dir eine ostalgisch-verklärende und damit nicht neutrale Sicht raus ("Bewertungen aus den 80ern"; wer hat übrigens etwas von den 80ern gesagt?!). Dir geht es offenkundig nicht darum, den Artikel zu verbessern, sondern einfach nur recht zu behalten mit deiner eigenen selbstgebastelten DDR-Geschichte und deinen Willen durchzudrücken. Dafür ist kein Platz in der Wikipedia! Zudem ist auch dein "Kompromissvorschlag" absurd (Wo kommt denn der 26.10.49 auf einmal her? Bislang beharrtest du auf dem 7.10.!), weil es hier keinen Disput um Formulierungen gibt, sondern ich habe eine aktuelle wissenschaftliche Quelle zu genau dem Aspekt, der hier strittig war, gebracht und die ist eindeutig. Wir schustern uns hier nicht Geschichte wie in einer Werkstatt, sondern wir bilden hier Fakten ab, vorzugsweise mit wissenschaftlichen Werken aus der aktuellen Forschung. Wenn du jetzt weiter wiederholst, dass man an "1950" zweifeln könnte, ist das nicht nachvollziehbar und ich kann das dann nur noch als Trollverhalten werten. Ich empfehle dir, deine Mitarbeit hier einmal grundsätzlich selbstkritisch zu reflektieren. Du hast die Grundlagen des Arbeitens hier (Stichworte: WP:Belege, WP:NS, WP:PA) nicht verstanden und ich sehe bei dir aufgrund deiner obigen Äußerungen keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Ich habe keinen weiteren Gesprächsbedarf. Schönes Wochenende, Zeitungsente0815 (Diskussion) 11:37, 13. Jul. 2019 (CEST)

Merkst dus eigentlich noch? Mir Trollverhalten zu unterstellen ist allein schon eine VM wert. Wenn du nicht in der Lage bist, Diskbeiträge gründlich zu lesen, kann ich dir nicht helfen. Bereits am 27. Februar (!!) habe ich den 26.10 ins Spiel gebracht. Deine ganzen Unterstellungen solltest du schleunigst unterlassen. Auch deine Auslassungen zu Sardina langweilen nur. Ich habe mittlerweile Mailkontakt mit Helmut Müller-Enbergs gehabt. Dessen Antwort sagt was völlig anderes. Falls dir Zweifel an seinem Leumund kommen: er war und ist Verfasser bei wer war wer in der DDR. Ich werde der Sache weiterhin nachgehen, ob dir das paßt, ist mir völlig wumpe. Wer mich so blöde anmacht, nun denn, sei es so. Wenn du nicht akzeptieren kannst, das jemand an etwas zweifelt, dann sei es so. Dann noch ein letztes: dafür das du schon seit einiger Zeit keinen Gesprächsbedarf siehst, schreibst du ziemlich viel. Habe die Ehre.--scif (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2019 (CEST)

Und warum glaubst du einem Müller-Engbers mehr als einem Sardina? Zudem ist das POV und persönlicher E-Mail-Kontakt nach den Wikipedia-regeln keine Quelle nach WP:Belege. Insofern hast du in der Tat die Grundlagen der Arbeit hier nicht verstanden. Außerdem ist die jetzige Formulierung, dass das Ministerium 1949 gegründet wurde und im vierten Quartal 1949 die Kompetenzen übertragen wurden nicht so in der angegebenen Quelle formuliert. Darum muss das nun getrennt werden, denn in Sardinas Doktorarbeit steht klar, dass das Ministerium 1950 gegründet wurde. --Zeitungsente0815 (Diskussion) 13:55, 26. Mai 2020 (CEST)
Wir müssen alle mal sterben, sonst nix. Und warum glaubst du einem Müller-Engbers mehr als einem Sardina? Ist das ne ernsthafte Frage? Müller-Enbergs steht täglich im Stoff und betreut nachwievor www, antwortet zeitnah. Wenns der Wahrheitsfindung hilft kann ich aber gern noch mal ein förmliches Schreiben an die Stiftung Aufarbeitung schicken. Mir leuchtet derzeit nicht ganz ein, was dich aus dem Winterschlaf geweckt hat. Schlägst du nur periodisch auf, ist das ein Zweitaccount, welche Motivation läßt dich an Sardina und dem Datum ums verrecken festhalten? Außerdem ist die jetzige Formulierung, dass das Ministerium 1949 gegründet wurde und im vierten Quartal 1949 die Kompetenzen übertragen wurden nicht so in der angegebenen Quelle formuliert. Du wirst mir sicherlich die WP-Konvention nennen, wonach Belege neuerdings wortwörtlich reingepinselt werden müssen. Du kannst gerne fachlich sauber darlegen, was an der Darstellungsweise falsch ist.--scif (Diskussion) 14:25, 26. Mai 2020 (CEST)
Ich würde dir empfehlen, von Unterstellungen und Beleidigungen abzulassen, denn sowas ist aus gutem Grund VM-würdig. Ich bin nicht arbeitslos, sondern studiere und habe auch so noch ein reales Leben: Wikipedia kommt immer erst danach. Und selbstverständlich muss das im Artikel klar dargestellt werden, wenn in Sardinas Buch steht 1950 und es hier in der Artikelversion so aussieht, als ob die angegebene Quelle (sein Buch) 1949 belegen würde, obgleich sie das explizit nicht tut! Wenn du dieses Detail ernsthaft bestreitest, dass das klar zu trennen ist und in einer angegebenen Quelle auch stehen sollte, was im Artikel steht, können wir das gern eskalieren. Ein Schreiben der Stiftung Aufarbeitung ist gleichfalls keine Quelle im Sinne von WP:Belege, du hast insofern tatsächlich Grundlagen der Wikipedia nicht verstanden, zumindest nicht, was hier als Belege gelten. Sardina hat 13 Jahre nur zum MfV geforscht, darum ist das ein qualifizierter Experte für diesen Artikel. Beste Grüße, Zeitungsente0815 (Diskussion) 14:33, 26. Mai 2020 (CEST)

Es gibt zig Quellen , die von 49 schreiben, wir reden von der Gründung. Auf [2] wird auch von 49 geschrieben, es gibt diverse Nachwendeveröffentlichungen, die von 49 schreiben. Sardina ist fast die einzige, die von 50 explizit schreibt. Dann die Stiftung Aufarbeitung schon vorab per se als Quelle nicht zu akzeptieren, da gehört schon Chuzpe dazu. Wer hier Grundlagen von WP nicht versteht, das wird sich noch weisen. Als du offensichtlich noch dein Abi gemacht hast, habe ich schon zu DDR-Themen in WP geschrieben und mir Jahr für Jahr Literatur zur DDR angeschafft. Jetzt kommt ein Student daher, findet 1 Buch, in Worten eines, und nun wird die DDR-Geschichte neugeschrieben? das ist an Absurdität nicht zu überbieten. Da schlimme ist, das es genügend Angebote und Formulierungsvorschläge gab, aber nein, dieser Unsinn zieht sich nun schon zwei Jahre. Ein Schmankerl mal zum Schluß, so als Tipp: deinen Account kann man auch als Fakenews interpretieren. Entweder bist du ein ganz Ausgeschlafener mit einem Sinn für ironie im Broderschen Sinne oder dir fällt dieses Erscheinungsbild gar nicht auf. Und was dein Rührstück zum Studium betrifft, wir essen alle mit messer und gabel und müssen alle unser Geld verdienen. Ich nehme letztlich eines mit: Wenn du dieses Detail ernsthaft bestreitest, dass das klar zu trennen ist und in einer angegebenen Quelle auch stehen sollte, was im Artikel steht, können wir das gern eskalieren. Wen willst du eigentlich mit deinen Drohgebärden beeindrucken? Und wenn du mit VM drohst, solltest du auch wirklich VM-würdige Äußerungen finden. Oder ist Winterschlaf oder die Frage nach einem Zweitaccount neuerdings sperrwürdig? Fragen über Fragen..--scif (Diskussion) 18:23, 26. Mai 2020 (CEST)

Was mich umtreibt, hatte ich vergessen, zu beantworten: Wir fälschen hier keine Fakten! Die BZ als SED-Propagandaorgan kann im Oktober 1949 viel gemeldet haben; im Zweifelsfall haben die nicht sauber getrennt zwischen der Geschäftszuweisung an eine Person und der Konstituierung eines Ministeriums, weil die BZ Propaganda für die breite Masse verbreiten sollte. Zudem liegt sie mir nicht vor. Selbst wenn da steht, dass im Oktober 1949 das MfV gegründet worden sein soll, so ist das dann nach aktueller Foschungslage 2018 eine ungenaue und sachlich falsche Darstellung. Das habe ich (und andere) oben bereits ausgeführt, lang und breit. Wenn du das nicht verstehst, kann ich da auch nichts für. Sehr genau und historisch valide ist hingegen die Forschung von jemandem, der die Akten im Bundesarchiv dazu ausgewertet und haarklein in seiner Buchveröffentlichung mit allen Aktenzeichen und Daten angegeben hat. Zumal es auch unlogisch wäre, wenn im vierten Quartal 1949 erst das Ministerium gegründet wird und dann drei Monate lang schrittweise alle Befugnisse übergehen. Natürlich war es anders herum, erst wurden SMAD-Befehle in DDR-Recht überführt und dann das Ministerium formal gegründet. So ist das Forschungsergebnis der Dissertation und nicht anders: Das Vollzitat steht oben. Das werden wir weiter ausfechten, so lange bis du von deiner irrigen Annahme ablässt und im Artikel die Wahrheit steht. Zudem verdrehst du einem ständig das Wort im Mund: Ich lehne nicht die "Stiftung Aufarbeitung" als Quelle ab, aber ein E-Mail-Kontakt oder ein Brief sind beides schlicht und ergreifend keine Belege nach WP-Regeln. Auch zu den Formulierungsvorschlägen hatte ich oben schon etwas gesagt: Ich diskutiere nicht über Fakten. Hier gibt es einen klaren Ablauf, wie das MfV entstanden ist und der wird hier im Artikel dargestellt. Dass du mit Sardinas Buch, der 1950 nennt, dein 1949 belegt hast und dann auch noch sagst, "Du wirst mir sicherlich die WP-Konvention nennen, wonach Belege neuerdings wortwörtlich reingepinselt werden müssen", zeigt eindeutig, dass du Fakten fälschen in Ordnung findet. Selbstverständlich muss eine Quelle genau das belgen, was im Text im Artikel steht. Geht's noch? Und dein permanentes Geschwurbel von Zweitaccount und dieser ganze Verschwörungskram geht mir tierisch auf den Keks. Das sind persönliche Angriffe, wofür du sanktioniert werden solltest. Ich habe die Seite als Vandalismus gemeldet, wir das jetzt hier beenden. Zeitungsente0815 (Diskussion) 18:33, 26. Mai 2020 (CEST)

Wir fälschen hier keine Fakten! Die BZ als SED-Propagandaorgan kann im Oktober 1949 viel gemeldet haben; im Zweifelsfall haben die nicht sauber getrennt zwischen der Geschäftszuweisung an eine Person und der Konstituierung eines Ministeriums, weil die BZ Propaganda für die breite Masse verbreiten sollte. Zudem liegt sie mir nicht vor. Selbst wenn da steht, dass im Oktober 1949 das MfV gegründet worden sein soll, so ist das dann nach aktueller Foschungslage 2018 eine ungenaue und sachlich falsche Darstellung. Das reicht dann schon zur Disqualifikation. Deine Privatmeinung, was die BZ getan haben könnte, interessiert nicht die Bohne, sie ist eine anerkannte Tageszeitung, Punkt. Und ob sie dir nicht vorliegt ist sowas von unerheblich, das glaubst du gar nicht. Soll ich dann auch noch ne VM starten, weil du mir Fälschen von Fakten vorwirfst? Nur damit ich mich vorbereiten kann: welchen Fakt habe ich denn gefälscht, Herr Richter?--scif (Diskussion) 18:48, 26. Mai 2020 (CEST)

3M: Ich bin dafür, Sardinas Darstellung zu übernehmen, da sie das Resultat einer eingehenden Beschäftigung mit dem Thema ist. Die Stiftung Aufarbeitung ist sicher eine seriöse Einrichtung, aber ihre Mitarbeiter werden sich mit diesem speziellen Aspekt sicher nicht so ausführlich befaßt haben wie Sardina (sondern werden evtl. falsche Darstellungen aus der Literatur übernehmen). Es ist auch nichts ungewöhnliches, dass eine Tageszeitung eine (formale und nicht wirklich inhaltliche!) Frage falsch darstellt. So etwas passiert sogar in Demokratien und Ländern mit einer freien Presse. Deshalb ziehen wir wissenschaftliche Quellen ja auch journalistischen vor.—Hoegiro (Diskussion) 23:08, 26. Mai 2020 (CEST)
Du wirst mirs nicht übel nehmen, das ich bei einem im November 2019 angemeldeten Account eher skeptisch, zumal du im Bereich DDR-Thematik bisher "enorm" aufgefallen bist. Es ist auch nichts ungewöhnliches, dass eine Tageszeitung eine (formale und nicht wirklich inhaltliche!) Frage falsch darstellt. Spätestens mit der Anmerkung offenbarst du deine Unkenntnis der damaligen Verhältnisse. Mir sieht das eher nach unkritischer Sekundiererei denn nach 3M aus, wenn nicht gar noch mehr...--scif (Diskussion) 07:23, 27. Mai 2020 (CEST)
Meine Bemerkung bezog sich überhaupt nicht auf die damaligen Verhältnisse, sondern war allgemein gehalten. In Diktaturen genauso wie in Demokratien unterlaufen Journalisten kleine (manchmal auch große) Fehler, weshalb wir wissenschaftliche Quellen journalistischen vorziehen.
Persönliche Anwürfe sind hier übrigens nicht erwünscht (wie sogar ich als erst 7 Monate alter Account weiß) und werden im Wiederholungsfall auf VM gemeldet werden. Es ist völlig unerheblich, ob ich mich mit der DDR-Thematik auskenne. Wir geben hier wieder, was in der wissenschaftlichen Literatur steht und nicht das, was wir selbst zu “wissen” meinen.—Hoegiro (Diskussion) 09:05, 27. Mai 2020 (CEST)
Den persönlichen Anwurf (kenn ich eher vom Handball) solltest du dann aber noch herausarbeiten, aber möglichst neutral. Mit persönlichen Empfindungen ist das auf VM nämlich sone Sache.--scif (Diskussion) 15:36, 27. Mai 2020 (CEST)
Vielen Dank für die 3M, Hoegiro. Ich werde jetzt eine Formulierung in den Artikel bringen, der die Fakten klar benennt.
scif, ich werde dir jetzt hier final antworten, und zwar anhand etlicher Zitate von Äußerungen, die du selbst in den letzten Jahren gebracht hast. Dann wird jeder durch das Lesen der Chronologie selbst erkennen, dass ich mit meinem Standpunkt zu diesem Thema und dir, deinem Vorgehen und deiner Art völlig richtig liege. Ganz zu Beginn fragte eine IP zu recht, was das genaue Jahr sei der Gründung, denn damals 2018 standen zwei Jahre im Artikel: 1949 und 1950. Das ist objektiv ein Mangel im der damaligen Artikelversion, weil sich zwei Daten widersprechen.
  1. Auf die Verlinkung zum Quellenband des Historikers Matthias Judt DDR-Geschichte in Dokumenten, der 1950 als Gründungsjahr des Ministeriums nennt, kommt von dir: "Auch Quellen irren, speziell Sekundärliteratur." Du bist kein Historiker, du kannst gar nicht beurteilen, ob das so ist. Zudem finde ich es bedenklich, wenn als erste Reaktion auf das Vorbringen einer seriösen Quelle eine pauschale Ablehnung von Wissenschaft kommt von einem Nicht-Wissenschaftler. Wikipedia betreibt keine Theoriefindung, sondern bildet bestehendes Wissen ab, das wir belegen anhand von bestmöglichen Quellen. Der Quellenband von Judt (der auch als Lizenzausgabe von der Bundeszentrale für politische Bildung existiert, also mehrfach geprüft und für solide/valide befunden wurde) ist eine solche Quelle. Die richtige Reaktion hätte meiner Meinung nach sein müssen: Oh, da hab ich mich wohl geirrt, der studierte Historiker wird es vermutlich besser wissen als ich, denn ich bin nur Laie.
  2. Du bringst als Gegenargument das "Gesetz über die Provisorische Regierung der Deutschen Demokratischen Republik". Darin steht aber nicht, wann das Ministerium gegründet wurde. Ich zitiere aus dem Gesetz: "Die Provisorische Regierung der Deutschen Demokratischen Republik besteht aus dem Ministerpräsidenten, drei Stellvertretern des Ministerpräsidenten und vierzehn Fachministern. Die Fachminister leiten folgende Ministerien: (...) Ministerium für Volksbildung, 7. Oktober 1949". Weil du kein Historiker und kein Fachmann bist, hast du nicht erkannt, dass das eine Geschäftszuweisung ist und nicht die Gründung eines Ministeriums; die neueste DDR-Forschung wird das belegen, dazu unten mehr. Eine IP weist dich auch darauf hin.
  3. Du ergänzt pauschal durch die unscharfe Aussage: "Auch die Angaben des Bundesarchivs lassen keinen Zweifel daran", differenzierst das aber nicht und bringst auch keinen Beleg oder Link. Auch darauf wirst du von einer IP hingewiesen.
  4. Dann wirst du, wie noch häufiger, polemisch und unsachlich, indem du einen Tonfall anschlägst, der weder üblich in der Wikipedia ist noch objektiv. Du schreibst: "Also ich seh das jetzt mal als guten Gag von dir an, andernfalls werde ich langsam ungehalten. Was ist an einem Gesetzestext schwer zu verstehen? Und was leitet ein Minister? Wir können natürlich die Hosen mit der Kneifzange anziehen, können aber auch den gesunden Menschenverstand walten lassen. (...)" Es ist offenkundig, dass du nicht bereit bist oder nicht fähig bist, sich sachlich mit Rückfragen und Einwänden auseinander zu setzen. Die Punkte der IP sind korrekte, sachliche und berechtigte Fragen gewesen.
  5. Der User Koschi73 bringt es dann exakt auf den Punkt, indem er schreibt: "Offenbar ist Paul Wandel zwar im Oktober 1949 zum Minister ernannt worden, das Ministerium selbst wurde aber wohl erst zum 1. Januar 1950 gegründet. Dieses Datum wird genannt in Andreas Herbst u. a.: So funktionierte die DDR, Bd. 2: Lexikon der Organisationen und Institutionen, rororo, Reinbek 1994, S. 701." So stelle ich mir eine Disk-Antwort vor: Differenzierend und mit einer Quelle, die auch eine ist.
  6. Von dir kommt dann: "Ich kann nur nochmals wiederholen: ab Oktober 49 wird in der DDR-Tagespresse regelmäßig vom Ministerium für Volksbildung geschrieben." Ja, natürlich, weil du nicht verstanden hast, was im 1949 die Aufgabe der Presse in der SBZ/DDR war, die zu 100% SED-Organe waren, nämlich propagandistische Verbreitung von Erfolgsmeldungen des neuen Staates, der weder eine Legitimation noch eine breite Zustimmung hatte. Das wussten die Genossen, weshalb schon seit 1945 mit massiver Propaganda gearbeitet wurde. Darum ist die Berliner Zeitung von 1949 nicht mit der BZ von heute zu vergleichen, der Wert dieser Quelle ist marginal, wenn es um den Beleg von Fakten geht. Zudem wurde mit Sicherheit 1949 in der BZ stark vereinfacht. Dass die Gesetze und Verordnungen der SMAD schrittweise in DDR-Recht übernommen wurden und erst danach ein formales Ministerium entsteht, weil es zuvor keine Rechtsgrundlage dafür gab, interessierte niemanden und es war auch nicht der Auftrag der BZ, das politologisch, juristisch und wissenschaftlich exakt so darzustellen, sondern der breiten Masse zu verkünden: Jetzt beginnt die Volksbildung für alle. Dass hast du nicht verstanden, und dass es genau so war, wie ich sage, belegt die DDR-Forschung, indem die konkreten Akten im Bundesarchiv kleinteilig ausgewertet wurden. An den Aussagen in den Akten kann es keinen Zweifel geben. Darum ist die Jahreszahl 1949 in der damaligen BZ und anderen Quellen eine Verkürzung dessen, was wirklich abgelaufen ist.
  7. Statt dessen kommt von dir selbst die bemerkenswerte Darstellung und Einsicht: "Vorab: wer mit mir diskutiert, weiß woran er ist, Schönheitspreise für elegantes Parlieren sind nicht mein Streben. Wenn ich Nebelkerzen wie Tonfall und die Frage nach meiner Qualifikation, Feststellungen, da ist jemand Historiker und der wird sich mit seinem Quellenband kaum irren, lese, da werde ich hellhörig. Ich wüßte nicht, das man neuerdings Historiker sein muss, um hier editieren zu dürfen und das man Historikern blind alles glauben darf, nach dem Motto, der hat das studiert, da wird das schon stimmen." Dir ist also völlig klar, dass du polemisch bist und nicht sachlich bleiben kannst! Erfreulich, dass du das weißt. Blöd nur, dass du dich dann nicht zurück hältst. Außerdem wiederholst du deine in der Tat anmaßende pauschale Wissenschafts-Skepsis, die ich wirklich irritierend finde. Selbstverständlich weiß ein Historiker es besser als ein Laie, ein Historiker studiert jahrelang, erlernt Methoden der Quellenexegese und weiß zu differenzieren und einzuordnen. Dir fehlt dieses Instrumentarium, vor allem aber die Einsicht, dass möglicherweise du selbst der Geisterfahrer sein könntest und nicht alle anderen.
  8. Inhaltlich kommt von dir dann Argus als Suchmaschine des Bundesarchivs. Ja, schön, aber ist dir nicht klar, dass es ein Unterschied ist, Aktentitel in einer Online-Suchmaschine zu lesen und diese Akten jahrelang vor Ort zu lesen und systematisch auszuwerten? Ich finde das offenkundig.
  9. Dann kommt wieder unsachliche Polemik von dir: "Wenn jetzt noch behauptet wird, das alle drei Tageszeitungen sich in einer großen Verschwörung verpflichtet haben, bis Ende 49 den Begriff eines nicht existenten Ministeriums zu verwenden, ja dann ist die Erde auch eine Scheibe." Niemand hat etwas von einer "Verschwörung" gesagt und auch die Flacherde gehört nicht hierher. Es wird immer deutlicher, dass du nicht in der Lage bist, sachlich zu replizieren. Ich finde das sehr anstrengend und so arbeiten wir hier nicht. Dazu kommt SED-Propaganda: "Ministerien sind auch ein Ausdruck staatlicher Souveränität." Die DDR war zu keinem Zeitpunkt ein souveräner Staat, das wird unter anderem lang und breit im Buch von 2018 dargelegt, aber auch bei etlichen anderen wie Ilko-Sascha Kowalczuk. Bitte verschone uns 30 Jahre nach der Wende mit solcher Propaganda, vielen Dank!
  10. Dann bringe ich das Vollzitat aus Sardinas Dissertation, die sich in dem Abschnitt exakt zu der in Rede stehenden Problematik befasst hat. Deine Antwort darauf ist: "Da ich seit 2006 hier mitarbeite mußt du mir nicht erklären, wie WP funktioniert. Das »Ministerium für Volksbildung« nahm danach zum 1. Januar 1950 seine Arbeit auf. Ist das eine Schlußfolgerung oder ein belegter Satz? Zudem vermisse ich die Quellenangabe des bemühten Bildungshistorikers im Artikel. (...)" Es gibt kein Senioritätsprinzip, man kann seit 14 Jahren bei WP mitarbeiten und trotzdem WP:Belege und andere Regeln nicht verstanden haben. Inhaltlich verstehst du die Ausführungen nicht, wenn du fragst, ob das eine Schlussfolgerung oder ein belegter Satz ist: Das ist ein Forschungsergebnis nach Auswertung von historischen Akten. Es ist Stand der Wissenschaft 2018 und genau das, was wir bei Wikipedia abbilden. Eigentlich tritt jetzt überdeutlich zutage, dass ein Zeitungsbericht der BZ von 1949 und andere damalige Quellen keinesfalls eine solche Güte haben wie das von mir abgetippte Vollzitat.
  11. Zudem legst du schon wieder anderen etwas in den Mund, was gesagt wurde; das machst du regelmäßig und stört mich darum sehr. Ich schrieb dir deswegen: "Zudem unterlasse es, anderen etwas in den Mund zu legen: Ich habe nicht gesagt, dass DDR-Gesetzestexte keine Quelle sind, sondern dass DDR-Recht nach Gusto gebeugt wurde von der SED und es keine unabhängige Justiz gab."
  12. Dann wird es erneut sachlich falsch, indem du schreibst: "Mein Tip: schon mal darüber nachgedacht, das zwischen Gründungsakt einer Behörde und Arbeitsaufnahme durchaus Zeit vergeht? Das ist auch in der demokratischen BRD so. " Das ist schlicht Unfug. Erstens stellst du dich selbst und deine bisherigen Einlassungen mit diesen Zeilen in Frage, weil du bislang auf dem Oktober 1949 beharrtest, und zweitens ist der Hinweis auf die "BRD" auch falsch und zudem hier irrelevant, denn es geht um die DDR.
  13. Dann wird es komplett abenteuerlich, weil du versuchst, über Fakten zu verhandeln, und nicht einmal merkst, wie absurd das ist: "Wo ist das Problem zu schreiben: Das MfV wurde am 26.10. 49 gegründet, nahm aber erst zum Jahresbeginn 1950 offiziell seine Arbeit unter dieser Amtsbezeichnung auf." Ganz einfach: Wir betreiben keine Theoriefindung, wir interpretieren hier nicht, wie es unserer Meinung nach war und wie du es verstehst, sondern wir bilden bestehendes Wissen ab, indem wir Quellen von Fachleuten zitieren. Du bist seit 2006 dabei und glaubst, dass man dir nicht die Grundlagen der Wikipedia erklären muss? Offenkundig doch, denn du lieferst einen Formulierungsvorschlag für die Darstellung falscher Fakten. So war es nicht, und so geben es die Quellen nicht her, sondern so interpretiert der Laie scif die Geschichte der DDR. Das hat in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen.
  14. Nach einigen Erklärungsversuchen bringst du dann einen angeblichen Mailkontakt mit Helmut Müller-Enbergs: "Dessen Antwort sagt was völlig anderes". Allerdings führst du nicht aus, was genau er denn anderes sagt. Das ist aber auch egal, denn lies mal WP:Belege. In unseren Regeln steht: "Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia." Da gibt es nichts dran zu deuteln. Aber auch diesen Punkt hast du nicht verstanden bzw. kanntest ihn offenbar nicht, denn sonst hättest du dir den Mailkontakt schenken können.
  15. Dann stolpere ich darüber, dass du (von mir bislang übersehen) im Artikeltext die Formulierung eingebaut hast, dass das Ministerium 1949 gegründet wurde und dann schrittweise die Kompetenzen übertragen bekam, den gesamten Satz bequellst du mit Sardinas Buch: Der schreibt aber, wie du weißt, genau das Gegenteil. Ich halte dein Vorgehen für Vandalismus und für Wissenschaftsfälschung, und das ist schon krass.
  16. Von dir kommt dann ein Wiederkäuen bereits vorgebrachter Punkte sowie eine unbelegte POV-Bewertung, Sardina sei fast der einzige der 1950 nenne. Das ist erstens nicht der Fall und zweitens geht es nicht darum, wie oft eine Jahreszahl genannt wird, sondern um eine Abwägung hinsichtlich der Qualität von Quellen. In WP:Belege steht: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden." Damit ist doch völlig klar, dass eine sehr umfassende Dissertation von 2018 mit differenzierten und in allen Details belegten Aussagen eine höherwertigere Quelle ist als eine Zeitungsmeldung der BZ von 1949.
  17. Persönliche Angriffe von dir sind Unterstellung, ich sei eine Sockenpuppe und dergleichen. Wie oft und wann ich hier mitarbeite, ist irrelevant und meine persönliche Sache. All das sind alberne Versuche, von deiner mangelnden Sachkompetenz und den Widersprüchen, in die du dich verstrickst, abzulenken. Zudem empfehle ich dir einen Blick in mein Profil, denn ich nehme am "persönlich bekannt"-Programm der Wikipedia teil, womit bewiesen wäre, dass es mich gibt; ich bin öfters in Hamburg und es war dort bei den Wikipedia-Kollegen immer sehr nett. Zudem kommen wieder bewusste Falschdarstellungen von dir: "Die Stiftung Aufarbeitung schon vorab per se als Quelle nicht zu akzeptieren, da gehört schon Chuzpe dazu." Dass habe ich nicht getan, sondern dich absolut korrekt und zutreffend darauf hingewiesen, dass E-Mails von Müller-Engbers keine Quellen sind, die du hier verwenden darfst. Du verdrehst häufig Tatsachendarstellungen, indem du anderen etwas in den Mund legst, was nie gesagt wurde. Unterlass das! Die Formulierung "Ein Schmankerl mal zum Schluß, so als Tipp: deinen Account kann man auch als Fakenews interpretieren." ist ein weiterer persönlicher Angriff. Auch der Satz: "Als du offensichtlich noch dein Abi gemacht hast, habe ich schon zu DDR-Themen in WP geschrieben und mir Jahr für Jahr Literatur zur DDR angeschafft." ist kompletter Unsinn, denn wie ich oben schon schrieb, gibt es hier kein Senioritätsprinzip. Hinweise im Stil von "als du noch Abi gemacht hast" sind sehr lächerlich. Du hast dich schlicht verbissen in deine parteiliche eigen Sicht auf die DDR, du hast keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten und du bist ausfallend sowie unsachlich. Das alles ist keine Bereicherung des Projekts.
  18. Schließlich kommt erneut der Unsinn mit der BZ: "Deine Privatmeinung, was die BZ getan haben könnte, interessiert nicht die Bohne, sie ist eine anerkannte Tageszeitung, Punkt." Nein, die BZ 1949 war ein reines Propagandainstrument der SED und ist nicht vergleichbar mit der BZ von 2020, deine Ausführungen sind Wiederholungen von Wiederholungen, die dadurch nicht richtiger werden.

Ich werde jetzt eine Umformulierung im Artikel vornehmen. Wenn du mich dann wegen Vandalismus melden möchtest, nur zu. Als Admin, der eine VM abarbeitet, muss man sich schon die Mühe machen, die gesamte Diskussion hier zu lesen, zu verstehen und zu bewerten. Die Chronologie der Argumentation und deines Verhaltens wird da dann gewiss hilfreich sein. Zeitungsente0815 (Diskussion) 08:28, 27. Mai 2020 (CEST)

Na, da haste dich ja richtig ins Zeug gelegt, der Reihe nach.
  1. Bei Judt besteht die ganze Quelle in folgendem: aus der Zentralverwaltung, seit 1950 Ministerium für Volksbildung. Das kann man nicht mal Halbsatz nennen. Ich sehe keine Fußnote, ich sehe das nicht in einem Dokument, was offensichtlich suggeriert wird. Der Aufsatz ist zudem von einem Peter Th. Walter. In WP würde man so einen Halbsatz um die Ohren gehauen bekommen. Aber der Titel Historiker läßt scheinbar jede angebliche Quelle unkritisch durchwinken.
  2. Weil du kein Historiker und kein Fachmann bist, hast du nicht erkannt, dass das eine Geschäftszuweisung ist und nicht die Gründung eines Ministeriums Nun, dann lesen eine ganze Reihe von Historikern Gesetze bisher scheinbar falsch.
  3. Der Link des BA läßt sich nachholen, wenn das deinen Leidensdruck mindert.
  4. Deine Meinung sei dir unbenommen, seh mir nach, wenn ich dir mir nicht zu eigen mache.
  5. Offenbar.... Nunja, das Lexikon hab ich selbst, das läßt sich nachprüfen.
  6. Kommt da außer Vermutungen deinerseits was konkretes, was nachprüfbares? Zudem wurde mit Sicherheit 1949 in der BZ stark vereinfacht. Nur mal so als Beispiel... Andere würden sagen: TF
  7. siehe Punkt 4
  8. Was du findest, ist schön. POV
  9. Sehe ich irgendwo meinen Vorwurf entkräftet? Inwiefern ein völlig neutraler Satz wie Ministerien sind auch ein Ausdruck staatlicher Souveränität SED-Propaganda ist, wird dein Geheimnis bleiben.
  10. Inhaltlich verstehst du die Ausführungen nicht, wenn du fragst, ob das eine Schlussfolgerung oder ein belegter Satz ist: Das ist ein Forschungsergebnis nach Auswertung von historischen Akten. irgendwie hast du die Fragestellung nicht verstanden. ich frage aber gern nochmal: Schlußfolgert das Sardina aus seiner Forschungstätigkeit oder gibt es genau das Dokument mit dem Gründungsdatum 1.Januar 1950? Einfach die Frage beantworten, um mehr gings mir nicht.
  11. Was hat bei der rein formalen Betrachtung eines Gesetzestextes, und nur darum ging es, der Passus sondern dass DDR-Recht nach Gusto gebeugt wurde von der SED und es keine unabhängige Justiz gab zu suchen? Deswegen kann ich trotzdem einen Gesetzestext als Quelle verwenden, machen sogar Historiker.
  12. Das ist schlicht Unfug. Achja? Nein, das ist Lebenserfahrung. Und wo ich damit meine Einlassung in Frage stelle, bleibt dein Geheimnis. Es gab den Formulierungsvorschlag, dass das MfV Ende Oktober 49 gegründet wurde, aber erst offiziell zum 1. Januar 1950 seine Arbeit aufnahm. Das wurde abgelehnt.
  13. siehe Punkt 12. Das wäre keine TF, sondern wunderbar durch Quellen belegt.
  14. Wenn du Wert drauf legst kann ich dir die Mail schicken, das wäre das geringste Problem.
  15. Bitte fein säuberlich nachweisen, dass ich das war. Das meine ich ernst.
  16. siehe Punkt 4
  17. Auch der Satz: "Als du offensichtlich noch dein Abi gemacht hast, habe ich schon zu DDR-Themen in WP geschrieben und mir Jahr für Jahr Literatur zur DDR angeschafft." ist kompletter Unsinn, Ist das so? Wann hast du denn dein Abi gemacht? Einfach die Frage beantworten, deine Interpretationen des Satzes sind dein POV.
  18. Nein, die BZ 1949 war ein reines Propagandainstrument der SED Sagt wer?
Du siehst, ich hab mir die Zeit genommen.--scif (Diskussion) 15:12, 27. Mai 2020 (CEST)
Die lange Antwort geht auf die wesentlichen Kritikpunkte aber überhaupt nicht ein. Ich bleibe bei meiner 3M.—Hoegiro (Diskussion) 15:06, 29. Mai 2020 (CEST)
Deine Meinung sei dir unbenommen, aber du solltest nicht behaupten dass Scialfa nicht auf die wesentlichen Kritikpunkte einging, wenn genau vor deinem Edit das Gegenteil zu sehen ist. Sowas nennen wir hier auch Trollerei. --bleibt gesund Label5 (Meckerstube) 08:13, 10. Jun. 2020 (CEST)
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