Diskussion:Akrasia

Dieser Artikel war am 25. November 2006 der Artikel des Tages.

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Dissens um einen Abschnitt Kritik aus psychologisch-neurowissenschaftlicher Sicht

Benutzer:Almeida hat einen Editwar um den Abschnitt Kritik aus psychologisch-neurowissenschaftlicher Sicht gestartet, bitte diskutiert das Thema zuerst hier, sonst muss ein Admin den Arikel sprerren--Martin Se !? 21:43, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich habe ihn schon auf seiner Disk. angesprochen. --Victor Eremita 21:46, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich habe Victor Emerita bereits geantwortet. Wir werden uns sicher einigen. An einem "edit war" ist mir nicht gelegen. --Almeida 22:04, 16. Jun 2006 (CEST)

Nachdem der betreffende Abschnitt im Artikel selbst vorerst gelöscht ist, möchte ich ihn und die weitere Diskussion hier gern dokumentieren.

Kritik aus psychologisch-neurowissenschaftlicher Sicht

Psychologische und neurowissenschaftliche Theorien zur Willensfunktion (Volition) weisen den Problemaufriss der Philosophie zur Thematik der Willensschwäche und insbesondere die Prinzipien P1 und P2 von Davidson ebenfalls zurück (s. Volition (Psychologie)); Volitionspsychologie). Sie gehen davon aus, dass Willensstärke und Willensschwäche Pole einer mentalen Funktion bzw. Leistung sind, die mehr oder weniger gut ausgeprägt sein kann. Diese Funktion wird vom Gehirn realisiert und ist neurobiologisch relativ gut untersucht (s. Frontallappen, Exekutive Funktionen, Frontalhirnsyndrom).

Einschränkungen der Willensfunktion haben zur Folge, dass Gründe praktischer Vernunft für das Individuum nicht handlungsleitend werden, sondern dieses verstärkt dem motivierenden Einfluß aktuell wirksamer Wünsche und Impulse erliegt. "Willensschwäche" findet sich - neben den jedermann aus dem Alltag bekannten Formen - besonders ausgeprägt u.a. bei Depressionen, Impulskontrollstörungen, Süchten, beim Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom sowie bei der Borderline-Persönlichkeitsstörung. In all diesen Fällen ist das Frontalhirn in die kognitiven Steuerungsprozesse nur ungenügend einbezogen, was - anders als bei Demenzen oder Hirnläsionen - meistens funktionell bedingt und somit grundsätzlich reversibel ist, und auf akuten emotionalen Konflikten oder strukturellen Persönlichkeitsstörungen beruht.

Diese Ergänzung wurde von Victor Eremita mit folgender Begründung rückgängig gemacht: RV: Änderungen rückgängig gemacht, da (i) zum Lemma unpassend, (ii) inhaltlich fragwürdig, (iii) nicht auf das im Artikel formulierte Problem eingehend, (iv) unbelegt.

Nach einem neuerlichen Revert von mir (Begründung: "rev rückgängig, da die Ergänzung sich exakt auf das Thema des Art. bezieht u. in einem gesonderten Punkt eine alternative wissenschaftlich ausgewiesene Sichtweise ergänzt, inhaltlich völlig zutreffend") schrieb mir Victor Eremita:

Hallo Almeida! Deine Änderungen in Akrasia halte ich für unpassend, zumal in dieser dominanten Form. Ganz offensichtlich redet der von Dir gebrachte Beitrag von einer anders verstandenen Willenschwäche. Dies zeigt sich bspweise in folgendem Satz:

"Willensschwäche" findet sich - neben den jedermann aus dem Alltag bekannten Formen - besonders ausgeprägt u.a. bei Depressionen, Impulskontrollstörungen, Süchten, beim Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom sowie bei der Borderline-Persönlichkeitsstörung.

Akrasia ist aber gerade dadurch definiert, dass diese Störungen nicht vorliegen, bspweise, dass der Akratiker eben nicht süchtig in dem Sinne ist, dass er in seiner Entscheidung unfrei ist. Darüber hinaus habe ich mir den Weblink und die Zusammenfassung der Literaturangabe angeschaut. Dort ist von akrasia oder weakness of will keine Rede. Es mag von Volitionen die Rede sein. Darum geht es in Akrasia aber nicht. Es mag auch sein, dass derartige Probleme eine große Rolle in Handlungsphänomenen spielen, die manchmal als "willensschwach" bezeichnet werden. Es geht aber in Akrasia nur um einen bestimmten Teil dieser Handlungsphänomene, nämlich diejenigen, die frei (d.h. ohne die genannten Störungen) gegen das bessere Urteil geschehen. Ob es Handlungen unter dieser Beschreibung tatsächlich gibt, ist ja gerade umstritten und wird auch im Artikel gesagt. Ich möchte Dich daher bitten, Deine Änderungen bzw. Deinen Revert zurückzunehmen. Grüße, --Victor Eremita 21:43, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich antwortete:

Hallo Victor Eremita, selbstverständlich werde ich alle Äußerungen zurücknehmen, die inhaltlich-thematisch nicht zu dem Artikel passen, unzutreffend oder nicht zu belegen sind. Deine kurzen Bemerkungen überzeugen mich allerdings nicht. Leider habe ich heute abend keine Zeit, mich damit eingehender zu befassen. Ich werde das Problem am Wochenende aber genauer durchdenken und Dir eine Stellungnahme zukommen lassen. Vielleicht können wir uns dann einigen. Mich interessiert das Thema Willensschwäche auch sehr, und natürlich werde ich keinen exzellenten Artikel durch irgendeinen Unfug verunzieren. Besten Gruß, Michael --Almeida 21:59, 16. Jun 2006 (CEST)

Nach einer eingehenden Lektüre des Artikels "Akrasia" bin ich umso mehr der Meinung, dass dieser um einen Kommentar aus psychologisch-neurowissenschaftlicher Sicht ergänzt werden sollte, stimme aber zu, dass meine ursprünglichen Bemerkungen dazu im Vergleich zur referierten philosophischen Diskussion zu oberflächlich waren und werde sie eingehend überarbeiten. --Almeida 17:36, 18. Jun 2006 (CEST)

Hallo Almeida! Folgendes könnte in diesem Zusammenhang für Dich von Interesse sein:

Davidson, Donald: Paradoxien der Irrationalität, in: Stefan Gosepath (Hrsg.): Motive, Gründe, Zwecke. Theorien praktischer Rationalität, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 1999, S. 209-231 ISBN 3596132231 (Greift, um irrationale Handlungen zu erklären, Elemente von Freud auf, wonach Teile des Geistes voneinander unabhängig sein können)

Wenn ich es richtig erinnere, wird dieser Ansatz von Spitzley hier kritisiert:

Spitzley, Thomas: Handeln wider besseres Wissen. Eine Diskussion klassischer Positionen, de Gruyter, Berlin [u.a.] 1992 ISBN 3110135078

Jemand, der sich eingehender mit Akrasia und Psychoanalyse beschäftigt hat, ist Pears:

Pears, DAvid: Motivated Irrationality Review von Jon Elster hier.

Grüße, --Victor Eremita 10:02, 19. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Der Artikel ist sicher nicht perfekt (auch was die Verständlichkeit angeht, insbesondere gegen Ende). Bei allen Änderungen bitte ich aber Folgendes zu beachten: Der (umgangssprachliche) Begriff "Willensschwäche" ist hier mehrdeutig. Er bezieht sich

(a) auf die Handlungsphänomene, dass wir manchmal A tun, obwohl wir meinen, dass wir B für besser halten.

(b) auf das (philosophische) Problem, dass wir - obwohl wir B für besser als A halten - A tun. (Die Frage, "Gibt es Akrasia?" d.h., "Sind diese Handlungen, Handlungen wider besseres Urteil?" ist ein Beispiel hierfür.)

Der Gegenstand des Artikels ist (b), wobei (b) nie mehr oder weniger ohne Eingehen auf (a) angegangen werden kann. Philosophen, die sich mit (b) befassen, sind gezwungen sich mit (a) auseinander zu setzen. Dabei setzen sie sich (teilweise) auch mit empirischen, bspweise psychologisch gewonnenen Erkenntnissen auseinander. (Bspweise Mele). Diese können aber u.a. aus folgendem, im Artikel erwähnten Grund das Problem nicht letztlich lösen:

"Die Frage, ob es akratische Handlungen gibt oder nicht, kann prinzipiell nicht mit empirischen Mitteln etwa psychologischen Experimenten vollständig beantwortet werden. Denn es ist nicht möglich, von außerhalb über eine Person zu entscheiden, ob sie, wenn sie eine bestimmte Handlung ausführt, zuvor der Auffassung war, dass eine alternative mögliche Handlung besser gewesen wäre."

Insofern (und auch weil es 1. für den Leser dem Aufbau nach nicht sinnvoll ist und 2. weil ich eine klischeebedienende Kritik des Typs 'Philosophie darf gerne spekulieren, wir als XY-Wissenschaft liefern aber gerne die knackige, richtige Antwort' für nicht angebracht halte) stehe ich Absätzen wie "Kritik aus XY-Sicht" grundsätzlich skeptisch gegenüber. Viel besser fände ich es, den Abschnitt "Inwiefern ist Akrasia möglich?" - inkl. Unterabschnitten - zu verbessern, d.h. ein wenig zu erweitern, ggf. Erkenntnisse aus XY-Sicht in die verschiedenen möglichen Positionen einfließen zu lassen (ohne original research natürlich). Dies schließt natürlich auch die (auch in der Philosophie vertretene) Position ein, die ablehnt, dass Gründe Ursachen für Handlungen sind, (also Ablehnung von P*). --Victor Eremita 12:06, 19. Jun 2006 (CEST)

Systematisierung

Der Artikel trägt viel Interessantes zusammen, aber so ein "echter" Überblick will sich nicht einstellen. Nach dem Überfliegen der Exz.-disk oben würde ich dazu raten, die wesentlichen Elemente über die hier geschrieben wird nochmal explizit in die Einleitung aufzunehmen. So nimmt z.B. ein Augustinus eine völlig andere Position ein als ein Davidson, vor allem deshalb weil ihr ein völlig anderes Menschenbild zugrunde liegt. Wenn man diese Diskrepanz der Menschenbilder nicht thematisiert entsteht mMn kein Überblick über das Thema. Es geht mir um eine Darstellung was gut, besser, erstrebenswerter ist und wer das will (also was ist der Mensch). Der Artikel reiht z.Zt. die verschiedensten Positionen hintereinander ohne eine Analyse oder auch nur Darstellung dieser Dimensionen anzubieten. Meine konkreten Vorschläge:

1. In die Einleitung - ähnlich wie Markus in der obigen Disk - nochmal darlegen, dass es hier i.w. um eine Aufdröselung einer rationalen Sicht handelt.
2. Nachfolgend müsste man bei Augustinus, T.v.Aquin und mE Platon darauf hinweisen, dass diese Grundthese nur eingeschränkt gilt - der Mensch ist bei ihnen nur teilweise oder garnicht als ein rationales/rationalistisches Wesen definiert.
3. Ähnliches gilt für Glück, das Gute, das Erstrebenswerte, usw.
4. Der letzte Punkt ist differenziler und mir bei den im Text genannten nur von Augustinus explizit bekannt. Es ist der Unterschied zwischen "Wissen" und "Sein" oder ob "ich mich weiss" oder ob "ich ich bin". Der Artikel dreht sich fast ausschließlich um ersteres, das ist aber schon die Subjekt-Objekt-Spaltung mit eingebaut, um ein neueres Wort zu verwenden. Ein Wesen, dass diese Spaltung nicht kennt, kann keine akrasischen Handlungen vollziehen, egal wie man sie im einzelnen definiert. Diese Einschätzung ist sicher keine TF meinerseits. Wenn man diese Position vertritt, bezieht man allerdings eine Stellung, die teilweise über den rationalistischen Diskurs dieses Artikel hinausgeht, deshalb weiss ich nicht inwieweit es sinnvoll ist den Text mit solchen Quellen zu ergänzen.

Generell finde ich es eben immer problematisch wenn Mystiker (, also die das "Sein" vertreten, wie Paulus und Augustinus und eingeschränkt Platon, Spinoza und Aquin) auf eine diskursiv-intellektuelle Interpretation ihrer Aussagen ("Wissen von") reduziert werden, ohne das darauf hingewiesen wird. Das vermittelt mE kein Wissen. --Tamás 09:57, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo Thomas, vielen Dank für die ausführliche Kritik. Ich habe nicht alles verstanden. Ich versuche mal einiges zu beantworten:

echter Überblick: Ja, wenn sich das nicht einstellt. ist das ein Problem. Dem historischem Teil geht ein kurzer Überblick voran. Ein zusätzlicher Überblick in die Einleitung, Hmh, mal schauen, was geht. Allerdings wollte ich die Einleitung maximal laienverständlich gestalten. Ein Positionenüberblick könnte da kontraproduktiv sein.

Menschenbild, Darstellung, 'was' gut ist: Darum geht m.E. in diesem Artikel nicht wirklich. Der Konsens für alle sollte sein: 'Wenn ich A zu tun (und zwar nicht allein aus moralischen, religiösen etc. Gründen) für besser halte als B und frei bin A oder B zu tun, dann tue ich A.' Das entspricht dem Gedanken 'was gut ist' ist zu handeln (sofern man, externe, objektive Kriterien dabei außen vor lässt).

Zu 1, "rational" eingeschränkt: Hmh, mir ist nicht klar, was Du mit "rationale Sicht" meinst. Es trifft doch auf fast alle dargestellten Positionen zu, dass sie (a) akratische Handlungen für möglich und (b) für irrational halten. Inwiefern wird dann nur eine rationale Sicht aufgedröselt? Das ist mir nicht klar. Vielleicht meinst Du, dass insb. bei Davidson allein Urteile im Blick stehen, und - anders etwa als bei Aristoteles - nicht die physiologisch-psychologische Seite betrachtet wird.

Zu 2: Von welcher Grundthese genau sprichst Du hier? M.E. definiert niemand der hier dargestellten Personen, den Menschen als rationales Wesen. Die, die Akrasia für möglich halten nicht und Platon/Sokrates fassen die Menschen als unwissend über die wirkliche Sachlage auf. Vielleicht ist mir aber auch unklar, was Du mit 'als rationales Wesen definieren' meinst. Das, was dem möglw. am ehesten entspricht, könnte man auch mit 'etwas für gut befundendes anstreben' wiedergeben. Dafür, dass wir i.d.R. so handeln sprechen die Phänomene. Dafür aber, dass wir nicht immer so handeln, sprechen auch die Phänomene. Dann verstehen wir uns selbst nicht. Inwiefern ist diese Grundlage schon rationalistisch?

Zu 4 Wissen/Sein: Hmh, das verstehe ich nicht so ganz. Vielleicht beziehst Du Dich etwa auf Folgendes: Bei Aristoteles gibt es neben dem Unbeherrschten (Akratiker) und dem Beherrschten auch den Typus, der gewissermaßen gar nicht in Versuchung gerät, weil er die richtige Haltung besitzt. Vielleicht meinst so jemanden? (Wird der nicht im Abschnitt Aristoteles genannt?) Dass es im Artikel hauptsächlich um den Akratiker geht, ist doch verständlich: Der Artikel sollte doch historisch und systematisch Antworten auf die Frage geben: Wie kommt es, dass ein Handelnder A für besser hält und frei ist A zu tun und dennoch B tut?

Mystiker: Mit Mystikern kenne ich mich nicht so aus. Allerdings fände ich es wiederum nicht richtig, den von dir genannten Personen (bspw. Platon) eine diskursiv-intellektuelle Ebene abzusprechen. Und der Protagoras ist höchst diskursiv. Und dass Sokrates und wohl auch Platon das Theorem Niemand handelt wissentlich schlecht (für seine Seele) vertreten hat, ist m.W. Konsens.

Schöne Grüße, --Victor Eremita 11:46, 25. Nov. 2006 (CET)

Hi Victor, danke für deine noch ausführlichere Antwort :-) Ich gebe dir uneingeschränkt Recht mit a) dass "was gut ist" im Sinn von Ethik hier nix verloren hat und b) die intellektuelle Interpretation der Mystiker sicher hier einen Platz hat. Ich will meine Einwände am Beispiel Augustinus nochmal verdeutlichen, der hier, von denen auf die ich mich beziehe, am weitesten rezipiert ist. Wenn Augustinus sagt: 'Wenn der Mensch das wahrhaft Gute erkennen würde, würde er nicht dagegen handeln', dann meint er nicht, dass der Mensch kraft eines rationalen Diskurses dieses Gute erkennen kann. Sondern: wenn der Mensch sich selbst erkennt - in seiner Beziehung zu Gott (das ist bei A. personaler als bei anderen Mystikern) - dann wird er automatisch das tun was (für ihn) richtig und gut ist. Wesentliches Element ist also nicht irgendetwas zu tun oder nicht zu tun oder irgendetwas akratisch zu tun oder nicht zu tun, sondern kurz: die Selbsterkenntnis. Mit dieser Selbsterkenntnis (was ist der Mensch) kann man gar nicht mehr anders handeln, also nicht mehr akratisch handeln. Man handelt dann, wie man handelt und jede Bewertung ist sekundär. Inwieweit das auch Aristoteles meint, kann ich nicht beantworten, da ich nicht genau weiß wie er hier "Vernunft" versteht.

• Zu 1) und 2) "Akrasia beschreibt einen bestimmten Fall einer irrationalen Handlung" steht ganz am Anfang. D.h. Handlung, die rational ist bzw. auf rationalem Denken und Urteilen basiert, ist immer nicht-akratisch. D.h. wiederum, wenn ich so ein "rationales Wesen" bin, dann besitze ich "besseres Wissen" und "weiß um eine Bessere Handlung". DAS ist mMn der Grundtenor des Artikels, also die Überzeugung (Grundthese), dass ich mit rationalem Denken und rationalem Urteilen die richtigere und/oder bessere Entscheidung treffen und nach ihr handeln kann. Aber auf diese Überzeugung kann man Augustinus und mE 3 bis 4 andere hier nicht festlegen. Für Mystiker - ich meine hier eher hardcore-Mystiker :-) wie Eckhart, Tauler oder einige östliche Vertreter - gibt es sehr wohl Akrasia, aber nur, wenn der Mensch nicht weiß wer er wirklich ist (Sein), sondern nur eine Vorstellung von sich (Wissen) hat. Die aristotelische physiologisch-psychologische Sicht kommt dem sehr nahe.
• Fazit: Was ich mir für den Artikel wünsche ist eine Darstellung, dass die Selbsterfahrung oder Selbsterkenntnis bzw. die Erläuterungen darüber bei einigen Zitierten jedem Diskurs über die Handlung vorausgeht. Wenn man das nicht klar macht, stellt man nur die Handlungstheorie gegenüber und wird so einem Paulus oder Augustinus nicht gerecht. Der Artikel liefert mMn also einen guten Überblick über die Handlungstheorie (sorry, das ist jetzt arg verkürzt), aber einen weniger guten über den Hintergrund wie diese Meinungen und Argumente zustande kommen. viele Grüße, --Tamás 13:44, 25. Nov. 2006 (CET)

Deutsche Übersetzung

Im Abschnitt 'Neuzeit' sollte das engl. Zitat von Locke ins Deutsche übertragen werden (als Fußnote; besser noch: direkt darunter gesetzt). Man kann zwar höchstwahrscheinlich davon ausgehen, dass jemand, der diesen Artikel liest, der engl. Sprache mächtig ist, jedoch sollte jede deutschsprachige Enzyklopädie für fremdsprachige Begriffe, die nicht allgemein bekannt sind, und selbstverständlich für ganze Textpassagen in einer anderen Sprache die zugehörige deutsche Entsprechung liefern. -- H.Albatros 21:27, 20. Jul. 2007 (CEST)
Habe einen Übersetzungsvorschlag (I) angehängt. -- H.Albatros 22:43, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hab's gesehen. Ich halte es aber für besser eine reguläre Übersetzung zu nehmen. Leider habe ich keinen dt. Locke da. Wenn das jemand hat, kann er das gerne ergänzen. Ansonsten versuche ich dran zu denken, wenn ich das nächste Mal in die Bibliothek komme. --Victor Eremita 09:30, 21. Jul. 2007 (CEST)

Haarspalterei (?)

‚Akrasia’ wird dabei ‚Willensschwäche’ manchmal aus zwei Gründen vorgezogen:

• um den Eindruck zu vermeiden, dass eine Instanz Wille zwingend in der Erklärung der entsprechenden Handlungen eine große Rolle spielen muss, und/ oder
• um der (das Problem verdeckenden) Auffassung zu entgehen, den Willen als 'zu schwach' dafür anzusehen, die Absicht zu verwirklichen.

was soll das bitte bedeuten? für mich klingt es ziemlich an den haaren herbeigezogen und völlig überflüssig: der wille spielt nun mal eine entscheidende rolle für die erklärung einer handlung - da führt kein weg dran vorbei! somit sind doch beide begriffe absolut einwandfrei und in ordnung--Der Spion 15:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

Fall

Hatte mit der Rücksetzung gerechnet - ist ja exzellent - aber bitte um Mitteilung, welche Art von Fall HIER gemeint ist. Das kann man besser ausdrücken/umschreiben, oder? ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 12:47, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte mich nicht gegen eine Umformulierung an sich gewendet, sondern nur gegen den Begriff „Verhalten“. Verhalten kennzeichnet nicht eine Handlung. Insofern halte ich die BKL Verhalten auch für unzutreffend. (Allerdings könnte man Verhalten als Oberbegriff zu Handeln und reaktivem Verhalten definieren, was ich aber für unglücklich halte.) Verhalten kann - und tut dies zumeist - eine körperliche Äußerung bezeichnen, die als Reaktion unbewusst und ohne Nachdenken erfolgt (also kein Handeln). Genau das ist aber bei Akrasia nicht der Fall. Der Punkt bei der Akrasia ist ja, dass man gegen eine Überzeugung, was das Richtige und eigentlich Gewollte ist, handelt. Sprachlich habe ich übrigens mit dem „Fall“ kein Problem, denn hier wird von dem Fall unterschieden, dass man gemäß seiner Überzeugung handelt. Auch hier ist die BKL Fall unzureichend. Vielleicht wird es mit Wittgenstein klar: „Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten.“ (TLP 2). Gegen andere Formulierungen, die den in Rede stehenden Fall richtig erfassen, hätte ich aber durchaus nichts. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 16:16, 9. Mär. 2012 (CET)

Deutschsprachige Ableitung

sollte Akrasie sein, nicht Akrasia. Nach allen Regeln der Etymologie.