Diskussion:Schlacht am Morgarten

Unvereinbarkeiten

Wenn die Siedler im Sommer 1314 neue Gebiete besezt haben, Klage erstellt wurde... wenn Sie dann vieleicht im Herbst per Bann getroffen wurden, konnten Sie sich nicht am 6 Januar des gleichen Jahres darüber rächen !!! WIKIPEDIA ist etwas mehr Genauigkeit wert. Danke -- Muselfranke 14:01, 16. Mai 2011 (CEST)

In der Tat macht das so keinen Sinn. Mögliche Ursachen:

a) die Besetzung der neuen Gebiete und der Bann fanden bereits 2013 statt, die Rache am 6. Januar ca. 6 Monate später (1314) und Morgarten dann ca. 22 Monate nach diesem Dreikönigstag statt (Nov 1315)

b) es war vor 1691 durchaus üblich, das Jahr ab dem 6. Januar (Neujahrstag) laufen zu lassen. Eigentlich müsste das unerheblich sein, weil auch dann der 6. Januar bereits im Folgejahr läge. Aber vielleicht ist die Abfolge: Sommer 1314 Besetzung der Gebiete und Herbst 1314 der Bann; dann im folgenden Winter am Dreikönigstag die Rache, jedoch wurde der Dreikönigstag (fälschlicherweise) zu dem gerade ablaufenden Jahr 1314 gezählt (anstelle des eigentlich an dem Tag beginnenden 1315) und Morgarten war dann nur 10 Monate nach dem Dreikönigstag

Kennt sich jemand damit genauer aus? 176.2.63.157 00:19, 17. Nov. 2015 (CET)

Darstellung

Weiss jemand, wie man diese grosse Lück zwischen der Überschrift Der Schwyzer Freiheitsdrang und die habsburgischen Hausmachtansprüche und dem Text vermeiden kann, oder wie man sie geschickt überbrücken kann? So,wie es jetzt ist, ist es ein wenig unglücklich.--Makwert 16:54, 25. Feb. 2007 (CET)

Redundanz

Der Artikel geht über seinen eigentlichen Sinn und Zweck, die Schlacht am Morgarten zu beschreiben, weit hinaus. Was hat denn hier die ganze politische Vorgeschichte mitsamt dem deutschen Thronstreit zu suchen? Das gehört nicht hierher, sondern in den neuen Artikel Schweizer Habsburgerkriege, der bisher über Schülergeschichtsbuchniveau nicht hinauskommt. --KLa 00:42, 24. Nov. 2007 (CET)

Sehr einverstanden. Dort jetzt QS.--Parpan 08:20, 24. Nov. 2007 (CET)

Frage zu den Kriegsvorbereitungen

Könnte es sein, dass manche ältere Eidgenossen an der Schlacht auf dem Marchfeld, 32 Jahren vorher, mitbeteilgt waren? Vielleicht hörten sie auch von der strategische List die unter den habsburgischen Reiter Aufsehen erregte! Auch damals fielen viele feindliche Ritter ins Wasser! Rudolf Habsburg war immerhin "Alemanne" und konnte von eventuellen zuhörenden "Eidgenossen" verstanden werden. --Die Barkarole 20:20, 10. Feb. 2008 (CET)

Kaum anzunehmen, was hatten denn Innerschwiezer Bauern damit zu tun. Und das Söldnerwesen kam (für Schweizer) erst später. --Parpan 07:32, 3. Mär. 2009 (CET)

Am Aegerisee fielen Männer und Pferde nicht einfach ins Wasser. Vielmehr berichtet die Klingenberger Chronik, dass die Ritter (allen voran Graf Montfort) panikartig umkehrten, sich den Weg rücksichtslos durch die nachrückenden Fusstruppen bahnen wollten und dabei mit ihren Pferden viele Männer getötet haben. Das Chaos im Engnis am Aegerisee (beim Denkmal) muss dermassen gross gewesen sein, dass Fusstruppen und Ritter sich gegenseitig in den See drängten. toro 8.3.2009

Fehler bei Link: Renggpass

Der Link beim Renggpass verweist auf den Pass von Schachen nach Entlebuch. Ich glaube aber, mit dem Renggpass ist der gleichnamige Pass zwischen Pilatus und Lopper von Hergiswil nach Alpnachstad gemeint. --Henry76 00:10, 9. Sep. 2008 (CEST)

Der Renggpass im Entlebuch macht in der Tat wenig Sinn. Weiss jemand mehr? --Parpan 19:50, 8. Sep. 2008 (CEST) PS: Bitte Beiträge signieren, gleich oben, zweite Taste von rechts.

Zum Aufmarsch

Ein Pferd ist etwa 2,5 m lang. In der Kolonne ist zur Vermeidung von Ballentritten ein Abstand von einem Meter nötig. Eine Pferdelänge samt Abstand ergibt also 3,5 m, was in Einerkolonne bei 2'000 Rittern rund 7 Kilometer ergibt. Wenn wir davon ausgehen, dass gegen 2'000 Ritter die Spitze des österreichischen Heerzuges gebildet haben, und wenn wir weiter davon ausgehen, dass streckenweise nur in Einerkolonne und auf anderen Strecken zu zweit oder dritt nebeneinander geritten werden konnte, kommen wir auf eine Länge des Zuges von rund 2 Kilometern. Unklar ist, ob bei den 2000 Pferden Ersatzpferde und Pferde der berittenen Rossknechte mitgezählt sind. Glaubwürdig überliefert ist die Sperre bei Schafstetten auf dem damaligen Weg nach Sattel und Schwyz. Von Schafstetten bis an den Aegerisee beträgt die Strecke um die Figlenfluh herum gut 2 Kilometer. Auf einer der ältesten Abbildungen der Schlacht (Johannes Stumpf 1548) sind sowohl der Kirchturm von Sattel als auch Ertrinkende im Aegerisee zu sehen. Beides spricht für den Aufmarsch der Ritter zwischen Aegerisee und Schafstetten durch den Hohlweg um die Figlenfluh.

Hinter der Figlenfluh liegt ein Gehöft zwischen zwei Senken. Die Klingenberger Chronik (Mitte 15. Jhdt.) berichtet, dass der Morgartenberg hoch sei und oben einwenig eben. In diesen Senken konnten sich die Eidgenossen sammeln und bereit halten. Selbst wenn sie nachts ein Feuer gemacht hätten, wäre das von Aegeri her nicht zu sehen gewesen. Aus dieser Bereitstellung dürften die Krieger erst sehr spät in die Angriffsgrundstellung vorgerückt sein, sodass die Österreicher nichts bemerkten, bis es zu spät war.toro 4.3.08

Zur Berichterstattung

Gemäss Klingenberger Chronik flohen die "Diener des Herzogs", allen voran Graf Heinrich von Montfort, und töteten mit den Pferden viel Volk. Es muss im Engnis am Aegerisee zu einem unvorstellbaren Chaos gekommen sein, als die rückwärts fliehenden Ritter auf die vorwärts nachrückenden Fusstruppen stiessen und sich gegenseitig bis in den See drängten. Da aus dem Hinterhalt ausser Leopold kaum jemand überlebt und berichtet hat, die Ereignisse am Engnis beim heutigen Denkmal am Aegerisee aber von zahlreichen Rückkehrern und Augenzeugen geschildert worden sind, dürfte die Berichterstattung über die Ertrinkenden im See gegenüber der weit grösseren Zahl von Erschlagenen überhöht worden sein. toro, 9. März 2009.

Kampf Ritter gegen Bauern und die Kompetenz zu kämpfen

Insgesamt ein hervorragender Artikel. An einer Stelle ist für mich jedoch Klärungsbedarf vorhanden. Mir erscheint es fragwürdig, warum ein Herzog ein großes gepanzertes Heer sammelt, wenn er eigentlich keinen Gegner hat (Stichwort, Bauern hatten eigentlich keine Kompetenz zu kämpfen, Strafaktion gegen aufmüpfige Bauern u.ä.). Das wäre schon aus Kostengesichtspunkten fragwürdig. Insofern möchte ich anregen, hier stärker zwischen Legende und Wirklichkeit zu unterscheiden. Das schmälert ja keineswegs die Raffinesse, mit der die Bauern einen weit überlegenen Gegner bezwingen konnten. Angesichts des schon damals bekannten Kampfwerts Schweizer Söldnerheere gehe ich davon aus, daß der Herzog sehr genau wußte, gegen wen er sich zum Kampf rüsten mußte. Claus de Witz, 31. Mai 2010 (nicht signierter Beitrag von 193.29.77.101 (Diskussion) 15:18, 31. Mai 2010 (CEST))

Zu meinem älteren Beitrag möchte ich noch ergänzen, daß ich ebenso einen Widerspruch in der Schlachtbeschreibung sehe. Es ist nicht überzeugend dargelegt, warum Herzog Leopold Scheinangriffe durchführte, wenn er doch noch gar keinen Gegner zu haben glaubte (s.o. "nur Ritter kämpfen gegen Ritter"). Das spricht eher für einen ausgeklügelten Feldzugsplan. Sollte zudem jemand die Schwyzer wirklich gewarnt haben, wo der Angriff der Habsburger erfolgen würde, war das ganze sehr wohl ein gut vorbereiteter Feldzug, den auch die Habsburger mit ausgeklügelter Taktik zu führen gedachten.

Sehr richtig; das ist mir auch aufgefallen. Bauern, die nicht kämpfen wollen oder dürfen, bauen überall Palisaden? Und die Habsburger umgehen diese am Ägerisee umständlich in der Meinung, die Schwyzer würden eh' nicht kämpfen? Hier stimmt einiges nicht. Matthias217.233.14.44 22:02, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich glaube, der Artikel läßt sich insgesamt zu sehr von Legenden und oberflächlichen Schlußfolgerungen leiten. Auch wenn Bauern keine "Kompetenz" hatten, zu kämpfen, wie der Artikel postuliert, so waren sich die Kriegsparteien sehr wohl über den Ernst und das Ausmaß des Konfliktes im klaren; speziell, welche Konsequenzen ein militärisches Zusammentreffen haben würde. Sonst hätten sich die Schwyzer niemals einer offenen Feldschlacht verweigert, die sie nach Stärke und Bewaffnung niemals hätten gewinnen können, und stattdessen ein Gefecht geführt, wo sie die eigenen Stärken ausspielen konnten. (nicht signierter Beitrag von 193.29.76.37 (Diskussion) 12:33, 18. Nov. 2010 (CET))

Ja, das ist einfach Blödsinn, der da verbreitet wird. Es ist ja mal völliger Quark, dass nur Ritter gegen Ritter kämpften. So viele Ritter gabs nämlich nun auch wieder nicht. Sprich: In JEDEM Krieg oder Schlacht waren immer auch einfache Soldaten dabei, die ja schon mal dreimal keine Ritter waren. Die englischen Langbogenschützen, die sich hier gerade in ihrer Blütephase befanden, waren z.B. allesamt Gemeine. Und natürlich haben die Franzosen diese Gemeinen ebenso sehr angegriffen wie die Ritter.

Mal abgesehen davon: Das Niederbrennen von Bauerndörfern gehörte zum damaligen Krieg viel mehr dazu als irgendwelche verabredeten Schlachten. Wobei mich auch mal interessieren würde, welcher General sich bitte die Möglichkeit nimmt das Gefechtsfeld oder seinen Angriffszeitpunkt selbst zu bestimmen, um stattdessen "auf Signal" (laut Artikel) aufeinander einzudreschen. Nene, da werden alle möglichen Mythen über Ritterlickeit zusammengemixt und mit Romatik übergossen. --Aradir (Diskussion) 22:59, 21. Mai 2017 (CEST)

Örtlichkeit (Gemeinde Sattel oder Oberägeri)

Die Schlacht am Morgarten wird im Artikel über die Gemeinde Sattel SZ etwa wie folgt beschrieben; auf ihrem Gemeindegebiet stattgefunden. Der Weiler Morgarten und das Schlachtdenkmal sind aber auf dem Gebiet der Gemeinde Oberägeri. Im Artikel Oberägeri wird der Ortsteil Morgarten auf die Schlacht am Morgarten verlinkt. Wer könnte hier Klarheit schaffen? Gruss --Schofför (Diskussion) 11:11, 12. Okt. 2012 (CEST)

Historische Tatsache

Der Abschnitt wurde nach der Fernsehsendung "Die Schweizer" hinzugefügt. "...Auch wurden am Morgarten bis heute keine Indizien dafür gefunden, dass die Schlacht stattgefunden hat. Es wird davon ausgegangen dass es sich um wahre Gegebenheiten handelt - aber eine Schlacht, wie die Chroniken schreiben hat mit grosser Wahrscheinlichkeit so nicht stattgefunden."

Für diese Aussage gibt es keine Belege, nur vage Andeutungen. Wenn dies so stehen bleiben soll, sollten klar zitierte Quellen folgen. -- ionos1 15:14, 09. November 2013 (CEST)

Wie wäre es mit der Fernsehsendung als Beleg, bzw. mit der Aussage des Historikers in der Sendung? --Alpöhi (Diskussion) 18:32, 9. Nov. 2013 (CET)

Belege? Kein Problem. Wir, Geschichtsstudenten, haben 1991 an den ETH Zürich Vorlesungen des Oberst Walter Schaufelberger besucht. Er, ein wahrer Patriot, erklärte uns mit knappen Worten, dass die Schlacht von Morgarten frei erfunden sei. Das Einzige, das belegbar ist, sei eine Auseinandersetzung zwischen zwei Parteien. Wer, wieviel, allfällige Opfer, wie, ist völlig unbekannt. Man habe im Rahmen der Nationalstaaten Bildung im 19. Jahrhundert dringend eigene Mythen gebraucht. Dies führte in Europa zu einem wahren Schlachten Rausch in den Geschichtsbüchern. Da blieb die Wahrheit natürlich auf der Strecke. Wichtig hingegen war, dass jeder Nationalstaat seine Geschichte, seine Idole hatte. 84.74.228.193 16:55, 30. Jul. 2014 (CEST)

Mit "Belegen" sind eigentlich akademische Publikationen gemeint, nicht Fernsehinterviews mit Historikern und auch nicht anektodenhaft überlieferte Bemerkungen von Professoren.

Ob es sich um eine "Schlacht" handelt, ist semantische Haarspalterei. Es war ganz sicher keine offene Feldschlacht, eher ein Hinterhalt oder Überfall. Dass keine archäologischen Spuren gefunden wurden ist sicher als Tatsache erwähnenswert, aber weiter erstaunlich ist es nicht. Im Gegensatz zu einer grossen Feldschlacht scheint es undenkbar, dass nach 700 Jahren von einem Hinterhalt an einem unbekannten Ort irgendwo in einem Gebiet von mehreren Quadratkilometern archäologische Spuren gefunden werden sollen.

Der reflexartige Verweis auf nationalromantische "Mythen" ist völlig verfehlt. Die Nationalromantik bediente sich in historischen Quellen, und je historischer ein Ereignis desto geeigneter war es als Nationalmythos. Die eigentliche Erinnerungskultur und Legendenbildung findet im ausgehenden Mittelalter statt.

Die Quellenlage als "dürftig" zu bezeichnen ist tendenziös. Es handelt sich um ein Ereignis, das im damaligen Tagesgeschen eher nebensächlich erscheinen musste und erst im Nachhinein, nachdem die Eidgenossenschaft zur lokalen Macht herangewachsen war (also hundert Jahre später), bedeutungsvoll. Die Erwähnung in zwei völlig unverdächtigen chronistischen Quellen entspricht mmn. völlig dem, was von einem Ereignis dieser Kategorie zu erwarten ist. Selbstverständlich sind die späteren polemischen/moralisierenden Erzählungen nicht beim Wort zu nehmen, aber auch das entspricht absolut dem Regelfall beim Umgang mit Quellen aus dieser Zeit.

Wenn "Oberst Walter Schaufelberger [...] ein wahrer Patriot" irgendwo schriftlich publiziert hat, die Schlacht am Morgarten sei "frei erfunden", dann darf das als Gelehrtenmeinung selbstverständlich zitiert werden. Im Kontext wird sich aber, vermute ich, herausstellen, dass seine Aussage dahin geht, dass die (populäre? gängige? wo und bei wem?) Vorstellung einer eigentlichen Feldschlacht unhistorisch ist und es sich vielmehr um eine Art Guerilla-Überfall gehandelt hat. --Dbachmann (Diskussion) 10:38, 21. Mai 2020 (CEST)

Hübsche Märchenstunde

Also dafür, dass im ersten Abschnitt steht, dass bis heute keine archäologischen Spuren der Schlacht gefunden wurden und dass eine Schlacht mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden hat, wird der Ablauf der Schlacht in den folgenden Abschnitten überraschend ausführlich beschrieben. 188.62.24.208 13:46, 3. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das ist tatsächlich nicht ideal, aber so hat sich der Inhalt bisher über die Jahre nun mal entwickelt. In erster Linie fehlt der Hinweis, woher diese Schilderungen des Schlachtablaufs herstammen sowie Einzelnachweise. Möglicherweise stammen sie aus der Festschrift von 1868. --Pakeha (Diskussion) 15:08, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das Gegenteil ist der Fall: Gesichert ist der folgende Sachverhalt:

"Hzg. Leopold sammelte nach dem Abschluss eines Feldzugs in Schwaben seine Truppe im habsburg. Städtchen Zug und zog am Morgen des 15.11.1315 durch das Ägerital gegen Sattel. [...] Sicher ist, dass die Schwyzer das anrückende Heer Leopolds im Raum Schornen am oberen Ende des Ägerisees (Hauptsee) überfielen und es nach kurzem, aber blutigem Nahkampf in die Flucht schlugen." (HLS)

Die Behauptung "eine Schlacht [habe] mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht stattgefunden" ist nicht haltbar, es sei denn man wolle eine "Überfall mit blutigem Nahkampf" den Titel der "Schlacht" absprechen. Das wäre reine Semantik, denn etwas anderes als ein solcher Überfall wird ja nirgendwo behauptet, und der Titel "Schlacht" ist rein konventionell. Wahr ist halt, dass jegliche weitere Angaben, wie z.B. die Opferzahl, völlig unsicher ist. Siehe dazu praktisch jede andere Schätzung zu Opferzahlen mittelalterlicher Schlachten. --Dbachmann (Diskussion) 10:42, 21. Mai 2020 (CEST)

Bis heute sind keinerlei archäologische Spuren gefunden worden

Dieser Satz müsste doch überarbeitet werden, oder?

• Kanton Zug online Neue Funde aus dem Gebiet der Schlacht am Morgarten
• Neue Zürcher Zeitung Erstmals Funde am Morgarten
• srf Erstmals wurden im Gebiet der Schlacht am Morgarten Objekte gefunden, die aus der Zeit um 1315 stammen könnten und die wissenschaftlich dokumentiert sind
• 20 min Archäologen von Morgarten-Fund begeistert Die am Morgarten gefundenen Waffen begeistern Experten. Sie versprechen sich neue Hinweise auf den Verlauf der Schlacht aus dem Jahr 1315.
• Argauer Zeitung Münzen und Dolche: Was die Funde für den Mythos Morgarten bedeuten
• zentralplus Sind das die Beweise für die Schlacht?

Daniel Fuchs (Aargauer Zeitung schreibt: Bruno Meier, Historiker und Verleger beim Hier-und-Jetzt-Verlag, hat soeben sein Buch zur Schlacht am Morgarten gedruckt. Dieses muss er zwar nicht komplett umschreiben, einen Satz jedoch schon. «Von der Schlacht selbst gibt es keine archäologischen Funde», steht in der Erstauflage.

Es scheint keine Beweise zu geben die eine Schlacht mit Tausenden von Beteiligten belegen, aber dass garkeine archäologische Spuren vorhanden sind gilt als überholt.

2A02:AA14:953E:AE80:7DA9:A768:CA44:AD79 17:04, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ja, man hat ein paar antike Hufnägel und die eine oder andere Münze gefunden – so wie halt überall sonst auch. Aber eine Schlacht im kolportierten Ausmass hätte ganz andere Spuren hinterlassen. Daran ändert auch nichts, dass das Schweizer Fernsehen solche Funde in unverantwortlicher Weise aufgebauscht hat und die gesammelte Journaille dankbar auf diesen Sommerlochfüller angesprungen ist. Natürlich ist nicht ausgeschlossen, dass später einmal einschlägige Funde auftauchen, die ein anderes Licht auf die Geschichte werfen. Aber bis heute war das nicht der Fall. --2A02:1206:4550:1F30:A559:3F71:7B1:1814 21:26, 13. Jul. 2019 (CEST)

Auch für die Arminius-Schlacht ("am Teutoburger Wald") hatte man bis vor relativ kurzer Zeit keine wesentlichen archäologischen Funde. Weil man z.T. an den falschen Stellen gesucht hatte. Jetzt sieht da die Fundlage schon ganz anders aus. Das könnte in Morgarten ähnlich kommen. "Die ersten Geschichten (von der Schlacht) wurden erst Jahre danach aufgeschrieben", steht im Text. Glaubt man denn allen ernstes, dass die Menschen damals so kurze Gedächtnisse hatten, dass sie ca. 20 Jahre nach einem möglichen Ereignis eine Schlacht erfunden hätten, die es gar nicht gegeben hat? Das hätte wohl kaum funktioniert. Bitte, liebe Leute, vergleicht doch mit anderen ähnlichen Ereignissen. In den heute verfügbaren byzantinischen Quellen findet sich m.W. auch nichts von der Schlacht am Jarmuk (636 n.Chr.). Die einzige mir bekannte nicht-arabische zeitgenössische Quelle dafür ist ein kurzer Eintrag in der Chronik des Fredegar. Historische Quellen sind nun einmal nach so langer Zeit lückenhaft.

Was ist denn bitteschön das "kolportierte Ausmass" der Schlacht? Die Chronik von 1315 spricht von "fast 2000" Erschlagenen. Dass in Quellen dieser Zeit solche Zahlen oft übertrieben sind ist völlig normal und für fast jede beliebige Schlacht zu finden. Normalerweise führt das nicht zu Diskussionen darüber ob die Schlacht stattgefunden habe sondern einfach zu sehr unsicheren und sehr weit gefassten Schätzungen durch Militärhistoriker.

Wie häufig ist die Frage nach archäologischen Spuren bei Schlachten oder Scharmützeln aus dem frühen 14. Jh., die nicht im Visier von "Nationalmythen-Bekämpfern" sind? Vergleichbar wäre etwa die Schlacht von Brander. Ist hier die Quellenlage besser oder schlechter? Gibt es davon mehr oder weniger archäologische Spuren? Sicher ist nur, dass der Artikel diese Schlacht selbstverständlich als historisch wenn auch naturgemäss schlecht belegt darstellt: dies, weil sie nicht das Schicksal erlitten hat, Teil eines ideologisierten "Historikerstreits" über "Nationalmythen" zu werden. --Dbachmann (Diskussion) 10:56, 21. Mai 2020 (CEST)

copy-paste

So fantasievoll die dramatisierende Beschreibung der Schlacht auch ist,

"Der Angriff erfolgte zwar nachts, allerdings war der Himmel klar, und der Mond ermöglichte eine gute Sicht."

Sie scheint nicht für Wikipedia verfasst worden zu sein, sondern ist kopiert aus einem Artikel einer Claudia Reichl-Ham von 2012[1] (woher genau kommt die Information, dass der Angriff nachts erfolgte? Wieso war das Heer nachts unterwegs?)

Wikipedia sollten intelligente Synthesen aus publizierten Arbeiten sein, mit Quellenangabe. Was hier stattessen vorliegt ist wortwörtlich abgeschriebener Text ohne Quellenangabe.

Es ergibt auch einen fast komischen Kontrast, wenn ohne Kommentar eine lebhafte Schilderung wie die von Frau Reichl-Ham ("Am Ausgang des Hohlweges kam es zum Gedränge" usw.) dem fast übertriebenen Skeptizismus der Einleitung ("Ob es zu einer eigentlichen «Schlacht» gekommen ist, ist zweifelhaft") gegenübersteht.

--Dbachmann (Diskussion) 10:14, 25. Jun. 2020 (CEST)