Diskussion:Taharrusch dschama'i/Archiv/3

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[[Diskussion:Taharrusch dschama'i/Archiv/3#Thema 1]]

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Gesetzesänderung § 184j und die Zurücksetzung

Hallo, die Zurücksetzung des Gesetzes § 184j ist nicht richtig, da im Abschnitt davor genau der Zusammenhang zwischen dem im arab. Begriff genannten Sachverhalt und dem Gesetz hergestellt wurde. Belegt ist auch alles ordentlich. Daher werde ich, sofern überzeugend belegte Argumente ausbleiben, den vorherigen Zustand wieder herstellen. --BlaueWunder 18:47, 23. Feb. 2017 (CET)

Wo wurde der Zusamnenhang zwischen dem arabischen Begriff und dem Gesetz hergestellt? Im Abschnitt davor geht es um NRW, BKA, etc., aber weder um den Bundestag noch Bundesgesetze. Der Paragraph 184j steht ganz klar im Zusammenhang mit sexuellen Übergriffen durch Gruppen, insbesondere mit den sexuellen Übergriffen in der Silvesternacht 2015/16. Da wird er auch behandelt. Aber so lange es keine Belege für einen Zusammenhang zwischen dem Begriff "Taharrusch dschama'i" (in welcher Schreibweise auch immer) und dem Paragraphen 184j gibt, gehört das nicht hierher. Vielleicht gibt es ja Zeitungsartikel über die neuen Paragraphen des Sexualstrafrechts, die den Begriff "Taharrusch dschama'i" erwähnen? Das wäre ein brauchbarer Beleg. Chrisahn (Diskussion) 08:26, 25. Feb. 2017 (CET)

Es hier um einen arabischen Begriff und seine Rezeption in Deutschland, nicht um sexuelle Übergriffe durch Gruppen im Allgemeinen

Der Begriff 'Taharrusch dschama'i' wurde (in unterschiedlichen Schreibweisen) im Januar 2016 in einem halben Dutzend Zeitungsartikeln erwähnt. Danach ist er aus dem Sprachgebrauch wieder verschwunden. Er ist insbesondere nicht die übliche deutsche Bezeichnung für sexuelle Übergriffe durch Gruppen. Letzteres Thema müsste daher im Lemma Sexuelle Übergriffe durch Gruppen behandelt werden. Dieser Artikel dagegen behandelt einen spezifischen arabischen Begriff, wie der Titel und der erste Satz klar machen. Wenn dieser Artikel allgemein sexuelle Übergriffe durch Gruppen behandeln soll, muss er entsprechend umbenannt und umgeschrieben werden. Chrisahn (Diskussion) 13:29, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, was das mit deiner Rücksetzung meines Beitrags, den ich auf Aufforderung extra belegt habe, zu tut hat. Deshalb werde ich den Beitrag wieder herstellen. Du müsstest wissen, dass du ihn nicht entfernen darfst, Chrisahn. --BlaueWunder 09:50, 7. Mär. 2017 (CET)

Wie gesagt: Das Thema des Artikels ist der arabische Begriff 'Taharrusch dschama'i'. Eine Quelle, in der der Begriff oder seine Rezeption nicht erwähnt werden, passt hier nicht. Die sexuellen Übergriffe, die deine Quelle [1] beschreibt, sind Thema des Artikels Sexuelle Gewalt in Ägypten. Nebenbei: Wo steht, dass ich deinen Beitrag nicht löschen darf? Chrisahn (Diskussion) 10:01, 7. Mär. 2017 (CET)

Mir ist beim schnellen Scannen des Artikels von Amnesty der Begriff tatsächlich nicht ins Auge gesprungen. Da habe ich mich auf die englische Wikipedia verlassen, die von dem Begriff 'Taharrusch dschama'i' eine direkte Weiterleitung zu "Mass sexual assaults in Egypt" angelegt hat, diese beiden Sachverhalte also gleichsetzt bzw. die das englische Lemma als bestmögliche Übersetzung ansieht. Was ich auch so sehe (ohne Arabisch zu sprechen, aber ich kann mich bei native speaker(n) schlau machen).

Deine Argumentation oben verstehe ich insofern nicht, da der Artikel ja keine linguistische Abhandlung des Begriffs ist, sondern sich mit dem Phänomen an sich in der realen Welt beschäftigt. Und dadurch ist der Zusammenhang ganz klar gegeben. Das wäre so, wenn du Berichte über "Notzucht" nicht akzeptieren würdest, weil das Lemma beispielsweis "Vergewaltigung " heißt oder umgekehrt oder solche über "Schläge", weil Thema "Prügel" ist.

Das hier, was du schreibst Wenn dieser Artikel allgemein sexuelle Übergriffe durch Gruppen behandeln soll, muss er entsprechend umbenannt und umgeschrieben werden verstehe ich nicht. Es ist doch klar von Frauen /Mädchen als Opfern die Rede und von (irgendwie) strategisch geplanter sexueller Gewalt mit taktisch gut funktionierenden Mitteln durch spezifisch motivierte Gruppen vo Männern. --BlaueWunder 10:37, 7. Mär. 2017 (CET)

• "Mir ist beim schnellen Scannen des Artikels von Amnesty der Begriff tatsächlich nicht ins Auge gesprungen" - Der Begriff kommt dort nicht vor. Suchfunktion nutzen!
• "...diese beiden Sachverhalte also gleichsetzt..." - Nein, das tut sie nicht. Ein Redirect kann viele Gründe haben. Siehe z.B. en:Mark Mezvinsky, en:Official Secrets (film) etc.
• "...da der Artikel ja keine linguistische Abhandlung des Begriffs ist..." Nicht ganz, aber fast. Der Artikel behandelt einen arabischen Begriff und seine Rezeption in inner- und außerarabischen Diskursen.
• "...sondern sich mit dem Phänomen an sich in der realen Welt beschäftigt..." Nein, der Artikel beschäftigt sich nicht mit sexuellen Übergriffe durch Gruppen.
• "Das wäre so, wenn du Berichte über "Notzucht" nicht akzeptieren würdest, weil das Lemma beispielsweis "Vergewaltigung"..." - Nein, das wäre so, als gäbe es ein Lemma dschur (ein arabisches Wort für "Vergewaltigung"). Im Lemma Vergewaltigung geht es natürlich um das Thema Vergewaltigung, also auch um Notzucht, denn beide sind übliche deutsche Wörter. Im Lemma dschur würde es um etwas anderes gehen, nämlich um einen arabischen Begriff (wenn er denn relevant wäre).

Noch mal zur Erklärung: Es wäre falsch, einem Artikel über sexuelle Übergriffe durch Gruppen in der deutschen Wikipedia einen arabischen Titel zu geben. Siehe WP:Begriffsfindung: "Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden." Wir können den Artikel gerne umbenennen in Sexuelle Übergriffe durch Gruppen. Dann könnten wir beschreiben, welche Übergriffe es in verschiedenen Ländern gegeben hat, und deine Quelle würde passen. Aber so lange der Artikel den Titel "Taharrusch dschama'i" trägt, der im Deutschen extrem selten verwendet wird, müssen wir uns thematisch auf einen arabischen Begriff beschränken. (Nur damit es keine Missverständnisse gibt - WP:Begriffsfindung sagt auch: "Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden." Der Begriff "Taharrusch dschama'i" ist aber auch im Arabischen kein etablierter Fachausdruck, sondern einfach die Verbindung der Wörter "gemeinschaftlich" und "Belästigung".)

Und noch mal meine Frage: Wo steht, dass ich deinen Beitrag nicht löschen darf? Chrisahn (Diskussion) 11:28, 7. Mär. 2017 (CET)

Sich durchs Regelwerk durchzuarbeiten ist sicherlich eine der lustärmeren Tätigkeiten. Deshalb tue ich es auch nicht für dich, OK? --BlaueWunder 12:51, 7. Mär. 2017 (CET)

Du hast oben geschrieben, "Du müsstest wissen, dass du ihn [den Beitrag] nicht entfernen darfst". Ich dachte dann, dass es vielleicht eine passende Regel gibt, die ich vergessen habe. Du kennst aber offenbar auch keine. Dann haben wir ja was gemeinsam. ;-) Gibt wohl keine solche Regel. Chrisahn (Diskussion) 16:46, 7. Mär. 2017 (CET)

Dann stell doch einen Löschantrag - meine Antwort auf deine Auffassung von WP:Begriffsfindung --BlaueWunder 12:54, 7. Mär. 2017 (CET)

Verstehe nicht, was du damit sagen willst. Ich hätte gehofft, dass du auf meine Argumente eingehst. Chrisahn (Diskussion) 16:50, 7. Mär. 2017 (CET)

Interview Susanne Schröter

Vielleicht mag jemand das einarbeiten: FAZ 18.01.2016: "Kölner Silvesternacht: Wie viel Islam steckt im sexuellen Übergriff? Haben die Ereignisse der Kölner Silvesternacht kulturelle oder religiöse Hintergründe? Und wenn ja, welche sind das? Ein Gespräch mit der Ethnologin und Islamexpertin Susanne Schröter." http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/wie-viel-islam-steckt-im-sexuellen-uebergriff-gespraech-mit-der-islamexpertin-susanne-schroeter-14019218.html Chrisahn (Diskussion) 15:38, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich kümmere mich darum, sobald ich hier auf der Diskussionsseite das OK bekomme, den Artikel umzukrempeln. Danke für den Link! --Andreas Vogl (Diskussion) 06:56, 19. Jul. 2018 (CEST)

Strukturierung des Artikels

Da eine Diskussion notwendig zu sein scheint, würde ich diese nun gerne anstoßen. Folgend meine Kritikpunkte:

1) Der Verweis auf Hans Wehr ist nicht korrekt, da der Begriff Taḥarruš ǧamāʿī dort nicht auftritt (und die Fußnote überhaupt auf keines der zwei Wörter verweist). Die Übersetzung der beiden Wörter steht bereits in der Klammer. Gerne kann man Hans Wehr verweisen, allerdings sehe ich keinen Sinn darin, weil die Übersetzung der beiden Wörter eben schon im Artikel steht und bei anderen arabischen Begriffen, die einen Wikipedia-Artikel haben, dies auch nicht getan wird. Falls dies aber für nötig erachtet wird, dann kann man gerne auf die Wörter Taḥarruš und auf ǧamāʿī verweisen – dann aber bitte auch mit den richtigen Seitenzahlen.

2) Die Definition eingangs: „ist eine arabische Bezeichnung für sexuelle Übergriffe durch Gruppen“ verfehlt den Punkt. Taḥarruš ǧamāʿī entstammt aus Ägypten und wurde dort von Frauenrechtlerinnen eingeführt. Dass es eine arabische Bezeichnung ist, tut hier nichts zur Sache und steht sowieso schon in der Klammer ganz am Anfang dabei – wichtig ist, woher sie kommt und wie sie verwendet wurde/wird.

3) Das Unterkapitel „Verwendung des Begriffs in Europa“ sollte meiner Meinung nach besser strukturiert werden. Einerseits soll ersichtlich werden, wann und in welchem Kontext der Begriff verwendet wurde und was die Kritik daran ist.

4) Wichtige Zitate sollten in den Text aufgenommen werden und nicht in den Fußnoten verschwinden.

5) Fußnote 2 und 6 gehen ins Leere, war von mir korrigiert worden.

6) Fußnote 9 und 10 verweisen auf dieselbe Quelle, war von mir zusammengeführt worden.

Ich freue mich auf Antworten! --Andreas Vogl (Diskussion) 22:15, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ja ich denke auch - wir müssen hier nochmal Hand anlegen. Ich stimme zu, dass wichtige Passagen nicht in den Fußnoten verschwinden sollten. Außerdem ist hier sehr viel vom früheren Kontext besonders in Ägypten gelöscht worden. --Empiricus (Diskussion) 22:07, 25. Jun. 2019 (CEST)