Diskussion:Neopaganismus/Archiv/2

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[[Diskussion:Neopaganismus/Archiv/2#Thema 1]]

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Jim Morrison

Auch mit dem Kunstgriff "Neoschamanismus" gehört Jim Morrison nicht in diesen Artikel. Die angegebene Quelle ist unseriös. --Sf67 18:14, 25. Nov. 2009 (CET)

Man könnte stattdessen auf die Beat-Literatur verweisen. --Sbot 00:46, 23. Mär. 2010 (CET)

Aussagen und Ziele

Auch wenn ich nerve... wenn für diesen Abschnitt keine Belege gefunden werden können, dann werde ICH ihn entfernen!--Samon93 14:16, 30. Jan. 2010 (CET)

Zustimmung. Ich hätte hier auch lieber etwas gut Belegtes. Daher habe ich den Revert von Neon02 wieder zurückgenommen, mit der Bitte, erst hier zu diskutieren. --The Brainstorm 12:04, 15. Feb. 2010 (CET)

Gibt es denn ernsthafte Zweifel an diesem Abschnitt? Was genau wird kritisiert? Der User sollte doch eher versuchen, Belege zu finden, als Wissen zu vernichten. Es sollte selbst für Personen, die nur das Internet zur Verfügung haben, nicht schwer sein, Belege zu finden, z.B. auf der Webseite des Rabenclan. Zum Wiccatum vgl. auch: Kathrin Fischer: Das Wiccatum. Volkskundliche Nachforschungen zu heidnischen Hexen im deutschsprachigen Raum. Würzburg 2007, ISBN 978-3-89913-589-3. Neon02 15:49, 15. Feb. 2010 (CET)

ich habe die löschung auch nicht verstanden und jetzt nochmal genauer gelesen. als zusammenfassung häufiger elemente des neopaganismus scheint mir der abschnitt korrekt. so etwas muss nicht unbedingt mit einzelnachweisen belegt werden, denn zu den meisten aussagen finden sie sich sicher belege an anderen stellen des artikels, mindestens in den allgemeinen literaturangaben. ich denke also ebenso wie Neon02, es sollten begründete zweifel geäußert werden. außerdem kann man natürlich redaktionell überlegen, was in den abschnitt gehört, kann zusammenfassen, auch mit "überblick", vielleicht sogar beide abschnitte komplett zusammenführen. gruß --Jwollbold 16:43, 15. Feb. 2010 (CET)

Samon93 hat auch den Einwand "POV" erhoben. Da der Abschnitt nicht belegt ist, spricht das tatsächlich für die Entfernung, wenn er umstritten ist oder angezweifelt wird. Die "Beweislast" liegt dann bei denen, die den Text im Artikel haben wollen. Soweit die formale Betrachtungsweise. Inhaltlich habe ich jedoch momentan und auf den ersten Blick keine Einwände. Statt "einzelne Abwendungen von einer Priesterreligion" würde ich einfach schreiben: "Abwendung von einer Priesterreligion" (denn die einzelnen Punkte betreffen ja nach dem einleitenden Satz ohnehin nicht alle Gruppen (alternativ könnte man auch "vereinzelt" sagen, wenn das nicht zu schwach ist). Insgesamt geht der Abschnitt schon in Richtung "Theoriefindung", gerade auch deshalb, weil es Merkmale sind, die nicht für alle zutreffen müssen. Damit werden die Aussagen aber auch tendenziell beliebig. -- Reinhard Wenig 18:05, 15. Feb. 2010 (CET)

Es ist mir etwas unverständlich wieso ICH mit Belegen ankommen muss für Inhalte für die selbst keinerlei BELEGE existieren.Ich hatte bereits vor langer Zeit in anderen Diskussionen diesen Abschnitt bemängelt und vor einigen Wochen hier in der Diskussion um Belege gebeten mit der, leider notwendigen, Androhung den Abschnitt sonst zu entfernen.Da keinerlei Reaktion erfolgte nahm ich an ,daß niemand diesen Abschnitt verteidigen möchte und habe ihn konsequenterweise entfernt.Der Abschnitt macht auf mich in der Tat sehr stark den Eindruck ,daß lediglich jemand seinen POV abgetippt hat, allerdings bin ich auch mit dem Stil unzufrieden gewesen... die gesamte Aufzählung -es war ja im Prinzip lediglich eine Liste mit Schlagworten- wirkte ungeordnet und etwas wirr.Wenn gute Zitate -die auch allgemein gültig sein und nicht nur für eine einzelne Splittergruppe gelten sollten- gefunden werden kann meinetwegen ein entsprechender Abschnitt irgendwann wieder eingefügt werden.Bis dahin ist der Artikel IMHO ohne diesen Abschnitt wesentlich besser 'dran, zumal er eigentlich keine gute inhaltliche ergänzung bot.--Samon93 13:01, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte schon geschrieben, daß die Pflicht, Belege vorzulegen, bei denen liegt, die die Sätze im Artikel behalten wollen. Das ist bisher nicht geschehen. Deshalb kann das vorerst gelöscht bleiben. -- Reinhard Wenig 17:01, 16. Feb. 2010 (CET)

Ah, ja.Danke!--Samon93 19:46, 17. Feb. 2010 (CET)

Was soll das jetzt? Hast du die Quellen gelesen? Was ist die genaue Kritik, die das Setzen von Bausteinen rechtfertigt? Neon02 18:43, 18. Feb. 2010 (CET)

Langsam nervt es.Im Prinzip sollte der Abschnitt rausgeflogen sein, das jetzt stattdessen der Abschnitt mit dem Baustein wieder ´drin ist ist eine Kompromisslösung die auf beide Seiten einen Schritt zugeht.Der Abschnitt ist definitiv in keinster Weise belegt.Punkt!--Samon93 10:16, 19. Feb. 2010 (CET)

Das ist einfach nur absurd! Willst du unterstellen, dass die angegebene Literatur nicht passt? Dafür erwarte ich Belege. Solange die nicht erbracht sind, bleibt der Baustein draußen. Neon02 19:20, 19. Feb. 2010 (CET)

Belege, daß etwas nicht stimmt oder nicht existiert? Ein Buch oder Website über eine einzelne Strömung/Gruppe ist kein Beleg für alle neopaganen Gruppen. Die Literatur wurde nachträglich angegeben und war vermutlich nicht die tatsächliche Quelle. Zudem fehlen Seitenangaben, um die Angaben im Text überprüfen zu können. Der Baustein war ein Kompromißvorschlag. Wenn der nicht akzeptiert wird, ist der Abschnitt wieder zu löschen. Die Belegpflicht liegt bei dem, der den Text im Artikel haben will. Allerdings sollte Samon93 angegen, welche Punkte konkret angezweifelt werden. -- Reinhard Wenig 00:08, 20. Feb. 2010 (CET)

"Den Neopaganismus kennzeichnen unter anderen folgende Selbstaussagen jeweils einiger Gruppen:"

Allein ,daß die Selbstaussagen von "Einigen" Gruppen stammen sollen ist schon kritisierbar... von Welchen Gruppen?Welche Aussagen sind ganz konkret gemeint?Qurellen?

"Naturnahe Lebensweise in einer hoch technisierten Zivilisation"

Naturnahe Lebensweise ist eines der Hauptprobleme der Philosophie, gerade eines der grossen Probleme der Antiken Philosophie, hier wird so getan als sei dies bereits eine Aussage, dabei ist es ein zu bearbeitender Themenkomplex.

"Schutz von Umwelt und Mitlebewesen"

Welche Gruppen sich speziell auf Umweltzschutz beziehen sei zu erwähnen.

"Erleben der Kräfte der Natur, die sich in Gestalt der Göttinnen und Götter anrufen lassen und auch :dem einzelnen Gläubigen erkennbar sind"

Her ganz klar eine aus dem Zusammenhang gerissene Einzelperspektive.Es bliebe genauer zu beschreiben welches Gottesbild und welche Form von Gotteserfahrung überhaupt gemeint ist, auch wieder auf welche Gruppen sich dieser Punkt im einzelnen bezieht.

"einzelne Abwendungen von einer Priesterreligion, direktes Glaubenserlebnis sowie auch Etablierung neuer Formen der (Hohe-)Priesterformen".

Hier werden verschiedene Dinge miteinander vermischt bzw. der Punkt ist in sich widersprüchlich. Das Neuheidentum ist geradezu geprägt von einflussreichen Protagonisten deren einzige Legitimation darin besteht ,daß sie ein paar Bücher geschrieben haben. Wicca und Druidentum sind sehr autoritär mit ihren Hierarchien und Priestergraden... der gesamte Punkt ist ungenau formuliert.

"Kein dogmatisches Glaubensbekenntnis, stattdessen individualisiertes Erleben von Gläubigkeit und Vielfalt gleichberechtigter Kulte".

Wem wird Dogmatismus konkret vorgehalten? Welche Vielfalt und Gleichberechtigung sind gemeint/werden von wem warum angestrebt?

"Kritik an monotheistischen, hierarchischen und dogmatischen Religionen (Christentum, Judentum, Islam u. a.)"

Das ist eine scharfe Polemik gegen genannte Religionen, wenn Kritk geäussert wird muss diese genannt werden (wieder: von wem, welche Argumente etc.) nicht einfach ein Angriff in den Raum gestellt werden.

"Weltweite Verbreitung neuheidnischer Kulte als Glaube an viele Gottheiten, in Europa (germanisches, keltisches, wendisches Neuheidentum), Afrika, Amerika (zahlreiche indianische Stammesreligionen, unter anderem der Hopi), Asien (Hinduismus, Shintō in Japan u. a.) – Vielfalt in einem Netzwerk weltweit verbreiteter Naturreligionen"

Hier sehe ich wieder meinen POV Vorwurf bestätigt. Was hier genannt wird ist eine so nicht realisierte Utopie... wo werden solche Unternehmungen konkret unternommen? Gibt es einen solchen Dialog überhaupt? Existieren solche Netzwerke konkret? Wenn ja,bitte Quellen wer sich an ihnen beteiligt!

"Betonung der Freiheit des Einzelnen"

In Abgrenzung von Wem, von welchen Gruppen?Welche Argumente werden vorgebracht?

"Aktive Aufnahme alter Kulturtechniken, Handwerkstätigkeiten etc. im Rahmen des Reenactment z. B. bei Wikinger- und Mittelaltermärkten"

Wo sind konkrete Zusammenhänge genannter Subkulturen mit dem Neopaganismus nachzuweisen?Für welche Gruppen trifft dies insbesondere zu? Quellen!

"Intensives Musikbewusstsein (Musik hören, Musik machen, Musik erleben)"

Auch dies erscheint mir wieder eine persönliche Einzelwahrnehmung zu sein.In welchem Zusammenhang steht dies zur religiösität?Welche Neopaganen Gruppen beziehen sich speziell auf diesen Punkt?

"Das Spektrum der Mitglieder von neuheidnischen Gruppierungen ist heterogen. Es reicht von politischen Extremisten über neugierige Selbsterfahrungs-Seminar-Teilnehmer und esoterischen Sinnsuchern bis hin zu praktizierenden Anhängern und Priestern."

Wo sind diese Gruppen voneinander zu diversifizieren?Der Satz impliziert ,daß politische Extremisten (welcher Richtung?) keine praktizierenden Anhänger oder Priester sind, auch ,daß Selbsterfahrungs-Seminar-Teilnehmer dies nicht sind.

"Es gibt bislang nur wenige einheitliche, umfassende Organisationen oder Institutionen, in der sich die verschiedenen Religionen vereinigen. Einige sind zum Beispiel die Kulturgeister e.V., der Rabenclan oder die Pagan Federation International[9]".

Dies wird bereits in einem anderen Zusammenhang im Text erwähnt, wäre evtl. dort noch mit einzuarbeiten.

Darüberhinaus bleibt generell die Unzulänglichkeit der Quellen, die Aussagen bleiben ungeordnet im Raum stehen, werden weder weiter ausgeführt soch belegt, nie ist klar welche Gruppen im einzelnen genau gemeint sind, Abgrenzungen zu anderen Religionen oder Gemeinsamkeiten werden nirgends anhand von Beispielen belegt was die Aussagen hinfällig machen da sie sich so auf Klischees und nicht weiter begründete "Annahmen" , Spekulationen stützen.Die äussere Form finde ich so nicht verwendbar, es ist eine Aufzählung/Liste relativ beliebig herausgegriffener Punkte, inwieweit die gewählten Aussagen repräsentativ, zentral bedeutend oder allgemein kennzeichnend für den Neopaganismus sind ist nicht ersichtlich.--Samon93 17:16, 22. Feb. 2010 (CET)

Erst mal vielen Dank an Samon93 dass er endlich seine Kritik inhaltlich begründet - besser spät als nie! Dennoch habe ich den Verdacht, dass sich seine Ablehnung dieses Abschnitts primär aus seiner kritischen Einstellung zum Neuheidentum überhaupt speist. Nach meiner Ansicht fasst dieser Abschnitt die grundlegenden Aussagen des Neuheidentums durchaus sinnvoll zusammen. Dennoch ist es legitim, auch für jede einzelne Äußerung nach Quellen zu verlangen. Das wird aber einige Zeit dauern.

Einige Behauptungen kann ich dennoch nicht so stehen lassen:

• "Wicca und Druidentum sind sehr autoritär mit ihren Hierarchien und Priestergraden." Das stimmt so überhaupt nicht. Gerade im Wiccatum kommt es ständig zu Abspaltungen und Neugründungen von Gruppen, die sich aber - im Unterschied zu dogmatischen Religionen - gegenseitig ihre Existenzberechtigung nicht absprechen.
• "Kritik an monotheistischen, hierarchischen und dogmatischen Religionen (Christentum, Judentum, Islam u. a.)" ist keine Polemik, sondern nur eine sachliche Feststellung. Die katholische Kirche spricht ja z.B. selbst von Dogmen, an die unbedingt zu glauben ist. Dass sie hierarchisch aufgebaut ist, kann ja nicht ernsthaft bezweifelt werden. Gerade diese Punkte werden von vielen WiccanerInnen kritisiert. In der Untersuchung von Kathrin Fischer spielt Kritik an den monotheistischen Religionen einen bedeutende Rolle.
• "Hier sehe ich wieder meinen POV Vorwurf bestätigt. Was hier genannt wird ist eine so nicht realisierte Utopie... wo werden solche Unternehmungen konkret unternommen? Gibt es einen solchen Dialog überhaupt? Existieren solche Netzwerke konkret?" Hier interpretierst du etwas in diesen Satz herein, was da gar nicht steht. Von einem Netzwerk und konkreten Unternehmungen steht da gar nichts, sondern nur von einer gegenseitige Toleranz, welche die anderen monotheistischen, missionierenden Religionen nicht aufbringen. Dennoch ist der Satz etwas unklar formuliert. Neon02 13:14, 23. Feb. 2010 (CET)

"(...)Dennoch habe ich den Verdacht, dass sich seine Ablehnung dieses Abschnitts primär aus seiner kritischen Einstellung zum Neuheidentum überhaupt speist(...)" Und nun unterstellst du MIR POV!Finde vernünftige Quellenangaben und alles ist in Ordnung... dies ist ein Artikel über Neopaganismus, nicht GEGEN alle anderen!--Samon93 13:49, 23. Feb. 2010 (CET)

"In Amerika auch Bezug auf indianische Stammesreligionen, unter anderem der Hopi." Wieso ausgerechnet die Hopi?--91.2.38.206 17:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

Dafür habe ich auch keine Belege gefunden. Hopi entfernt. --The Brainstorm 09:35, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gottesbilder im Neopaganismus

Hi!

Ich möchte folgenden Abschnitt gerne noch in den Artikel einfügen und aus diesem Grunde hier erstmal zur Diskussion stellen:

Innerhalb des Neopaganismus existieren viele unterschiedliche Konzepte des Göttlichen.

Häufig wird vor allem dem Pantheismus ein großer Einfluss für den Neopaganismus zugesprochen oder generell den Pantheismus eine generell neopagane Tendenz bescheinigt.Strömungen welche die Götter lediglich als Allegorien, Bilder, Prinzipien, Verkörperungen von Naturkräften oder Sinnbilder auffassen, können sogar als prinzipiell atheistisch angesehen werden, andererseits lassen sich neopagane Strömungen in denen die reale Existenz von Gottheiten weder bejaht noch verneint wird als agnostisch bezeichnen.

Einige Beispiele:

• Wicca und Hexentum: Der Wicca-Glaube wird manchmal, aufgrund seiner Ausrichtung auf die Verehrung von Gott und Göttin als "Duotheismus" oder "Bitheismus" bezeichnet, in der Praxis kann sich dieser jedoch unterschiedlich auswirken, von pantheistischen oder monistischen Konzepten bis hin zu Polytheismus und Henotheismus und, wo die Götter primär als Prinzipien aufgefasst werden sogar als Form von Atheismus.
• Germanische Religion:Asatru und der Theodismus verstehen sich vor allem als polytheistische Religionen , wobei im Asatru mit dem Konzept des "Fulltrui" allerdings auch henotheistische Tendenzen bestehen .Die Ariosphie hingegen ist monotheistisch ausgerichtet oder im Spezialfall sogar agnostisch wenn ein besonderer Gottesbezug gar keine Rolle mehr spielt.
• Keltische Religion:Der keltische Rekonstruktionismus betrachtet sich selbst als polytheistische und animistische Religion , das Druidentum hingegen hat seine Wurzeln in universalistischen und pantheistischen Glaubensvorstellungen, ist heute jedoch auch polytheistischen, duotheistischen oder monistischen Vorstellungen gegenüber aufgeschlossen.Der OBOD nimmt sogar explizit Christen und Buddhisten in seinen Reihen auf.
• Göttinnenreligion:Innerhalb der Gaia-Religion oder Pandea existieren sowohl monotheistische als auch polytheistische Sichtweisen .
• Thelema:Da in Thelema das göttlivhe mit dem Ich identifiziert wird betrachtet sich Thelema vor allem als atheistische Religion, den Göttern kommen hierbei lediglich Rollen als Prinzipien zu.
• Diskordianismus:Der Diskordianismus hat seine Wurzeln im Atheismus, wobei mittlerweile jedoch einige Anhänger begonnen haben Diskordia als reale Göttin zu begreifen.

Einen großen Einfluss auf den Neopaganismus hatten auch die Theorien des Psychologen Carl Gustav Jung, welcher die verschiedenen antiken Gottheiten als Archetypen der Seele aller Menschen intrpretierte.C.G. Jung wird in vielen Strömungen, wie z.B. Wicca rezipiert und sogar Jungs Theorie selbst ein inhärenter paganisnus attestiert, andererseits gibt es jedoch auch scharfe Ablehnungen einer Betrachtungsweise der Götter als Teilen der menschlichen Seele.

--Samon93 12:10, 26. Apr. 2010 (CEST)

Im Prinzip eine interessante Ergänzung, aber: Der Inhalt entspricht nicht ganz der Überschrift. Letztlich geht es im Abschnitt fast ausschiesslich um die theologische Einordnung von Gottesvorstellungen. Das ist aber noch sehr christlich gedacht und für viele Heiden gar nicht die zentrale Frage. Viel wichtiger ist für sie eine bestimmte kultische Praxis. Aber auch , dass das weibliche Prinzip neben dem männlichen als göttlich angesehen und verehrt wird, im Gegensatz zum rein männlich aufgefassten christlichen Gott, ist von eminenter Bedeutung für die meisten neopaganen Strömungen. Neon02 14:47, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wichtig ist für Wicca und verwandte Traditionen auch die Verehrung einer dreifaltigen Göttin (Mädchen, Amazone - Mutter - Weise Alte), die sich mit dem Jahreskreis wandelt. Neon02 18:28, 26. Apr. 2010 (CEST)

Das mit der dreifachen Göttin kann man ja noch ergänzen, ansonsten geht es schon um verschiedene Gottesbilder, nicht um deren Einordnung, sondern um deren Existenz und Vorkommen--91.2.40.90 16:17, 27. Apr. 2010 (CEST)

Plethon

Georgios Gemistos Plethon sollte dringend noch eingebaut werden, er vertrat antichristliche Positionen und wollte den griechischen Polytheismus auf neuplatonischer Grundlage wiederbeleben.--Samon93 13:10, 7. Jul. 2010 (CEST)

18. und 19. Jahrhundert

...es ist schon okay 18. und 19. Jahrhundert zu sagen... allerdings sollte man den Abschnitt: Einflussreiche Veröffentlichungen jener Zeit waren unter anderem „Der goldene Zweig“ von James George Frazer, „Die weiße Göttin“ von Robert Graves und „Der Hexen-Kult in Westeuropa“ von Margaret Alice Murray.Zu weiteren bekannten Persönlichkeiten die sich in jener Zeit einem Gemisch aus Romantik, Mythologie und Okkultismus widmeten gehörten unter anderem William Butler Yeats, Maud Gonne und Arthur Edward Waite. wenns geht besser unter 20. Jahrhundert noch irgendwie mit ´reinnehmen, denn diese - zweifellos wichtigen Veröffentlichungen- fallen doch allesamt in die 20er bis 40er Jahre.--Samon93 16:17, 9. Jul. 2010 (CEST)

unbedingt genannt werden sollte auch aradia gospel of the witchs von charles Godfrey Leland--91.2.10.83 21:38, 13. Jul. 2010 (CEST)

abgleich mit Rechte Esoterik

eben habe ich angefangen, inhalte aus RE zu übertragen, da dort eine kürzung des neuheidentums-teils diskutiert wird. tatsächlich gibt es zwar überschneidungen und konglomerate, oft ist neuheidentum aber nicht richtig esoterisch, wird eher symbolisch verstanden, s. die einleitung zum entsprechenden abschnitt dort (ob allerdings pantheismus ein unterscheidungsmerkmal zu oft theoretisch wirrer esoterik ist, bezwefle ich). wichtiges steht schon hier - was sollte ergänzt bzw. etwas näher ausgeführt werden? --Jwollbold 01:17, 10. Aug. 2010 (CEST)

der schillernde Baldur Springmann z.b. - dann können wir ihn dort vielleicht doch mal herausnehmen. --Jwollbold 14:48, 10. Aug. 2010 (CEST)

Sigrid Hunke war verloren gegangen. Habe den Satz wieder eingefügt. --The Brainstorm 08:46, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nein, "Sigrid Hunke" war nicht "verloren gegangen", denn die Hunke betreffende Aussage war von mir gezielt gelöscht worden (Begründung: siehe Versionsgeschichte). -- Reinhard Wenig 08:57, 12. Aug. 2010 (CEST)

mensch, brainstorm, gib' dir doch auch mal mühe solche sachen durch lektüre zu klären, statt nur "konservativ" wiederherzustellen. ich kann das nicht alleine machen, und auch bei RE beteiligt sich außer den die atmosphäre aufheizenden (offensichtlichen) winterreise-socken und polentario niemand richtig inhaltlich. --Jwollbold 09:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

Verstehe ich nicht.Dass die Hunke eine Neuheidin innerhalb der deutschen Unitariergemeinschsaft war steht doch so bei ihr im Wiki-artikel, wozu denn dann nochmal ein extra-Beleg hierfür? Ansonsten würde ich als Quelle "Rassenmutter und Rebellin: Hexenbilder in Romantik, völkischer Bewegung ..." vorschlagen, darin wird sie und due deutsche unitarier Gemeinschaft ausgiebig erwähnt.--Samon93 17:25, 14. Aug. 2010 (CEST)

ORD/VFGH

"Im neugermanischen Heidentum existieren neben explizit antifaschistischen Gruppen wie der Nornirs Ætt auch rassistische in der Tradition der Völkischen Bewegung sowie solche, die biologistische, bioregionalistische und ethnopluralistische Vorstellungen vertreten wie Odinic Rite[88]. Einzelne seiner Mitglieder gehörten zumindest früher der NPD an."

Der Abschnitt ist so nicht korrekt.1. - es gibt keine Odinic Rite mehr, die ORD wurde in VFGH umbenannt 2. der englische odinic Rite hat ethnopluralistische Positionen vertreten, der ORD nie. 3. Es geht um genau 1 (!!!) Mitglied des ehemaligen ORD das in der NPD war.http://www.rabenclan.de/index.php/Magazin/KuehneSpicerORDKap61 wenn schon als Quelle verwenden dann bitte schön auch GANZ lesen! --91.2.28.248 15:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

So ganz kann das nicht stimmen: Der Verein für Germanisches Heidentum (VfGH) wurde bereits 1995 gegründet (Quelle: seine Website). --The Brainstorm 11:36, 17. Aug. 2010 (CEST)

auf der Website steht:"Mit dem Gründungsthing in Köln am 11. März 1995 wurde der Odinic Rite Deutschland e.V. (ORD) offiziell ins Leben gerufen.(...)Auf dem Bundesthing 2006 wurde - nach einigen Überlegungen - beschlossen, den bisher gegangenen Weg konsequent weiter zu verfolgen und durch Änderung des Vereinsnamens fortan eindeutig darzustellen, dass wir eine vollständig eigenständige Gemeinschaft sind. In einem einstimmigen Beschluss aller anwesenden Mitglieder wurde der Name des Vereins in "Verein für Germanisches Heidentum" (VfGH) geändert(...)" 95´ bezieht sich also auf den odinic Rite...--Samon93 16:17, 24. Aug. 2010 (CEST)

Französische Revolution

Sollten nicht der Kult der Vernunft und der Kult des höchsten Wesens erwähnt werden?--91.2.8.136 00:24, 18. Aug. 2010 (CEST)

wo kann man das einarbeiten? Das war 18. Jahrhundert...--Samon93 16:18, 24. Aug. 2010 (CEST)

Musik

Wieso werden Black Sabbath nirgends erwähnt?Mit odin's court oder the battle of tyr haben die auch noch vor Manowar mythologische Themen aufgegriffen.--91.2.28.26 10:21, 28. Aug. 2010 (CEST)

Danke, ist drin. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:50, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ethik und Jenseitsvorstellungen

Wie wäre es zur Abrundung des Artikels noch infos über Jenseitsvorstrllungen und Ethik zu suchen? Wäre ein interessanter Punkt für jede Religionsform und wird hier noch nicht wirklich angesprochen...--Samon93 00:53, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich befürchte, dass es diesbetreffend keine einheitlichen Regelungen gibt. – vıכıaяפ‎ ∞ 08:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

Gut, aber eine allgemeine Übersicht wie bei den Gottesbildern sollte doch möglich sein... mich würde es z.B. interessieren wie die verschiedenen Strömungen es mit der Reinkarnation halten.--Samon93 11:12, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nun, wenn Du Quellen dazu gefunden hast, gib Bescheid. – vıכıaяפ‎ ∞ 12:41, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich schau auf jeden Fall mal...--Samon93 14:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Auf die schnelle hab´ich einiges im Netz gefunden zum Thema Reinkarnation, sie scheint bei Kelten, Germanen, Thelemiten und Wicca fester bestandteil zu sein, wird jedoch teilweise unterschiedlich ausgelegt, zur Ethik habe ich noch nicht soviel gefunden, aber ich suche weiter:

Wiedergeburt:

http://www.vfgh.de/data/page_print.asp?ID=74

http://www.jogisworld.com/wicca.html

http://www.keltoi.ch/anamcara.html

http://www.druidry.org/obod/intro/german/glauben.html

http://www.religioromana.net/faq.htm#Do%20you%20believe%20in%20reincarnation

http://www.thelema.de/bibliothek/bibliotheks-archiv/archiv-2004/interview-fromm-mit-m-d-eschner

ethik:

http://www.ecauldron.net/dc-faq.php

--Samon93 14:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Heiden-gegen-Hass

Die Fußnote zu Heiden-gegen-Hass (HAH) führt ins Leere. Die richtige URL ist http://www.hier-entlang.org/ kann das bitte jemand ändern? ich bin dafür irgendwie zu dumm... -- AgarwaenCran - Diskussion 07:18, 21. Nov. 2010 (CET)

 Ok, erledigt. Du hattest einfach einen Schrägstrich unterschlagen. :) – vıכıaяפ‎ ∞ 09:09, 21. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank fürs richtig machen :) Der Fehler liegt ja meistens in solchen Kleinigkeiten ;) -- AgarwaenCran - Diskussion 09:24, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe im Artikel angemerkt ,daß es die Heiden gegen Hass gibt, ausserdem auch Heidentum ist kein Faschismus und Pagans against nationalism erwähnt.--Samon93 10:34, 11. Jan. 2011 (CET)

Gute Idee. Ich habe bei den ersten Beiden entsprechende Fußnoten eingefügt. Zu "Pan" habe ich nichts finden können. Ist es eigentlich möglich die beiden Fußnoten zu HAH zusammenzufügen? Wenn ja, kann das bitte jemand machen? -- AgarwaenCran - Diskussion 10:26, 12. Jan. 2011 (CET)

die Göttin und ihr Heros

Basiert die angegebene Vorstellung vom Wandern der Gottheiten durch den Jahreskreis auf Göttner-abendroths Buch oder nicht? Das Buch wird als Quelle angegeben, aber taucht diese Interpretation bei Göttner-Abendroth zum ersten mal auf oder stammt sie ursprünglich aus einer anderen Quelle?Wenn ja, gibt es weitere Literatur zu diesem modernen Mythos?Der Mythos der beiden Gottheiten im traditionellen Wicca sieht nach dem gardnerian Book of Shadows anders aus... http://www.teaching.schule.at/cybercollege/lernplattform/mythlex/goettin.htm --Samon93 19:00, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich denke dieses Konzept taucht zuerst bei Robert Graves in seinem Buch "the white Goddess" auf, zur Not einfach mal reinlesen, der Text ist Online einsehbar.--91.2.44.109 17:12, 15. Mär. 2011 (CET)

Hellenismos und »Neopaganismus«

Den Hellenismos, dem »Neopaganismus« zuzuordnen, ist der Gipfel der Unverfrorenheit! Der Hellenismos ist eine ethnische Religion, völlig unvereinbar mit dieser Bewegung, und doch wird er hier in den gleichen Topf geworfen wie Wicca, modernes Druidentum, Thelema, Ariosophie etc. Außerdem impliziert der »Neopaganismus«, dass es einen »Paganismus« gab; dieser jedoch ist von byzantinischen Faschisten erfunden worden. Es gibt keinen einzigen Hellenen, der sich so bezeichnet hat. Ich bitte darum, den Opfern des byzantinischen Terror Regimes Respekt entgegenzubringen, und den Hellenismos aus diesem Artikel zu entfernen. Furchtbar so was! (nicht signierter Beitrag von 188.110.90.166 (Diskussion) 21:53, 19. Mär. 2011 (CET))

Belege? – vıכıaяפ‎ ∞ 19:37, 20. Mär. 2011 (CET)

Höre ich da griechisch-nationalistische Ressentiments heraus?--Samon93 22:34, 6. Jun. 2011 (CEST)

An Viciarg: The term 'Pagan', which in the original Latin is derived from Paganus (peasant), is yet another insult used by the victorious Christians since the 4th Century, to belittle what remained of the Native Religions.

They used this to label all those remaining loyal to their Ethnic Traditions, to imply that they were uneducated and uncouth villagers. The term was used for centuries in most European languages to refer to the Ethnikoi. In the 20th Century, it was reintroduced with the suffix neo (viz. Neopaganism), by various Christian-inspired devotees of Esotericism and the New Age. 'Neopaganism' doesn't concern us. It may even be a manufactured ploy to detract from the current world rule of the so-called 'Monotheists'. Der Hohe Rat der Ethnikoi Hellenes (YSEE) (englisch. Seite): »Are you pagans?«, in: yseegr (Frequently asked questions about the Ethnic Hellenic religion and tradition, Theological and Cosmological matters, Frage 24). Stand: 12. Juni 2011.

Der Begriff "Heidentum" kommt nicht aus der Wissenschaft, sondern hat seinen Ursprung in der jüdisch-christlichen Theologie. Karlheinz Deschner: Kriminalgeschichte des Christentums, Band 1, Die Frühzeit, S. 184, 6. Auflage, Rowohlt Verlag, Reinbek, 2006.

Die Polytheisten "Heiden" (also Wilde) oder "Paganisten" (Dorfdeppen) zu nennen, ist nicht unbedingt Zeugnis von Neutralität. Was den sog. "Neopaganismus" angeht und seine Verbindungen zu New Age, Okkultismus u.a., so ist zu sagen, wer den Hellenismos zumindest ein wenig kennt, weiß, dass er mit dem "Neopaganismus" völlig unvereinbar ist (um mich milde auszudrücken). - Ersteller

An Samon93: Ich weiß nicht was sie raushören oder reininterpretieren; mir geht es hier lediglich um den Hellenismso, und nicht um politische Ideologien, die ihn ausbeuten und instrumentalisieren. - Ersteller. (nicht signierter Beitrag von 188.110.93.174 (Diskussion) 13:43, 12. Jun. 2011 (CEST))

Danke für die Belege. Für mich als völlig Unbedarften stellt sich jetzt die Frage: „Ist ‚Neopaganismus‘ ein wissenschaftlicher Begriff und falls ja, ist er so definiert, dass der Hellenismus unter dessen Definition fällt bzw. wird der Hellenismus in der wissenschaftlichen Literatur zum Neopaganismus als Teil dessen behandelt?“ Die rein etymologische Herkunft der Begriffe „Heide“ bzw. „Pagan“ ist mir durchaus bekannt, heutzutage ist von der negativen, beleidigenden Konnotation vergangener Tage jedoch nichts mehr übrig geblieben, ganz im Gegenteil. – vıכıaяפ‎ ∞ 14:39, 12. Jun. 2011 (CEST)

Das hängt aber immer noch davon ab, wen man fragt; für mich ist Heide neutral, aber ich kann die von 188.110 geäußerte Position verstehen, und für einen fundamentalistischen Christen wäre es definitiv immer noch negativ besetzt. Außerdem stellt sich die Frage, welchen Begriff man für neue polytheistische Bewegungen einführen sollte, wenn Neuheidentum oder Neopaganismus nicht akzeptabel sind. Übrigens, Viciarg, die religiöse Bewegung wird Hellenismos geschrieben, mit der latinisierten Form Hellenismus wird die historische Epoche bezeichnet. --217.83.71.28 15:48, 12. Jun. 2011 (CEST)

An Viciarg: Was heute unter dem Begriff des »Neopaganismus« verstanden wird, verträgt sich nicht mit dem Hellenismos. Der »Begriff« »Paganismus« selbst, ist der Stempel, mit dem die byzantinischen Faschisten ihre Opfer stigmatisierten (und genau das führen die neobyzantinischen Apologeten in Griechenland weiter). Es gibt (leider!) Ausnahmen, wo Hellenen in ihren Texten selbst Worte wie »pagan« verwenden, um eine große Leserschaft zu erreichen, doch sind diese Ausnahmen sehr umstritten. Wer sich selbst »Heide« nennen will, kann das machen; dieses Schimpfwort soll jedoch nicht von Außen anderen als »Bezeichnung« auferlegt werden; weder der Religion selbst, noch den Göttern und den Anhängern. Wieso solche fremden Worte verwenden, und nicht gleich die Anhänger der eingeborenen hellenischen Religion und Weltanschauung so nennen, wie sie sich selbst nennen und heißen?

Als: Ethnikoi bzw Ethnikoi Hellenes, Hellenen, Dodekatheisten oder hellenische Polytheisten?

Die Hellenen haben es nicht nötig sich über Begriffe zu definieren, die von jenen stammen, die ihren eigenen Genozid verursacht haben. Diese »Begriffe« sind falsch und ich bitte inständig darum, den Hellenismos nicht in diese Ecke zu stellen noch ihn als »heidnisch« oder »paganistisch« zu verleumden (wobei das auch ohne böse Absicht passieren kann, ich weiß).

- Ersteller (nicht signierter Beitrag von 188.110.93.174 (Diskussion) 16:51, 12. Jun. 2011 (CEST))

Wenn der Hellenismos als „neuheidnisch“ oder „neopaganistisch“ aufgefaßt wird, gehört das mit Belegen in den Artikel. Wenn Anhänger des Hellenismos sich nachweislich gegen diese Bezeichnung aussprechen, gehört auch das mit Belegen und Begründungen in den Artikel. Und signiere bitte Deine Diskussionsbeiträge. --217.83.71.28 17:01, 12. Jun. 2011 (CEST)

zumindest folgender Artikel sieht Hellenismos als tendenziell neopagan.Ebenso ist er im englischen Wiki unter neopaganism abgespeichert.Die Byzantiner als Faschisten zu bezeichnen weist auf ein bizarres Geschichtsverständnis hin.die Definition der Enzyklopedia Britannica trifft auf Helleneismos 100%ig zu!.--91.2.91.138 22:47, 28. Jul. 2011 (CEST)

Die ganze Diskussion erinnert mich an Diskussionen mit Geza von Nemenyi, der seine Variante des Asatru auch auf keinen Fall als neopagan oder neuheidnisch bezeichnet sehen will sondern auf dem Begriff "Altheidnisch" besteht!--91.2.91.138 22:52, 28. Jul. 2011 (CEST)

Über Geza von Nemenyi und seine Versuche, seine Privatmeinung in einem Enzyklopädieartikel unterzubringen, können Dir hier sicherlich einige Geschichten erzählen. →▼‎↔▲← 06:56, 29. Jul. 2011 (CEST)

http://www.ecauldron.net/dc-faq.php#3 http://www.britannica.com/EBchecked/topic/408686/Neo-Paganism .Der Artikel erwähnt bereits ,daß die Bezeichnung Neopagan von einigen Gruppen im Hellenismos und CR abgelehnt wird (und von Geza von Nemenyi, der kein neuheide sondern ein Altheide sein will!). --91.2.91.5 07:16, 29. Jul. 2011 (CEST)

Schon interessant, dass es hier (Wikipedia) Menschen gibt, die der Allgemeinheit den Eindruck vermitteln möchten, dass es sich beim Hellenismos um eine „neuheidnische“ Religion handelt. Im Hinblick auf die Tatsache, dass der Hellenismos mit dem sogenannten „Neuheidentum“ völlig unvereinbar ist, ist dies mehr als albern, und weniger als seriös oder gar als sachlich zu bewerten. Auch der Hinweis, dass auch auf der englischen Wikipedia so gearbeitet wird, hilft dem nicht ab. Die griechische Religion ist eine ethnische Religion, die vom byzantinischen Regime vernichtet, und vor ca. 40 Jahren in Griechenland wiederbelebt wurde. Es geht hier nicht darum ob der Hellenismos eine „altheidnische“ Religion ist oder nicht, schließlich gab und gibt es kein „Heidentum“ (eine christliche Erfindung), sondern dass er im Artikel in eine Ecke gestellt wird, in der er nicht hingehört, denn die hellenischen Polytheisten sind keine „Heiden/Neuheiden“. Die Hellenen lehnen mehrheitlich (siehe YSEE) das „Neuheidentum“ ab, und haben nichts damit zu tun. Zwar ist in manchen Artikeln tatsächlich von „Paganismus/Heidentum“ die Rede, doch sind das Ausnahmen, die dem Ziel dienen, eine große Leserschaft zu erreichen. Nun zu „britannica“: 1. der Hellenismos ist keine Bewegung sondern eine Religion und Weltanschauung, 2. ist Magie nicht Teil des Hellenismos und wird von fast allen Hellenen als Hybris verstanden, 3. spielt die Natur keine große Rolle im Hellenismos und auch die Ökologie nicht, 4. ist er keine „Naturreligion“ sondern eher ein polytheistischer-Kosmotheismus. Also kann dieser Artikel den Hellenismos nicht betreffen. Übrigens sind die Ziele des „Neopaganismus“ (siehe Artikel) in keinster Weise, die Ziele des Hellenismos: 1. Möglichst naturnahe Lebensweise in einer hoch technisierten Zivilisation. 2. Schutz von Umwelt und Mitlebewesen. 3. Erleben der Kräfte der Natur, die sich in Gestalt der Göttinnen und Götter anrufen lassen und auch dem einzelnen Gläubigen erkennbar sind 4. Besondere Bedeutung des weiblichen Prinzips Was sollen bitteschön diese Ziele mit Hellenismos zu tun haben? Und was den Vorwurf des „bizarren Geschichtsverständnisses“ betrifft, kann ich nur sagen, dass dieser im Hinblick auf den Ethnozid der Hellenen nicht ernst genommen werden kann. Im übrigen wäre es schön sich über den Hellenismos zu informieren, bevor man einen Artikel über ihn schreiben will. Und vielleicht wäre es auch sinnvoll sich hellenische Webseiten anzuschauen, anstatt „neuheidnische“ als Beleg vorzulegen: 1. https://www.facebook.com/pages/Hellenismos/114827851918757?sk=info 2. http://www.ysee.gr/index-eng.php?type=english&f=faq 3. http://www.ysee.gr/index-eng.php?f=rozmowa_en&type=english 4. http://hellenismos.us/b/2011/01/interview-in-ideon-antron/ 5. http://kyrene.4t.com/index.html 6. http://www.hellenion.org/index.html 7. http://elaion.org/index.htm 8. http://www.neokoroi.org/

MfG, --Stelios89 [508977](16:16, 31. Jul. 2011)

Kann jemand den Artikel endlich berichtigen und den Hellenismos daraus entfernen? MfG, --Stelios89 [508977](14:49, 04. August. 2011) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 188.110.222.68 (Diskussion) )

Ich habe soeben den Artikel diesbezüglich berichtigt. MfG, --Stelios89 [508977](11:08, 05. Aug. 2011)

Ich bitte Wikipedia, den Artikel nun in der vorliegenden Form zu speichern, damit der Hellenismos nicht mehr erwähnt wird, und die Leser getäuscht werden. Ich bedanke mich im Voraus. --Stelios89 [508977](18:38, 07. Aug. 2011) -- [508977](11:08, 05. Aug. 2011)

Nachdem ich mehrmals auf die Unvereinbarkeit des Hellenismos mit dem sog. Neuheidentum hingewiesen habe, und gebeten habe, dass der Hellenismos aus dem Artikel entfernt wird, da die Leser getäuscht werden, und meinen Beiträgen zum Teil keine sachlichen oder themenbezogenen Antworten folgten, zudem noch ohne ersichtlichen Grund der Hellenismos weiterhin (!) im Artikel erscheint, akzeptiere ich die Verweigerung zur Korrektur, den Willen, Fakten nicht zur Kenntnis zu nehmen und ziehe mich deshalb aus Wikipedia zurück, da hier m.M.n. willkürlich gearbeitet wird. Ich werde keine weiteren Beiträge hier verfassen.

MfG, --Stelios89 Stelios89 13:59, 8. Aug. 2011 (CEST) [508977](13:59, 08. Aug. 2011)

Kannst Du nicht lesen? „Mitunter werden beide Begriffe, Neopaganismus und Neuheidentum, auch als pejorative Fremdbezeichnungen völlig abgelehnt, so vom Hellenismos und einigen neokeltischen Gruppen.“ Damit wird sowohl die Zuordnung zum Neopaganismus erwähnt als auch die Ablehnung durch Anhänger des Hellenismos (nur eben ohne Belege), beides gehört in den Artikel; das hat nichts mit Willkür zu tun, sondern mit Fakten und relevanten Einordnungen (ich selbst verstehe mich weder als „Neuheiden“ noch als Anhänger des Hellenismos, falls Du das wissen willst). Und in der Form wird dem Leser überlassen, ob er den Hellenismos als neuheidnisch ansehen will oder nicht; bis auf die fehlenden Belege verläuft das hier also nach Vorschrift. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:25, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hier wird niemand getäuscht, es wird auf die Zuordnung von außen hingewiesen. Löschungen dieser Inhalte gelten als Vandalismus, stattdessen solltest Du lieber die Ablehnung der Bezeichnung als pagan/heidnisch durch Ethnikoi/Ethnikoi Hellenes/Hellenen/Dodekatheisten/hellenische Polytheisten im Artikel ausarbeiten, mit von ihnen angeführten Argumenten (wie den von Dir genannten) und den nötigen Belegen dafür. --217.83.113.36 07:20, 9. Aug. 2011 (CEST)

So wie ich das sehe ist Neopaganismus als Begriff auch in der Religionswissenschaft durchaus :etabliert wenn man z.B. Literatur wie diese beachtet: http://www.peterlang.com/index.cfm?event=cmp.ccc.seitenstruktur.detailseiten&seitentyp=produkt&pk=16718&concordeid=31986

Neopaganismus ist definiert als neuzeitliche Wiederbelebung vorchristlicher europäischer Religionen. Hellenismos ist EXAKT das.Wenn neue religiöse Gruppen wie der Hellenismos oder Geza von Nemenyis Altheidentum oder erwähnte keltische Gruppen behaupten NICHT NEOpagan zu sein sondern "ethnische Religionen" so stehen sie IMHO ersteinmal in der Schuld zu beweisen ,daß es sich um die ALTEN Religionen in ungebrochener Überlieferung handelt und nicht um NEUBELEBUNGEN.Solange der Hellenismos also nicht beweisen kann ALT zu sein sondern verdächtig ist vielmehr eine moderne Neubelebung zu sein, gilt er religionswissenschaftlich als neopagan.--91.2.69.105 15:35, 9. Aug. 2011 (CEST)

Sigrid Hunke

Wieso wurde Sigrid Hunke entfernt? Wieso wurden überhaupt die Hinweise auf Goethe und Heine entfernt?--91.2.91.138 22:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

jüdischer Neopaganismus

Welche Quellen soll man nennen? Ich bezweifle ,daß es zu dieser exsotischen Richtung des Neuheidentums/Judentums großartige Fachliteratur gibt.Sollte nicht ein Link in dem besagte Religion dargestellt wird, im Internet ausreichen um die Existenz solcher Gruppen zu beweisen?Ich habe die Begriffe Jewitchery und jewish-paganism gegoogelt und zumindest im englischsprachigen Raum gibt es eine Menge Links dazu.Außerdem scheint diese Religion auch schon Literatur hervorgebracht zu haben: http://www.amazon.com/Magickal-Judaism-Connecting-Jewish-Practice/dp/0806525762 http://www.amazon.com/Hebrew-Goddess-3rd-Enlarged/dp/0814322719/ref=pd_sim_b_5 .--91.2.69.105 15:55, 9. Aug. 2011 (CEST)

http://www.lilitu.com/jap/ --91.2.69.105 15:59, 9. Aug. 2011 (CEST)

Nee, einfach so ein Link reicht leider nicht. →▼‎↔▲← 16:06, 9. Aug. 2011 (CEST)

Denke ich aber schon, da er die Webhpräsenz und Existenz des jüdischen Neopaganismus beweist.Hier ist eine weitere Seite mit Links: http://www.jewitchery.com/global/links.html Diese Sache scheint durchaus existent und lebendig zu sein!--91.2.69.105 16:13, 9. Aug. 2011 (CEST)

Naja, nicht alles, was existent und lebendig ist, verdient eine Erwähnung in einer Enzyklopädie, nicht? Die Links belegen nur, dass es eine Handvoll Leute gibt, die ihren individuellen Glaubensvorstellungen das Label Jewitchery geben. Ich seh da keine Organisation, keine Außenwahrnehmung, keine Rezeption durch relevanzstiftende Institutionen. Drei private Homepages und zwei Bücher reichen da nicht aus. →▼‎↔▲← 16:26, 9. Aug. 2011 (CEST)

Warum nicht?Wir es geht ja im Artikel sowieso um eine religiöse Randgruppe und Minderheit.Die Asatruar und Celtoi werden auch kaum mehr als einige hundert evtl. tausend Leute sein, trotzdem ist ihre Existenz ja interessant in Bezug auf neuzeitliche Berufung auf vorchristliche Tradition.Insofern: warum sollten ausgerechnet jüdische Kleingruppen uninteressant sein? Zumindest sollten sie doch kurz erwähnt werden.--91.2.69.105 16:28, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ásatrú ist relevant, da es seit 1972 in Island, seit 1996 in Norwegen und seit 2003 in Dänemark als Religion anerkannt ist. Über keltischen Neopaganismus existiert ausreichend Fachliteratur, entsprechende Außenwahrnehmung ist ebenfalls vorhanden. →▼‎↔▲← 16:34, 9. Aug. 2011 (CEST)

Und wieso sollten Kleingruppen wie die Judaeo-Paganisten und andere nicht erwähnt werden?Es ist doch interessant ,daß neopaganismus nicht ausschließlich europäische und indogermanische Religionen meint.--91.2.69.105 16:37, 9. Aug. 2011 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia erwähnt sie übrigens auch!--91.2.69.105 17:10, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe zwar schon vereinzelt gehört, wie Juden von christlicher Seite als „Heiden“ bezeichnet wurden (natürlich nicht im Sinne von Polytheismus, sondern von nichtchristlichem Glauben), aber noch nie von Judäo-Paganismus. Wenn etwas mehr Wahrnehmung nachgewiesen werden kann, dürfen sie gerne in den Artikel. Bisher reicht das aber nicht. --217.83.113.36 18:00, 9. Aug. 2011 (CEST)

Die englische Wiki hat einige Links im Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Semitic_Neopaganism

--91.2.69.105 18:13, 9. Aug. 2011 (CEST)

„Die englische Wikipedia hat“ ist kein Argument. Die englischsprachige Wikipedia hat außer dem Namen nichts mit der deutschsprachigen Wikipedia gemein und in WP:Q ist ganz klar geregelt, dass Wikis keine Quellen sind. →▼‎↔▲← 20:49, 9. Aug. 2011 (CEST)

aber die dort angegeben quellen lesen und verwenden dürft ihr natürlich! es scheinen auch nicht nur insider-beschreibungen zu sein (obwohl die bei dem zahlenmäßig und bisher wohl auch von der beachtung her wenig bedeutenden thema unvermeidlich sind). also, viciarg, sperr' dich mal nicht so, wenn 91.2.69.105 tatsächlich etwas in diesem rahmen vernünftig belegtes bringt. eine nicht weiter erläuterte, damit miss/unverständliche, außerdem unbelegte erwähnung wie zuletzt reicht allerdings nicht. mich würde ein kleiner abschnitt jedenfalls interessieren, und ganz irrelevant scheint die sache auch nicht zu sein. --Jwollbold 00:13, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich sperre mich nicht, ich hab nur das „einige Links im“ überlesen und stattdessen pavlovsch mein „Der Diskussionspartner hat mit ‚Die englische Wikipedia hat auch einen Artikel‘ argumentiert“-Programm abgespielt. Ich bitte um Verzeihung. →▼‎↔▲← 07:57, 10. Aug. 2011 (CEST)

und nicht vergessen: die gruppen scheinen nur in den usa eine rolle zu spielen. wir sprechen hier nur deutsch, sollten uns aber ebenfalls für internationale phänomene interessieren. eine möglichkeit wäre übrigens auch, "semitic neopaganismus" als eigenen artikel zu übersetzen und formell die versionsgeschichte au importieren. dann müsste er nur noch die "eingangskontrolle", sprich eventuelle löschdiskussion überstehen. aber wenn hier die relevanz geklärt wird, sollte das kein problem sein. weitere hinweise zum verfahren gebe ich gerne, wenn du das ins auge fasst, 91.2.69.105 --Jwollbold 00:22, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hmm... habt ihr den englischen Artikel mal gelesen? Der ist nicht ganz unumstritten... anscheinend gab es solche Gruppen seit den 60er/70ern, allerdings haben die sich zu nem guten Teil an Golden Dawn und Hermetik bedient... leider wird jüdischer Neopaganismuis und Jewitchery im Artikel garnicht erwähnt... Mischungen aus Judentum und Wicca gibt es allerdings, in diesem Zusammenhang könnte es evtl. interessant sein ,daß einige Prominente Neuheiden wie Starhawk und Z`EV jüdischer Abstammung sind...--Samon93 15:14, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich versteh nicht, warum die Abstammung von Leuten interessant sein sollte. →▼‎↔▲← 18:54, 10. Aug. 2011 (CEST)

Semitisch und jüdisch ist nicht dasselbe, zu den Semiten zählen neben den Hebräern noch andere Völker wie unter anderem die Araber. Die Abstammung ist uninteressant, dadurch wird keine Strömung jüdisch. --217.83.56.200 11:26, 11. Aug. 2011 (CEST)

Randbereiche

"(...)in den Randbereichen Strömungen, die auf der Vermischung aus altägyptischer Religion mit Elementen von Gnosis, Alchemie, Astrologie, Kabbala und Hermetik aufbauen, wie die Thelema-Lehre Aleister Crowleys oder Kawwana(...)".Ich denke ,daß hier auch der Luziferianismus hingehört, der sich teilweise auf Luzifer, die römische Gottheit, bezieht... http://en.wikipedia.org/wiki/Luciferianism --91.2.69.105 16:09, 9. Aug. 2011 (CEST)

Ich würd mal sagen, eher schmeißen wir Thelema da raus. Außerdem ist der Absatz ganz furchtbar unbelegt, genauso wie der große Rest des Artikels auch. →▼‎↔▲← 16:17, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Neopaganismus den Bezug auf pagane Religion (ob Hellenistisch, römisch oder semitisch) meint und Thelema und Luziferianismus dies tun, dann sind sie IMHO als neopagan zu betrachten.Und zumindest bei Thelema sehe ich einen sehr deutlichen Bezug auf altgriechische, mesopotamische und altägyptische Religion.--91.2.69.105 16:26, 9. Aug. 2011 (CEST)

Mit der Begründung könntest Du auch die CoS, den ToS und diesen ganzen Satanistenschnickschnack mit aufzählen, das wird so nix. →▼‎↔▲← 16:28, 9. Aug. 2011 (CEST)

Warum nicht? Wenn es doch die Bedeutung durchaus trifft.Es gibt ja in der Eso-Szene jede Menge Überschneidungen und Berührungspunkte zwischen beidem, sei es Crowley, sei es Gerald Gardener seien es Mitglieder der AODA wie Bonmewits der auch in der COS war.Man wird mit wenig Mühe mehr Beispiele finden... --91.2.69.105 16:31, 9. Aug. 2011 (CEST)

In welcher relevanten Quelle werden denn die CoS & Co. sowie Thelema als Strömungen des Neopaganismus wahrgenommen? Wenn, dann haben sie höchstens Einflüsse, das macht sie aber noch lange nicht zu neopaganen Organisationen. →▼‎↔▲← 16:36, 9. Aug. 2011 (CEST)

Gut, dann kann man ja diese Einflüsse erwähnen und evtl. Überschneidungen.Dann könnte man besagten Absatz im Artikel ja dementsprechend umformulieren...--91.2.69.105 16:38, 9. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht so? "(...) Historisch gab und gibt es auch immer wieder Überschneidungen zwischen neopaganen Gruppen und okkultistischen Strömungen wie Aleister Crowleys Thelema-Lehre, dem Luziferianusmus, der Church of Satan, dem Temple of Set und anderen Organisationen die sich vornehmlich aus Elementen von Gnosis, Alchemie, Astrologie, Kabbala und Hermetik speisen aber teilweise auch zumindest neopagane Einflüsse aufweisen, vornehmlich Elemente aus altgriechischer und altägyptischer Religion sowie Judentum und mesopotamischer Religion."--91.2.69.105 16:48, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man Verbindungen zwischen neuheidnischen und okkultistischen Gruppen erwähnt, muß man meiner Meinung nach nicht so ausführlich auf Gruppen eingehen, die bloß Einflüsse vorchristlicher Religionen aufweisen. --217.83.113.36 18:00, 9. Aug. 2011 (CEST)

Bei Thelema ist der Einfluss meiner Wahrnehmung nach SEHR STARK (Verehrung von Re, Maat, Horus etc.) Ebenso beim Temple of Set (Verehrung des Ägyptischen Seth), bei den Luziferianern ist sie vorhanden soweit sie sich auf den römischen Gott Lucifer berufen.Von der Church of Satan und Kawwana habe ich nicht genug Ahnung um das beurteilen zu können... --91.2.69.105 18:07, 9. Aug. 2011 (CEST)

Um nur mal auf Deinen Einwand zu Thelema zu antworten: „There is no god but man“ heißt es dort auch, wie Du weißt, und (aus diesem Artikel über Austin Osman Spare): „Aleister Crowley, der in Theorie und Praxis mit beiden Beinen tief im Monotheismus steht (freilich in einem sehr ungewohnten, der die jüdische Kabbala und das Christentum zum Teil nachahmt, zum Teil spöttisch persifliert, zum Teil ins Gegenteil umkehrt und dieses Gegenteil als die ‚geheime Wahrheit‘ bezeichnet). […] Die Renaissance der Magie, die Anfang des 20. Jahrhunderts von Crowley ausging, fußt nun einmal auf der Kabbala, der ‚Heiligen Magie des Abramelin‘, den Werken von Eliphas Levi (von Crowley als dessen Vorinkarnation betrachtet), auf den Lehren der Rosenkreuzer und so weiter und so fort, all diese Quellen triefen von Glauben an den Monotheismus, der zwar sehr weitläufig interpretiert, niemals aber ganz verlassen wird.“ --217.83.113.36 18:13, 9. Aug. 2011 (CEST)

Monotheistische bzw. Henotheistische Vorstellungen gab es auch bereits in der Antike, das allein ist kein Argument. Trotzdem werden Gottheiten wie Babalon und Ra-Hoor-Khuit verehrt, wenn auch nur als Prinzipien.Letzteres ist eine moderne Neuinterpretation wie es sie auch im Neopaganismus z.B. in Wicca gibt.Ein Rückgriff auf altägyptische Religion und Symbole besteht allemal.--91.2.69.105 19:19, 9. Aug. 2011 (CEST)

Den Rückgriff auf vorchristliche Religionen leugne ich ja nicht. --217.83.113.36 19:30, 9. Aug. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach hat der Satanismus mit dem Neopaganismus nicht das geringste zu tun, die beiden Gruppen werden allerdings gerne von den Evangelikalen vermischt, um Wicca und ähnliches zu diskreditieren und ihre Religionsfreiheit einzuschränken. Neon02 20:16, 9. Aug. 2011 (CEST)

Thelema sehe ich schon als durchaus neopagan an, der Temple of Seth und die Luziferianer können meinetwegen auch gerne drin bleiben... die Church of Satan und Kawwana aber nehme ich ´raus... --Samon93 15:02, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der Temple of Set wird ohne H geschrieben. --217.83.56.200 11:26, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich persönlich denke beim Terminus „Luziferianer“ zuerst an den Misanthropic Luciferian Order (Baustelle hier) und Michael W. Ford (Baustelle hier), Autor u. a. des Buches Luciferian Witchcraft, und die sind Satanisten, keine Heiden. Ich stelle mich aber nicht quer, wenn das in einem Artikel anständig geschrieben und belegt steht. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:06, 6. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt!Ich hatte den Abschnitt aus dem englischen Artikel über Luciferianism übernommen... "Luciferianism is identified by some people as an auxiliary of Satanism, due to the popular identification of Lucifer with Satan. Some Luciferians accept this identification or consider Lucifer as the light bearer aspect of Satan. Others reject it, arguing that Lucifer is a more positive ideal than Satan. They are inspired by the ancient Egyptian mythology, Roman mythology, Greek mythology, Gnosticism and Western occultism." klingt einleuchtend, aber leider ohne genaue Quellenangabe... --Samon93 20:45, 26. Okt. 2011 (CEST)

Oje, oje, ein Kuddelmuddel! Nicht jede kulturelle, religiöse, philosophische und/oder rituelle Phantasie und "Spinnerei" (ein Vorzug der natürlichen menschlichen Freiheit) ist schon automatisch Pagan, sobald sie den Boden des Monotheismus verläßt. Die allermeisten "Modereligionen" und "Jugendkulturen" haben mit dem Paganismus nicht das geringste zu tun, auch wenn sie nicht mehr auf einem monotheisischen Weltbild beruhen. Die Benutzung des Begriffes "Neopaganismus" geht deshalb praktisch immer mit dem Ziele der Verwirrung, Desinformation und Diffamierung einher und ist von Grund auf demagogisch - das sollte deshalb also auch im Artikel nachzulesen sein. Eine "naive Enzyklopädie" wäre wenig sinnvoll, denn davon gibts schon zu viele. s.o. Hella, Juni 2012 (nicht signierter Beitrag von 79.244.121.225 (Diskussion) 14:20, 13. Jun. 2012 (CEST))

entstehung des Neopaganismus

Ich möchte folgendes Buch empfehlen: Philip Heselton Her Hidden Children teilweise einsehbar hier:http://books.google.de/books?id=VP5UmbX3ECwC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=Philip+Heselton+Her+Hidden+Children&source=bl&ots=BzEZyiQaUv&sig=Udx3vUgy84uwP10fGyV3zx-Uyeo&hl=de&sa=X&ei=sMsET9mYDMKOswbXx_wS&ved=0CC4Q6AEwAg#v=onepage&q&f=false

Heselton gibt unter anderem eine Timeline an, erwähnenswert wäre u.a. noch die 1939 gegründete Chrurch of Aphrodite -die vermutlich erste neuheidnische Organisation der USA, erste Dachorganisationen: the council of Themis, the Council of earth religions (1972), Magazine: Green Egg (1976), Earth religions (1972), --91.2.34.148 23:19, 4. Jan. 2012 (CET)

Reiner Propagandabegriff

Der Begriff des "Neopaganismus" ist leicht als ein der ideologischen Diversion und der Diffamierung/Herabwürdigung pagan eingestellter Menschen dienender, sprachlicher Artefakt, ein Kampfbegriff zur schleichenden Verächtlichmachung des Paganismus. (ER zielt darauf ab, in der Gegenwart lebende Pagane von ihren historischen und spirituellen Wurzeln zu trennen, um sie infolgedessen als basislose Spinner erscheinen zu lassen - ein uraltes Mittel der Kunst der schleichenden Diffamierung.) Daß dieser Begriff wesentlich "doppelbödiger" erklärt werden muß, als es derzeit im Artikel geschieht, ergibt sich schon aus der Tatsache, daß es rein logisch einen "Neopaganismus" nicht geben kann, der Begriff also alles andere als ein Elementarbegriff ist, denn

1. ist die Tradition paganer Kulturen (trotz mörderischster Verfolgung durch andere Religionen, Ideologien und Kulturen über Jahrhunderte hinweg) weltweit ungebrochen und lückenlos (insofern ist das Wort "Neo" völlig irreführend, denn "neo" suggeriert eine Neubegründung einer bereits erloschenen Tradition - diese liegt aber bei Paganismus nicht vor, ebensowenig wie dann, wenn die Kinder von Kommunistischen Funktionären sich dem Christentum zuwenden würden und man daraufhin fälschlicherweise von "Neochristentum" spräche.)

2. die Hinwendung zu paganen Wertvorstellungen und Traditionen bezieht ja von vornherien das alte, archaische Wissen um diese Zusammenhänge, Wurzeln und Ursachen mit ein - dies ist umso bemerkenswerter, als pagane Vorstellungs-/Wert-/Begriffs-/Handlungssysteme im Gegensatz zu den historisch späteren Kulturen und Religionen weniger bewußt und zielstrebig als letztere auf reinen Glaubens Spekulationen beruhen und dementsprechend unmittelbar mit der Realität als Kontinuum verknüpft waren und sind, sodaß ein Anfang ("Neo-") und ein Ende von vornherein in diesen Wahrnehmungs- und Denkmodellen ausgeschlossen ist.

Daraus folgt: Der Begriff des "Neopaganismus" spiegelt lediglich den Teil der Wahrnehmung wieder, den nicht-pagane Menschen über den Paganismus haben und/oder zulassen wollen, sodaß er von vornherein entstellend (weil maßllos verkürzend) wirkt und auch so (absichtlich) gebraucht wird.

Insofern sollte der Artikel völlig neu gefaßt werden und/oder zumindest eine methodisch-kritische Selbstreflexion seiner Verfasser beinhalten. Denn es ist enzyklopädisch unredlich, wenn Menschen über einen Begriff in einer Weise schreiben, die dessen Bedeutung einseitig und verzerrend verkürzt. Eine Enzyklopädie sollte erhellen und nicht verdunkeln! Hella, Juni 2012 (nicht signierter Beitrag von 79.244.125.181 (Diskussion) 14:06, 13. Jun. 2012 (CEST))

Hallo, ich gehöre nicht zu den Autoren des Artikels, möchte dir dennoch antworten. Deine Bedenken verstehe ich gut. Doch der Artikel diskriminiert weder die Überzeugungen noch die Menchen, die sie teilen. Naturreligiöse Bewegungen in Europa gab es schon im 18. und 19. Jahrundunderts, die Tradition ist jedoch eine gebrochene, darum neu=neo. In der kulturwissenschaftlichen Literatur wird er genannt ebenso wie 'neue religiösen Erscheinungen'. Nach deiner Argumentation dürfte es keinen Artikel mit dem Lemma "Hexen" geben, da dieser Begriff z.T. auch negativ konnotiert ist. Ich schlage vor, du erweiterst den Artikel um das Kapitel "Verfolgung". Methodisch-kritische Selbstreflexionen gehören allerdings nicht in einen enzyklopädischen Artikel; wir kompilieren bekanntes Wissen. S. dazu: WP:WWNI, Punkt2, WP:N, WP:L. Gruß --Finn (Diskussion) 15:24, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ich BIN naturreligiös und finde den Artikel so sehr gut und auch verschiedene Sichtweisen umfassend.Daß der Begriff ein reiner Propagandabegriff ist kann schon aufgrund der Geschichte des Begriffs nicht stimmen... Virginia Woolf hat ihn benutzt ebenso wie amerikanische Gruppen in den 60ern (siehe Artikel!).Es ist außerdem eine uralte Taktik negativbestimmte Begriffe aufzugreifen und sie für sich selbst positiv neu zu besetzen, Beispiele? "Hexe" und "Schwul".--95.223.25.226 17:01, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hellenismos

Wie bereits in vorherigen Posts betont zählen sich die (meisten?) Hellenisten selbst NICHT zum Neopaganismus/Neuheidentum.Ob dies richtig ist oder nicht, da sie sich auf eine ungebrochene Tradition und vor allem ethnizität berufen, was der Neopaganismus nicht täte, sei dahingestellt.Ich habe jedoch die Anmerkung mit einem Verweis auf die Selbstdarstellung des Hellenismos im Netz und das Buch "Hellenismos today" von Timothy J. Alexander, auf das sich die Website beruft modifiziert. Was interessant ist: Das Buch "Rassenmutter und Rebellin" sieht das Neuheidentum als prinzipiell völkisch und antiaufklärerisch, die Hellenisten sprechen dem Neopaganismus/Neuheidentum aber authenzität ab eben weil es genau DIES angeblich NICHT sei.--95.223.170.159 14:16, 1. Feb. 2013 (CET)

Bitte beleg die Darstellung mit Literatur; Blogs gelten in Wikipedia nicht als zuverlässige Quellen.--fiona (Diskussion) 14:52, 1. Feb. 2013 (CET)

Germanische Religion und Ariosophie

Ich möchte darauf hinweisen, dass es mehr als unpassend ist, den Begriff der germanischen Religion durchgängig in einem Atemzug mit der Ariosophie zu nennen. Die germanische Religion, im historischen sowie im neuen Kontext war nie und ist nicht politisch oder rassistisch ausgelegt, sondern beschreibt ein Glaubenssystem. Wo hingegen die Ariosophie eine rassistische Spinnerei aus dem 20. Jahrhundert darstellt, die nur mit beliebigen Elementen der germanischen Religion vermischt wurde, um einen "völkischen" Charakter zu erlangen. Sie hat sich quasi mit fremden Federn geschmückt. Zur Unterstützung der Abschnitt aus dem selben Artikel: "Völkische Bewegung". Genau so empfehle ich zum Verständnis die Seiten Germanisches Neuheidentum und Ariosophie zu vergleichen. Ich würde empfehlen, die Ariosophie entweder gesondert zu betrachten, oder aus dem Kontext des Neopaganismus komplett zu entfernen.

--Ryumaru (Diskussion) 13:56, 14. Feb. 2013 (CET)

Jediismus

Bitte mit Literatur belegen, dass der "Jediismus" eine Strömung im Neopaganismus ist. --fiona (Diskussion) 08:26, 7. Mär. 2013 (CET)

Politik

Ich würde gerne eine sinnvolle Argumentation für die Existenzberechtigung des Bereiches "Politik" innerhalb eines Religiös- Weltanschalichen Artikels sehen. Ich habe weder im Artikel zum Monotheismus noch in einem der Artikel der Weltreligionen einen solchen Abschnitt gefunden. Entweder man bewahrt hierbei einen sachlichen und objektiven Blickwinkel und nimmt diesen Teil heraus, oder ergänzt ihn in jedem anderen Artikel, der sich um Weltanschauungen und Religionen dreht. Beim Christentum würde mir als Äquivalent zum pseudo- heidnischen "Paganfaschismus" z. B. der Ku-Klux-Klan einfallen. Überzeugte protestantische Christen, die Hetze auf Schwarze Bürger machen. --Ryumaru (Diskussion) 18:29, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ethnische Hellenen: Der Hellenismos ist kein "Neuheidentum"

Ich poste an dieser Stelle den folgenden Artikel, geschrieben von einem ethnischen Hellenen, der die Beziehung der eingeborenen hellenischen Religion zum "Neuheidentum" thematisiert und die Differenzen aufzeigt. Der vorliegende Wikipedia-Artikel wird darin rezipiert und kritisiert, außerdem wird die ethnisch-hellenische Perspektive erläutert, die im Wiki-Artikel fehlt, und mit Quellen belegt. Dieser Artikel kann einen wichtigen Beitrag zum Thema und weiteren Verlauf der Diskussion leisten und es wäre gut, wenn er gelesen und im Artikel erwähnt wird, denn er beinhaltet die Antwort eines Hellenen auf den Wiki-Artikel "Neopaganismus". Unabhängig davon, welche Meinung einer davon haben mag, sollte der Artikel erwähnt und allen Interessierten zur Verfügung gestellt werden, denn es werden auch griechischsprachige Quellen verwendet, die außerhalb Griechenlands weitgehend unbekannt sind. Des Weiteren sind auf der Hellenismos-Seite viele weitere Artikel und Übersetzung zu finden, die einen detailreichen Einblick in den Hellenismos ermöglichen und als Quellen herangezogen werden können.

Stilian "Hekatos": Hellenismos und »Neuheidentum«, Stuttgart "2013". http://religionhellenismos.wordpress.com/2013/05/08/hellenismos-und-neopaganismus/

Grüße, Stelios89--Stelios89 (Diskussion) 10:23, 12. Jul. 2013 (CEST).

Hej Stelios89, in dem von Dir angeführtem und verfasstem Bloggeintrag steht doch tatsächlich: "Der Hellenismos wurde von Menschen wiederhergestellt, die zu ihrer eigenen Kultur, Identität und zu ihrem »väterlichen Ethos« zurückkehrten." Neo bedeutet nichts anderes in diesem Sinne als wiederhergestellt. Wo liegt nun seit vier Jahren Deine Verständnisschwierigkeit? Gruss --Dansker 16:36, 12. Jul. 2013 (CEST)
P.S.: Eine interessante Lektüre für Dich wird WP:IK sein, da steht alles, was Wikipedia über Deine Götter nicht wissen will.

P.P.S.: Und was Deinen Text und Wikipedia an sich betrifft liess auch mal dies erkenntnisimmanente Kapitel.

Siehe auch Diskussion:Neopaganismus/Archiv/2#Hellenismos und »Neopaganismus« und Diskussion:Neopaganismus/Archiv/2#Hellenismos. --217/83 18:07, 12. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Dansker 17:11, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich sah, dass die Ignoranz weiter anhält und fand es deshalb angebracht, dem Abhilfe zu verschaffen. Da der Hellenismos noch nicht als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt ist, kann er gegen diese "Spielchen" nicht rechtlich vorgehen, was aber nicht bedeutet, dass ich zu schweigen habe. Abgesehen davon, GEHT ES HIER NICHT UM GÖTTER, also wurde dein "Pulver" umsonst verschwendet. Weder um Theologie noch um Götter geht es hier, was du hättest wissen muessen, wenn du den Artikel gelesen hast. Dennoch meine ich, der Artikel soll erwähnt werden, damit Interessierte ihn lesen und eine andere Perspektive als die hier propagierte zur Kenntnis nehmen können. Das war's von meiner Seite aus und weiter werde ich auf dieser "Enzyklopädie" nicht mehr stören, da ich meine, mich verständlich ausgedrückt und meine Einwände vorgebracht zu haben. Wenn einige weiterhin den Hellenismos als "neopagan", islamisch, hinduistisch oder als Teil des Mormonentums verstehen wollen, dann ist das wohl der Ignoranz geschuldet, die das Verstehen behindert.

Ich warte immer noch auf die wissenschaftlichen Belege, die die Thesen im Artikel bzw. beweisen sollen, dass der Hellenismos "neuheidnisch" ist, wobei das unsinnig ist, weil es das "Heidentum" nie gab, ergo kann es kein NEUES "Heidentum" geben. Die Autoren dieses Artikels machen sich laecherlich und stellen ihr Unwissen unter Beweis, das zeigt sich schon allein bei der Einbinding des Bildes mit dem Titel Modern. gr. Tempel, dabei ist dieser sogenannte Tempel Eigentum der Epsilon-Bewegung, hat mit dem Hellenismos also nichts zu tun, wie im Artikel bewiesen wird.

Wer also zu seiner eigenen Identität und Kultur zurückkehrt, der ist, so Wikipedia, ein "Neuheide" - weil Wiki das so will. (Na ja, ich kann mich nicht beklagen, zumindest wurde an dieser Stelle noch nicht behauptet, es handele sich bei diesen Menschen um Neu-Islamisten, New Ager oder Neo-Scientologen.) Interessante Sichtweise, für die ethnischen Hellenen, Lakotas etc. einfach nur beleidigend, aber egal. Dass Religion in diesem Fall nur zweitrangig ist, scheint manchen zu entgehen. Oder verstehen einige den Hellenismos immer noch als "Religion" oder "Glaubensrichtung"?

Ich hoffe wirklich, dass die Diffamierung und Verleumdung - Stichwort: Interessenkonflikt -, des Hellenismos seitens Wikipedia bald ein Ende findet. Und hoffe auch, dass der vorgestellte Artikel tatsächlich gelesen wird, und jemand den Mut auffindet, darauf ernsthaft, nicht polemisch, zu antworten und Stellung zu beziehen, vorausgesetzt Wikipedia ist an Dialogen interessiert, nicht nur daran, festzulegen, wie eine Gruppe von Menschen kategorisiert und nach außen präsentiert werden soll. Auf persönliche Angriffe werde ich nicht entsprechend reagieren.

Mal sehen ob einige hier den Mut haben, auch die Sichtweise des Hellenismos darzustellen und zur Verfügung zu stellen, damit nicht nur die hier zweifelhafte Sicht der Dinge nach Außen dringt und die Leute Material zur Hand gedrückt bekommen, das sie zum Vergleich heranziehen können.

Ich war dieser "Enzyklopädie" noch eine Antwort schuldig und werde ab Heute hier nichts mehr melden, aber über Wikipedia werden wir ethnische Hellenen noch oft zu schreiben haben.

Ich wünsche allen gute Recherche, Studium der Themen, über die man schreiben will und Abbau der Ignoranz, Stelios89--Stelios89 (Diskussion) 20:42, 12. Jul. 2013 (CEST).

H. 217.83

In der angegebenen Referenz steht: "Manche Wicca-Gruppen organisieren sich in Netzwerken mit anderen neuheidnischen Richtungen, etwa keltischer, germanischer oder schamanischer Prägung. Während ein Großteil dieser Neuheiden insgesamt entweder links-ökologisch ausgerichtet oder unpolitisch und lediglich religiös interessiert ist, gibt es auch pagane Gruppen, die - sich betont auf völkisch-germanische Traditionen berufend - der neofaschistischen Szene angehören." Ein Beleg ist also erbracht. Andere Meinungen dazu müssen also entweder ebenso belegt und dann parallel gestellt werden, oder die Quelle muss bestritten werden. Alles etwas für die hiesige Seite und nicht für den Artikelnamensraum. --Dansker 00:40, 13. Jul. 2013 (CEST)

Der Beleg stand nicht hinter dem fraglichen Satz (also ist der Satz auch nicht belegt), und gerade The Brainstorm ist bekannt für unbelegte Vorwürfe oder auch Pseudobelege in der Richtung; außerdem belegt der von Dir zitierte Satz keine solche Ausrichtung bei Wicca, sondern bei paganen Gruppen. Und statt meines Namens hättest Du auch ruhig einen anderen Titel für den Abschnitt wählen können; oder geht es Dir vielleicht auch darum, mich hier anzuprangern? --217/83 01:04, 13. Jul. 2013 (CEST)

Wenns nur daran lag - das hättest Du auch selber machen können. Also grab mich bitte nichtens seitwärts an, sondern leiste Artikelarbeit im enzyklopädischen und nicht im weltanschaulichen Sinne. Gute Nacht --Dansker 01:14, 13. Jul. 2013 (CEST)

Nein, es lag nicht „nur daran“, und Deine Version unterstellt immer noch Wicca „Anknüpfungspunkte […] für rechtsextreme Gruppen“ (und nicht den im Zitat nicht namentlich genannten paganen Gruppen). Und erzähl mir nach solchem Blödsinn wie „Belege lesen hilft da ungemein“ (siehe meine Kommentare in dieser und der vorigen Nachricht) und dem anprangernd wirkenden Benennen des Diskussionsabschnitts nach mir und nicht dem Thema nichts von „seitwärts an[graben]“ oder „Artikelarbeit im enzyklopädischen und nicht im weltanschaulichen Sinne“. --217/83 01:22, 13. Jul. 2013 (CEST)

Du hast keine Belege geliefert für Deine Änderungen, schlägst aber mit persönlicher Betroffenheit auf um einen Editkrieg vom Zaun zu brechen? Nacht auch --Dansker 02:05, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ihr (The Brainstorm beim Bearbeiten, Du beim Verteidigen seiner Version) habt keine Belege geliefert für den Zusammenhang zwischen Wicca und Neofaschismus (den die Formulierung suggeriert, während das Zitat pagane Gruppen nennt und Wicca bei Neofaschismus nicht einbezieht), also erzähl mir nichts von „Du hast keine Belege geliefert für Deine Änderungen“; Zurücksetzen ist vll. nicht die ideale Lösung, aber immer noch besser Deine Reaktionen (Anprangern etc.), von denen Du Dir denken kannst, wo Du sie Dir hinstecken kannst. Der Vollständigkeit halber siehe auch Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/07/13#Artikel Neopaganismus (erl.) und Benutzer Diskussion:Ingochina#Dein Kommentar in der Vandalismusmeldung. --217/83 09:24, 13. Jul. 2013 (CEST)

Die Diskussion wird im nächsten Absatz fortgeführt. Ich bitte um Sachargumente. Es wäre schön, wenn Argumentationen "ad personam" unterlassen werden könnten. --The Brainstorm (Diskussion) 13:23, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ein Abschnitt zum Thema reicht, Du mußt nicht extra zwei weitere eröffnen. Außerdem habe ich mich sehr wohl zur Sache geäußert, dabei aber auch Dich und Dankser jeweils namentlich genannt, wo jeweils Du verantwortlich bist oder er. --217/83 18:15, 15. Jul. 2013 (CEST)

Tag der Arbeit - ein christliches Fest !?

In der Tabelle "Neopagane Hochfeste" ist unter dem Rubrikentitel "christlich" der Tag der Arbeit verzeichnet. Ich fühle mich als Christ geschmeichelt. Muss aber doch schmunzeln. Das ist sachlich schon heftig daneben. --Bergsperling (Diskussion) 23:26, 31. Okt. 2013 (CET)

"Insbesondere für Frauen attraktiv"

Im Abschnitt "Politik" steht der Satz "Insbesondere für Frauen sind diese Gruppen sehr attraktiv, da hier im Unterschied zu den großen monotheistischen Religionen auch eine weibliche Gottheit verehrt wird und speziell ihre spirituellen Bedürfnisse berücksichtigt werden." Ich meine, dass dieser Satz mit der modernen Genderforschung so nicht haltbar ist. Belegt ist er nicht. Daher hatte ich ihn abgemildert in "Für Frauen können diese Gruppen sehr attraktiv sein, da hier im Unterschied zu den großen monotheistischen Religionen auch eine weibliche Gottheit verehrt wird." Diese Veränderung wurde von H. 217.83 mehrfach revertiert. Ich bitte um eine Begründung.

Des weiteren hatte ich den Abschnitt "Politik" umbenannt in "Politik und Gesellschaft", da in diesem Abschnitt höchst unterschiedliche Themen behandelt werden. Zum einen geht es um die oben beschriebene Genderthematik, zum anderen um Beziehungen zu rechtsextremen Ideologien. Diese Verknüpfung dürfte auch für das Missverständnis von H. 217.83 verantwortlich sein, der das Wiccatum verunglimpft sieht. Dies ist nicht meine Absicht.

Zusammengeführt werden diese Beobachtungen im Textabschnitt, der sich mit neuheidnischen Jahreskreisfeiern befasst und dabei auch das Thema "Frauen im Rechtsextremismus" anspricht. Dies leider mit dem ungeschickt formulierten Satz "Diese Feiern dienen dazu, den inneren Zusammenhalt zu stärken, sich von anderen Gruppen abzusetzen und insbesondere auch Frauen in die ansonsten sehr von Männern geprägte Gemeinschaft einzubeziehen." Diesen Satz hatte ich umformuliert in "Die neuheidnisch geprägte Ideologie erlaubt es zudem Frauen im Rechtsextremismus eine wesentliche Rolle zu übernehmen." Diese Aussage entspricht auch der zitierten Quelle besser. Was spricht dagegen, das zu übernehmen? --The Brainstorm (Diskussion) 10:09, 15. Jul. 2013 (CEST)

Gegen die Abmilderung des Satzes zur Attraktivität für Frauen (und des Satzes zu Frauen im Rechtsextremismus) habe ich nichts; ich hatte Deine Änderungen zurückgesetzt, weil Deine Version Wicca „Anknüpfungspunkte […] für rechtsextreme Gruppen“ (und nicht den im Zitat nicht namentlich genannten paganen Gruppen) unterstellt (da liegt kein Mißverständnis vor, der Satz war so formuliert), und das habe ich in der Versionsgeschichte und hier auf der Diskussionsseite begründet. Diffamierungen (bis zur eindeutigen Beleidigung anderer Benutzer als Neonazis), Pseudobelege etc. sind bei Deinem Arbeits- und Diskussionsstil ja typisch. --217/83 11:49, 15. Jul. 2013 (CEST)

@217/83 Nein. Beleidigungen sind für meine Arbeit auf Wikipedia nicht typisch. Bitte unterlasse diese Behauptung. --The Brainstorm (Diskussion) 13:21, 15. Jul. 2013 (CEST)

Doch, sind sie:

Zum NS-Vorwurf: Urfassung („Obwohl mich verblüfft, wie leicht es Hendrik Möbus samt der Redaktion von Ablaze es geschafft hat, hier die Lufthoheit über das Thema Black Metal zu erobern.“), Überarbeitung („wie leicht es eine Position, die die von Hendrik Möbus samt der Redaktion von Ablaze sein könnte, es geschafft hat“), zweite Überarbeitung („eine Position, die nahezu die von Hendrik Möbus samt der Redaktion von Ablaze sein könnte“).

Weitere (ich habe hier einfach eine Auswahl übernommen, die ich vorfand und zusammen ein gutes Bild Deines Diskussionsstils ergibt): [1], [2], [3], [4], [5].

Da gäb’s noch viel mehr. --217/83 18:15, 15. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt, darüber habe ich mich damals gewundert. Heute würde ich dies so nicht mehr schreiben. - Und was hat das mit Dir zu tun? fragt sich --The Brainstorm (Diskussion) 20:00, 15. Jul. 2013 (CEST)

Witzbold; ich bin im Metal-Bereich aktiv (damals als IP-Adresse) und war offensichtlich ebenfalls gemeint, und darauf habe ich mich auch hier bezogen. Und worüber hast Du Dich gewundert? --217/83 21:16, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich erbitte Antwort auf die gestellten Fragen: 1. Begründung für die erste oben genannte Rücknahme in Sachen Gender, 2. Begründung für die Veränderung, die Frauen im Rechtsextremismus einbindet. 3. Was spricht dagegen, meine Änderungen zu übernehmen? --The Brainstorm (Diskussion) 13:21, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe Dir bereits geantwortet. Lies meinen Beitrag von vorhin mal. --217/83 18:15, 15. Jul. 2013 (CEST)

Nein, auf die Fragen geantwortet hast Du nicht wirklich. Was sagst Du zum Gender-Thema? --The Brainstorm (Diskussion) 20:00, 15. Jul. 2013 (CEST)

Doch, habe ich: „Gegen die Abmilderung des Satzes zur Attraktivität für Frauen (und des Satzes zu Frauen im Rechtsextremismus) habe ich nichts“. Lies meinen Beitrag von vorhin mal, oder hör auf zu lügen. --217/83 21:16, 15. Jul. 2013 (CEST)

Ich schreibe hier nach bestem Wissen und Gewissen. Wenn Du das auch tun möchtest, dann äußere Dich sachlich zu meinem Vorschlag. Wenn ich Deine oben stehenden Meinungsäußerungen richtig verstehe, bist Du also mit allen meinen Änderungen einverstanden mit einer Ausnahme: Der Satz "Damit bilden sie (= Wiccatum und verwandte Bewegungen. Anm. The Brainstorm) Anknüpfungspunkte für linksalternative ebenso wie für rechtsextreme Gruppen" soll Deiner Meinung nach entfernt werden. Richtig? --The Brainstorm (Diskussion) 08:29, 16. Jul. 2013 (CEST)

Zu Deinen ersten beiden Sätzen äußere ich mich besser nicht. Meine Beiträge (liest Du die überhaupt?) sind keine bloßen „Meinungsäußerungen“, sondern enthalten auch Fakten (z. B. daß Deine Version Wicca „Anknüpfungspunkte […] für rechtsextreme Gruppen“ unterstellt); Du versuchst hier bloß meine Beiträge abzuwerten und so zu tun, als würdest Du nur konstruktiv mitarbeiten.

Ich habe nicht behauptet, ich sei mit allen Deinen Änderungen außer dem zitierten Satz einverstanden, sondern mich nur auf die bezogen, die Du hier zur Diskussion stelltest; da bin ich durchaus einverstanden, aber darin, daß Du die (mit der Seite, die Du als Fußnote angibst, belegte) linke Ausrichtung („ein Großteil dieser Neuheiden insgesamt entweder links-ökologisch ausgerichtet oder unpolitisch und lediglich religiös interessiert“) abgeschwächt hast („alternativ“ gibt’s auch in rechter Form), nicht; bei Deinen bisherigen Änderungen sieht das eher aus, als wolltest Du Heiden nicht zugestehen, links sein zu können, und sie lieber weiter rechts ansiedeln (wie auch im Esoterikbereich). Und die Neo-Artamanen sind durch die Fußnote auch nicht belegt; mit Beleg kannst Du die wieder einfügen. --217/83 13:51, 16. Jul. 2013 (CEST)

OK. Beleg für die Öko-Aktivitäten der extrem rechten Neo-Artamanen hier: Andrea Röpke, Djamila Benkhelouf beim NDR, Braune Biokost - Rechte Siedler im Nordosten, abgerufen am 16. Juli 2013. --The Brainstorm (Diskussion) 14:47, 16. Jul. 2013 (CEST)

Öko-Aktivitäten sind nicht grundsätzlich heidnisch, und eine solche Ausrichtung der Neo-Artamanen ist nicht belegt; daß einige bei der Artgemeinschaft waren und diese laut des Artikels heidnisch ist, heißt nicht, daß deshalb auch alle Neo-Artamanen es sind. Im Artamanen-Artikel steht auch nichts davon. Aus „völkisch“ folgt das auch nicht; der Artikel zur völkischen Bewegung nennt „arteigene“ Religion, die entweder „germanisch-christlichen“ oder neuheidnischen Ursprungs sein kann. --217/83 14:57, 16. Jul. 2013 (CEST) Meine Argumente stimmen an sich, aber ich hatte etwas in Röpkes Artikel überlesen (den Teil zu nordischer Tradition). Aber vielleicht hast Du noch mehr Belege (bevorzugt wissenschaftliche) zu den Neo-Artamanen. --217/83 15:00, 16. Jul. 2013 (CEST)

Auf der Basis der Diskussion habe ich heute den Beleg zu den Neo-Artamanen nachgetragen, die Frauen im Rechtsextremismus ergänzt und aus einem verschachtelten Satz zwei Sätze gemacht. Außerdem habe ich die Überschrift "Politik" in "Politik und Gesellschaft" geändert. --The Brainstorm (Diskussion) 10:56, 27. Jul. 2013 (CEST)

Die Quelle "remid" äußert sich nicht zur politischen Einstellung der Wicca-Gruppen und macht auch keine Zahlenangaben. Im Gegenteil, sie stellt fest, es gebe "keine zuverlässigen Zahlen bezüglich der Wicca-Mitglieder". Ich habe daher die Einschätzungen zur Größe der Bewegung sowie der politischen Haltung entfernt und einen Satz formuliert, der der Quelle hoffentlich gerecht wird. Für Aussagen, ob Wicca links oder rechts ist bzw. ob das überhaupt eine Rolle spielt, bitte ich darum eigenständige Belege zu bringen. --The Brainstorm (Diskussion) 11:09, 27. Jul. 2013 (CEST)

Bei Remid heißt es: "Für Deutschland wird manchmal die Zahl von 100.000 oder mehr praktizierenden Wiccas angeführt" Der Satz ist also sehr wohl durch die Quelle gedeckt. Dass die weiteren Informationen aus dem Buch von Kathrin Fischer gelöscht werden, wird überhaupt nicht begründet. Typisch Wikipedia halt. Antiope05411 (Diskussion) 18:02, 24. Nov. 2013 (CET)

Kannst Du bitte nicht The Brainstorm und Wikipedia gleichsetzen? Das wird weder The Brainstorm, noch Wikipedia gerecht. Ansonsten sehe ich nicht, wie sich Dein Satz und der von Brainstorm widersprechen; vielleicht wäre es sinnvoll, zu beiden vorgeblich widersprüchlichen Aussagen den Kontext zu betrachten. ▻▽◅▻△◅ 19:29, 24. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, wie du das meinst. Was muss im Kontext betrachtet werden? Wieso kann das ein begründungsloses Löschen von belegten Stellen (hier K. Fischer) rchtfertigern? Antiope05411 (Diskussion) 12:13, 25. Nov. 2013 (CET)

Lesetipp zu Neopaganismus, Wicca etc.

Service und Lesetipp: die Dissertation von Kristin Futterlieb. --The Brainstorm (Diskussion) 13:33, 15. Jul. 2013 (CEST)