Diskussion:Eder

Ortschaften

Soll in dieser Liste jedes einzelne Dorf und jeder Ortsteil aufgeführt werden, wie es ein patriotischer Bürger von Bad Berleburg zu tun scheint (was wohl zu weit führen würde)? Oder nur die Gemeinden? Cosal 23:02, 4. Jan. 2007 (CET)

Der Begriff Ortschaft beinhaltet auch Ortsteile. M.E. können am Oberlauf durchaus auch kleinere Dörfer auftauchen (das winzige Lützel ist nun mal die erste Ortschaft, die von der Eder durchflossen wird). Jedes Dorf dort aufzunehmen, ist aber sicher übertrieben. Ich habe jetzt einiges gestrichen und zwei der größeren Bad Berleburger Ortsteile drin gelassen. Die Hauptorte Hilchenbach und Bad Berleburg habe ich entfernt: 1. optisch unschön, 2. liegen diese nun mal nicht "direkt" an der Eder. Hoffe, es ist so genehm ;-) -- TStephan 11:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

Sollten wir dann nicht z.B. "Hilchenbach-Lützel" usw. schreiben, damit man die Gemeindezugehörigkeit dieser Orte erkennen und sie auf einer Karte finden kann? Cosal 16:01, 29. Mär. 2007 (CEST)

Namensbildungen a la Hilchenbach-Lützel halte ich auch deshalb für unglücklich, da man hier eine Verbindung "gleichberechtigter" Orte vermuten könnte. Üblich ist das für Städtefusionen wie bei Rheda-Wiedenbrück, Villingen-Schwenningen. Wenn überhaupt, dann sollte man meiner Meinung nach das WP-Lemma Lützel (Hilchenbach) nehmen. Oder man macht's gleich wie bei der Lahn, schreibt Städte und Gemeinden in die Überschrift und erwähnt nur die Hauptorte. Kannst ja mal gucken, was hier so üblich ist - ich schau auch mal, wenn ich etwas mehr Zeit hab. -- TStephan 17:32, 29. Mär. 2007 (CEST)

Auch wenn's mir nicht sonderlich gefällt: Weiter oben im Artikel taucht ja sogar Edertal-Mehlen-Lieschensruh auf. Dann gehen wohl auch Hilchenbach-Lützel und Bad Berleburg-Schwarzenau. Waldeck-Nieder-Werbe und einiges weitere wurde weiter oben allerdings noch nicht eingearbeitet ;-)

Nebenflüsse in Infobox

Wenn die 12 km lange Nemphe in der Infobox aufgeführt wird, müssten da auch ne Menge anderer Nebenflüsse rein. --Pwjg 11:57, 22. Apr. 2008 (CEST)

Erstens muss ich da zustimmen, dass bei den Nebenflüssen entweder deutlich mehr hin müssten, oder die Nemphe dort rausgenommen wird.

Zweitens bin ich der festen Überzeugung, dass die Schwalm ein RECHTER Nebenfluss ist.

...Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen :-D. vorstehender unsignierter Beitrag stammt von Daniel-Edertal 17:39, 11. Jul. 2008 (CEST) - Bitte sämtliche Beiträge mit Signatur und Zeitstempel unterzeichnen

Bislang standen wohl nur die Fließgewässer drin, die bereits einen Artikel in der WP haben. Meine Vorschlagsliste nach unterschiedlichem Kartenmaterial, daher sind nicht alle Zuflüsse verzeichnet, die großen habe ich schon mal reingestellt (mit Ausrufezeichen - sollte in jedem Fall rein; in Klammern - kleine Zuflüsse):

Links: (Trifte,) Odeborn(!), Elsoff(!), (Riedgraben, Ettringhäuser Bach, Nitzelbach, Hainer Bach (?), Rodenbach,) Nuhne(!), (Tiefenbach, Treisbach,) Orke(!), (Mombeck,) Itter (km 69)(!), (Aselbach,) Elbe, Ems (km 10,8)(!)

Rechts: Benfe(!), (Fritzbach,) Nemphe(!), (Gernhäuser Bach, Heimbach, Königsgraben, Ederbach, Breitebach, Wälzebach,) Lengelbach(!), Lorfebach(!), (Bundsbach, Bärenbach, Banfebach, Keßbach,) Wesebach, (Wilde/Sonderbach/Wälzebach,) Schwalm (km 16,6) (!), Rhündabach

An Daniel-Edertal: Natürlich fließt die Schwalm von rechts zu, ich bin da selbst schon lang gepaddelt. Sei mutig und beseitige offensichtliche Fehler selbst! -- Massel tow 22:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

Länge

Nach dem Deutschen Flusswanderbuch hat die Eder eine Länge von 183 km. Was stimmt nun? -- Massel tow 22:50, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die Eder ist, wie in der Infobox und (seit eben auch) Einleitung des Ederartikel (siehe dazu genannten Nachweis) erwähnt, 176,1 km lang!
MfG --TOMM 11:08, 20. Feb. 2009 (CET)

Längenangaben

Übertrag aus Benutzerdiskussionsseite:
>>Mit deinen (letzten) Änderungen im Artikel Eder bin nicht (ganz) einverstanden. Während eines (beim Lehmbach) wohl ein Missgeschick war, siehe zu meinen sonstigen Reverts meine Anmerkungen in Versionen/Autoren. Seltsam ist zudem, dass der Linspherbach auf dem geoserver mit 18,2(5) km Länge gelistet ist, auf WRRL aber nur mit 17,0 km! MfG --TOMM 21:29, 19. Feb. 2009 (CET)<<

Lieber Tomm,

darf ich erst einmal vorstellen:

Dieses ist die Diskussionssete des Artikels "Eder". Sie sollte der der erste Ort sein, an dem man kontrovers zu Edits der Kollegen Stellung nehmen kann und einen Konsens finden bzw, Mißverständnisse klären.

Nur wer unbedingt scharf auf Editwars ist, sollte unter Vermeidung jeglicher Diskussionen einfach wild revertieren und merkwürdiges Zeug in die Editkomms schreiben.

So, und nun inhaltlich.

• Meine Edits bzw. meine momentane Beschäftigung mit der Eder rühren daher, daß ich gerade Geopfade für das Flußsystem zeichne. Hierfür ist es notwendig, sich mit dem exakten Verlauf der Flüsse vertrat zu machen.
• In den bekannten Karten des WRRL Hessen kann man Flußlängen am Fluß selber ablesen. Das ist deutlich zuverlässiger als das Nachschauen in Tabellen!
  • Kartendienst starten, "Oberirdische Gewässer" ausklappen und dort "Übersicht" komplett ausklappen und aktivieren (Kreuz ins Quadrat). Schon werden, wenn man hinreichend nah dran ist, in 100m-Schritten "Kilometersteine" angezeigt.
  • Zweckmäßigerweise klappt man "Monitoring" aus und kreuzt dort "Gewässer (WRRL)" an. auf diese Weise wird der gerade gesuchte Fluß je gelb markiert.
  • Nun kann man unten nach Name oder Nummer wählen.
  • Kreuzt man Übersicht/Flächenverzeichnis im runden Feld an - macht man es also zum aktiven Thema - kann man durch Klick auf "i" links, dann auf den betreffenden Fluß nahe der Mündung bewirken, daß das Einzugsgebiet angezeigt wird (unten auf der Seite, nach rechts scrollen!

Jetzt konkreter:

• Beim Lehmbach hatte ich in der Tat wohl noch die falschen Begriffe im Zwischenspeicher. Was ich wollte, war, die Verlinkung Berghausen auf eine BKL-Seite auf Berghausen umleiten. Da Du meinen Fehler gesehen hast, hättest Du den Link korrigieren können. Stattdessen hast Du Berghausen entlinkt!

>>Lorfe u. Netze wieder auf "reine" Länge gekürzt, den man zählt z.B. auch nicht die Länge der Werra/Fulda zur Weser hinzu, sondern weist evtl. getrennt in Anschluss-Artikeln darauf hin)<<

• Völliger Blödsinn! Wenn man Flußlängen vergleicht, muß man die Weser mit Werra (oder mit Fulda) nehmen, denn die Weser ab Hannoversch Münden ist kein Fluß, sondern ein Flußabschnitt (während man Werra und Fulda, die je über Quellen verfügen, durchaus als Flüsse ansehen kann). Lediglich der Name Weser gilt erst ab dem Zusammenfluß von Werra und Fulda. (Siehe auch Liste der Flüsse in Deutschland - dort steht folgerichtig und im allgemeinen Konsens die Weser mit Werra drin!)
  • Sehr viele kleinere Flüsse haben gar nur einen einzigen Quellfluß und heißen dennoch im Oberlauf anders als im Unterlauf (Beispiel: Der Wetschaft-Nebenfluß "Treisbach" heißt im Oberlauf "Engelbach").
  • Die Zählung der Lorfe gilt ab dem Zusammenfluß von Kleiner und Großer Lorfe (vgl. WRRL). Haben für Dich Kleine Lorfe und Große Lorfe rein gar nichts mit der Lorfe zu tun und heißen zufällig so?
  • Die Netze entspränge Deiner Interpretation nach also mitten im Dorf Netze. Dieses Dorf scheint den Regen ja anzuziehen, denn nennenswerte Hänge gibt es dort nicht.
  • Um es klarzustellen: Wenn ich Ob (mit Irtysch) oder Mississippi (Missouri) nenne, messe ich einen Fluß über einen Nebenfluß, weil dadurch die Länge noch größer wird. Allerdings würde ich andernfalls den Ob bzw. den Mississipi über den Haupt-Quellfluß gemessen angeben, also auch über eine Quelle. Der Ob ab der Irtysch-Mündung oder der Mississippi ab der Missouri-Mündung wäre dem gegenüber genausowenig ein Fluß wie die Weser ab Mündung (und beide werden auch nirgends angegeben). --Elop 22:43, 19. Feb. 2009 (CET)

Hallo Elop!
Vorweg: Ich habe, wenn ich Deinen hier befindlichen Diskussionsbeitrag lese, leider den Eindruck, dass Du aufgrund meiner Änderungen regelrecht sauer auf mich bist; es mag sein dass ich dies falsch interpretiere.

Ich bin keinesfalls "scharf auf Editwars", denn ich habe nebst "Diskussion" auf Deiner Seite "nicht einfach wild revertiert" und auch nicht "merkwürdiges Zeug in die Editkomms" geschrieben. Meiner Ansicht nach habe ich diese Änderungen nach bestem Gewissen gemacht und in "Versionen/Autoren" kurz und bündig erläutert, warum ich dies getan habe. Und was meine gestrige Diskussion auf Deiner Seite anbelangt, nun gut es war wohl die falsche Stelle (sorry), aber ich habe dies extra dort getan, damit du es mitbekommst, dass ich Änderungen/Reverts vorgenommen habe, da ich nicht davon ausgehe, dass Du alle Diskussionsseiten der Wikipedia beobachtest und sofort darauf antwortest. Ich wollte nur nett sein und Deine Reaktion sehen. Dass sie so ausfällt, macht mich traurig!

Dass man in WRRL Hessen die Flusslängen ablesen kann, ist mir bekannt, und dies habe ich hierfür getan, und dies praktiziere für die Wikipedia ich seit einiger Zeit. Lediglich die Sache mit dem "gelb markieren" bekomme ich nicht hin, muss man dafür zuvor den Fließgewässernamen irgendwo eingeben haben statt auf der Karte zum Fließgewässer zu scrollen. Meinst Du mit "Name oder Nummer" im Übersicht/Flächenverzeichnis „Gewässerkennziffer oder -Name“ – dann ist mir dies auch bekannt.

Zum Lehmbach! Meine Änderung ist nett gemeint, da ich dein versehentliches Missgeschick erkannt habe. Ich habe "Berghausen" bewusst nicht verlinkt, da es eine Zeile höher verlinkt ist.

Dass ich Lorfe und Netze wieder auf die "reine" Länge gekürzt habe, dazu stehe ich, den man zählt z. B. auch nicht die Länge der Werra oder Fulda zur Weser hinzu, sondern weist evtl. getrennt in Anschluss-Artikeln darauf hin). Beispielsweise steht im Artikel Weser, dass sie 440 km lang ist (in der Infobox wird nur auf die Gesamtlänge mit Werra von 744 km (rechnerisch eigentlich 440 + 292 = 732 !?!) hingewiesen). Weiter unten sind im Artikel die Quellflüsse mit jeweiliger Länge genannt. Dass die Weser nur ein Name eines Flussabschnitts (ab Hann. Münden) ist, weiß ich, zumal Fließgewässernamen lediglich menschliche Erfindungen sind, und es einem Fluss "egal ist", wo er wie heißt und ob er überhaupt einen Namen trägt. Auch in der "Liste der Flüsse in Deutschland" steht eindeutig "Weser mit Werra" und nicht nur "Weser".

Gleiches gilt für z. B. für von Dir erwähnten Wetschaft-Zufluss "Treisbach (Oblf.: Engelbach)" (ich habe das jetzt nicht im Internet nachgelesen kontrolliert), Lorfe (Kleine und Große Lorfe sind wie Fulda und Werra oder umgekehrt). Die Netze entspringt laut "WRRL Hessen" an einem Feld-/Fahrweg nördlich von Netze bzw. nördlich der Ederseebahn bei etwa Bachkilometer 10,8 km und wird unterhalb ihrer Quelle von einem Zufluss gespeist, dem unweit weiter nördlich ein weiterer Bach zufließt.

Gleiches gilt auch für Ob und Irtysch sowie Mississippi und Missouri und für − rund um den Globus − ungezählte andere Fließgewässer und deren Neben-/Quell-/Zuflüsse; usw., usw., usw.!

Mich interessiert noch Deine Ansicht zu meinem Eder-Disku-Beitrag (auf Deiner Seite) bzgl. des Linspherbachs.

Mit enttäuschten aber auch freundlichen Grüßen!
--TOMM 10:46, 20. Feb. 2009 (CET)

Moin Tomm!

Ja, ich war etwas verärgert. Weil ich es als unschön empfinde, sobald klar wird, daß zwei Benutzer offenbar verschiedener Ansicht sind, einfach die eigene Ansicht in en Artikel hinein zu editieren. Zumal wir auf der Diskussionsseite zum Artikel auch noch dritte Meinungen hören können, auf meiner dagegen wohl kaum. Und der Artikelinhalt soll ja nicht nur zwischen uns beiden abgestimmt werden, sondern im allgemeinen Konsens.

Zur Frage mit oder ohne Quellfluß:

Die meisten Leute kennen die Flüsse, über die wir hier sprechen kaum. Daher sagt die Angabe der Länge am meisten über die Bedeutung aus. Und eigene Artikel haben die betrachteten Flüsse noch nicht (übrinx habe ich vorgestern in den meisten Nebenflüssen, die Du im Ederartikel richtig angegeben hattest, die Länge korrgieren müssen. Ferner stand in fast jedem Flußartikel der BKL-Link Zufluss, den ich je in Zufluss, also nach Nebenfluss, umgebogen habe).

Bei der Lorfe sehe ich die Sache ziemlich eindeutig. Da spricht ja auch der Name der Quellflüsse Bände. Natürlich könnte man in den Artikel schreiben "mit großer Lorfe", aber diese Klärung reicht m. E., wenn sie im einst existierenden Artikel steht, da, anders als bei der Werra, kein Schwein die Große Lorfe kennt.

Bei der Netze st es insofern komplizierter, als noch ein 150m langer Quellauf existiert. Warum ausgerechnet der gezählt wird und nicht die zehnmal so langen weiter westlich, weiß der Geier. Vielleicht sammeln sich an der Stelle diverse Rinnsale, die exakt hier Bachbreite erreichen und mehr Wasser führen als die beiden anderen Quellflüsse ...

>>denn man zählt z. B. auch nicht die Länge der Werra oder Fulda zur Weser hinzu, sondern weist evtl. getrennt in Anschluss-Artikeln darauf hin). <<

Im hier vorliegenden Fall haben wir keine Anschlußartikel. Außerdem sind im Eder-Artikel die Nebenflüsse aufgelistet und nicht die Namensträger von Flußabschnitten!

Im Falle der Lorfe müßte also im späteren Artikel die Aufschlüsselung Lorfe/Kl/Gr stehen. Spräche auch nicht viel dagegen, im Artikel "Lorfe (über Gr. Lorfe)" zu schreiben.

Das mit dem Linspherbach ist easy zu klären:

In der WRRL-Karte führt der Bach ja scheinbar über eine Wasserscheide, was Bäche selten tun. Diese ist aber eigentlich die Landesgrenze zu NRW, hinter der der Fluß von WRRL Hessen gekappt wurde. Auf TIM online erkennst Du, daß die 18,25 richtig sind.Edit: Eigentlich verläuft der Fluß ganz in Hessen. Auch ist der Verlauf im Quellbereich in beiden Karten gleich angegeben. Merkwürdig ... Da aber WRRL hier (wie oft in den Randbereichen) etwas spinnt, würde ich zu den 18,25 von TIM tendieren! --Elop 12:59, 20. Feb. 2009 (CET)

Welche Quelle meintest Du mit "Geoserver"?

>>zumal Fließgewässernamen lediglich menschliche Erfindungen sind, und es einem Fluss "egal ist", wo er wie heißt und ob er überhaupt einen Namen trägt<<

Das wäre doch ein Argument dafür, Flußlängen und nicht Geltungsbereiche von Flußnamen aufzulisten, oder?

Daß ich eine Art "Gebrauchsanweisung" für WRRL Hessen reingeschrieben habe, hat 2 Gründe:

• Von Dir speziell weiß ich, daß Du viel mit dem Kartendienst arbeitest. Trotzdem war ich mir nicht sicher, ob Du die Längen und Einzugsgebiete nicht vielleicht aus irgendeinem Tabellenwerk des gleichen Betreibers hättest. Ist ja nicht unbedingt einfach, den Kartendienst so einzustellen, daß man die gewünschten Infos bekommt! Ich hatte einst selber gerätselt, wo SteveK aus dem Kartendienst die Infos zieht ...
• Vor allem aber können potentielle Mitdiskutanten überhaupt nicht mitreden, wenn sie unsere Quellen nicht einsehen können!

>>Lediglich die Sache mit dem "gelb markieren" bekomme ich nicht hin, muss man dafür zuvor den Fließgewässernamen irgendwo eingeben haben statt auf der Karte zum Fließgewässer zu scrollen. <<

Ja klar - sonst weiß die Karte ja nicht, wen sie markieren soll! Also unter "Monitoring" "Gewässer (WRRL)" aktivieren und rechts unten nach dem Gewässer suchen - z.B "Treisbach (258186)". Übrinx gibt hier die Karte selber auf der gesamten Länge "Treisbach" an. Lediglich beim Anklicken unter "i" wird je deutlich, daß der Oberlauf "Engelbach" heißt.

LieGrü --Elop 12:25, 20. Feb. 2009 (CET)

Nochmals hallo Elop!
Vorwort und zur Verärgerung. Ich bin für Taten statt für's stundenlange Diskutieren, denn heute Morgen habe ich schätzungsweise 2 Stunden gebraucht, um Dir zu antworten und nichts unbeantwortet zu lassen; ich wollte mich erst kurz fassen, aber man kommt vom Hundertsten ins Tausendste − das weißt Du selbst. Selbstverständlich soll ein Artikelinhalt nicht nur zwischen zwei Nutzern abgestimmt werden, sondern im allgemeinen Konsens; daher hätte ich "öffentlich" (auf Eder) diskutieren müssen, damit sich andere "einhängen" können. Aber wie gesagt, ich handele lieber und schreibe in fast allen Fällen möglichst ausführlich und seit langer Zeit auch mit Angabe von Quellen in "Versionen/Autoren", was ich gemacht habe, damit andere drauf reagieren (nicht diskutieren) können bzw. wissen worauf sich meine Änderungen gründen und freue mich immer, wenn dies auch andere tun. Änderungen ohne Anmerkungen würde ich am liebsten rückgängig machen; wenn sie aber stimmen, trauere ich nur fehlenden Quellangaben nach. Ich bin für's quanti- und qualitative Wachsen der Wikipedia nicht für's "labern", dass ich gerne anderen überlasse; dies heißt aber nicht, dass ich mich über Meinungen anderer hinwegsetzte. Leider sind auf vielen Diskussionsseiten mehr Bewegungen als Taten im dazugehörenden − manchmal nur wenige Zeilen langen − Artikel.

Zur Frage mit oder ohne Quellfluss:

Genau weil die Angabe der Länge eines Fließgewässers, wie Du schreibst, für die meisten Leser, wie auch für mich, wichtig ist, habe ich deren Auflistung im Ederartikel so ausgeweitet. Für's Ändern der Zuflusslängen (Nuhne, Benfe, Elsoff, Nempfe... !?!), sofern es stimmt [ich habe das − (noch :-) − nicht kontrolliert], und der Zufluss-Links in den Anschlussartikeln danke ich.

Auch bezüglich des Bachs Lorfe bleibe ich bei meiner Meinung, zumal die Kilometrierung am Ende der "gelben Markierung" (Danke für die "Kurzanleitung") bei (ca.) 9,95 km endet und die Anschlussgewässer bei "0" neu beginnen. Während die Große Lorfe der von Süden kommende (ca.) 1,85 km lange Quellbach ist, ist die Kleine Lorfe wohl der von Osten heran fließende (ca.) 1,35 km lange Quellbach, sofern er überhaupt diesen Namen trägt!?!

Dies gilt auch für die Netze. Die gelbe Markierung endet bei etwa 10,8 km. Ihr kurzer Quellbach ist vermutlich der "quellstärkste", während die anderen nur noch kleinere − wenn auch viel längere − Rinnsale sind. Vermutlich hört die Kilometrierung − wie in vergleichbaren Fällen von vermutlich Hunderttausender anderer Fließgewässer − deswegen dort auf.

Auch wenn ein Fließgewässer noch keine/n diesbezüglich relevanten Anschlussartikel hat, welche (wie zum Beispiel bei der heute von mir überarbeiteten Netze, die genannten, quellnahen und namenlosen) Zuflüsse erläutern, so dürfen wir uns nicht über die Kilometrierung der Kartenmaterialien hinwegsetzen.

Linspherbach: Dann schlage ich vor (ohne dass ich von Dir Erläutertes geprüft habe), dies wieder auf 18,25 km zu ändern, im Absatz Mittellauf Linspherbach gegen Linspher zu tauschen und in der Zuflussliste das in Klammern stehende Linspherbach gegen Linspher zu tauschen, da dies wohl der offizielle Name ist und Linspher nur umgangssprachlich genutzt wird.

Der "Geoserver" ist eine nette Alternative zu TIM-online!

>>zumal Fließgewässernamen lediglich menschliche Erfindungen sind, und es einem Fluss "egal ist", wo er wie heißt und ob er überhaupt einen Namen trägt<< Dazu hast Du geantwortet: Das wäre doch ein Argument dafür, Flusslängen und nicht Geltungsbereiche von Flussnamen aufzulisten, oder?. Dann würden wir uns auch wieder über das "Gelbe vom Ei" hinwegsetzen.

Ist ja nicht einfach, Kartendienste (wie Tim-Online, Geoserver und WRRL) so einzustellen, dass man die gewünschten Infos bekommt! Das stimmt leider. Ich habe auch länger gebraucht, um einigermaßen klarzukommen. Von dir genannter SteveK macht i.d.R. gute Arbeit!

"Treisbach (258186)": So wie ich es dem Kartendienst entnehmen kann heißt er etwa bis zum Ort „Treisbach“ auch "Engelbach".

Und schon sind (wieder) über 2 1/2 Stunden um − uff!
MfG --TOMM 16:15, 20. Feb. 2009 (CET)

Lieber Tomm,

ich persönlich diskutiere lieber einmal 2 Stunden als regelmäßig Edits von vielen Stunden Arbeit revertiert zu sehen.

Bei den Flüssen in NRW und Hessen arbeitet außer uns beiden nur Steve nennenswert mit, bei Bergen und Naturräumen fast nur wir beiden. Da ist es sehr sinnvoll einen gemeinsamen Modus zu finden. Solche Diskussionen sind produktiv für die Artikelarbeit - anders als z.B. die gerne von Dir gerne geführte Sichterdiskussion.

In Gebieten, wo ich keinen Allgemeinkonsens mit den anderen Stammautoren hinkriegen kann, arbeite ich eher gar nicht. Dann habe ich weniger Streß fürs gleiche Gehalt.

>>so dürfen wir uns nicht über die Kilometrierung der Kartenmaterialien hinwegsetzen. <<

Das sehen andere Autoren anders. SteveK hat z.B. bei der Wetschaft 29km eingetragen, obwohl die Kilometrierung bei 27,6 aufhört, da ganz offenbar noch 1,4km "Landgrafenborn" folgen.

"Heilig" ist erst einmal gar nichts, solange keiner vom entsprechenden Amt die Richtigkeit der Zählung erläutert und bestätigt.

Laut TIM online ist die Lahn auch um 160km lang. Was weder der Länge in NRW noch der Gesamtlänge entspricht.

Aber bei der Lorfe prallt offenbar alles an Dir ab.

Da, wo offenbar jeder Satz des Gegenübers mit "Ich bleibe bei meiner Meinung (die ich ja auch schon vor dem Starten jeglicher Diskussion dem Artikel aufgezwungen habe)" beginnt, sollte man sich wohl besser sinnvolleren Hobbys als dem Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln zuwenden.

Den Geoserver hatte ich auch schonmal geladen. Scheint aber momentan nicht online zu sein ...

LieGrü, --Elop 17:31, 20. Feb. 2009 (CET)

Hello again!
Irgendwie habe ich dauernd das Gefühl, dass wir traurigerweise aneinander vorbei reden! Alles was ich oben geschrieben habe ist nicht böse gemeint, wird aber scheinbar aufgrund meines latterhaften Deutsch falsch interpretiert bzw. ausgelegt − seufz.

An meinen Satz ...; daher hätte ich "öffentlich" (auf Eder) diskutieren müssen, damit sich andere "einhängen" können habe ich versäumt, dies anzuhängen: "und dies habe ich versäumt". Damit will ich ausdrücken, dass es mir leid tut, auf Deiner Disku-Seite statt hier diskutiert zu haben.

Zu: ich persönlich diskutiere lieber einmal 2 Stunden als regelmäßig Edits von vielen Stunden Arbeit revertiert zu sehen frage ich: Bist du also der Ansicht, dass ich die Arbeit anderer mutwillig zerstöre? Meines Erachtens tue ich dies nicht, sondern ich versuche lediglich (diese) Arbeit zu erweitern/präzisieren/korrigieren. Dass dabei auch meinerseits mal Fehler entstehen bedauere ich!

Ich hatte bisher immer das Gefühl, dass wir einen gemeinsamen Modus haben. Natürlich sind Diskussionen normalerweise produktiv, aber sie sind so zeitraubend (seufz). Die Sichterdiskussion, die ich meines Erachtens nur 2- bis 3mal (wenn ich mich richtig erinnere: irgendwann im Sommer und Herbst sowie vor ein paar Tagen) gemacht habe, führe ich überhaupt nicht gerne. Nur kurz dazu: Aus auf meiner Disku-Seite genannten Gründen habe ich nach wie vor Schwierigkeiten damit, gebe mir aber mühe mich langsam daran zu gewöhnen.

Zu: In Gebieten, wo ich keinen Allgemeinkonsens mit den anderen Stammautoren hinkriegen kann, arbeite ich eher gar nicht. Da gebe ich Dir recht, und deswegen arbeite ich nicht mehr an einem heute schon genannten Strom mit, in dessen Artikel einer "selbstherrlich zu regieren" scheint (schien), wobei er sich, wie ich eben gesehen habe, in letzter Zeit etwas zurück hält.

ZU: so dürfen wir uns nicht über die Kilometrierung der Kartenmaterialien hinwegsetzen. Damit will ich ausdrücken, dass ich mich gerne an glaubwürdige Materialien halte und ich davon ausgehe bzw. bisher ausgegangen bin, dass die obig genannten Kartenwerke nahezu fehlerfrei sind. Dass sie aber solch gravierende Fehler enthalten wie zum Beispiel im Fall „Lahn“ wusste ich nicht und es ist natürlich erschreckend. Aber wo gehobelt wird, fällt manchmal große Spähne. Ich lese in TIM-online (und im Geoserver) übrigens 193,2 km plus ein paar Zerquetschte ab − was auch falsch ist; vermutlich ist "Derjenige mit dem Zollstock" noch unterwegs − grins!

Und hieran anschließend zu: "Heilig" ist erst einmal gar nichts, solange keiner vom entsprechenden Amt die Richtigkeit der Zählung erläutert und bestätigt. Da gebe ich dir recht. Ich dachte/denke, wenn es von amtlicher Seite kommt, braucht es normalerweise nichts bestätigt zu werden. Wohl ein Trugschluss.

Zu: Aber bei der Lorfe prallt offenbar alles an Dir ab und Da, wo offenbar jeder Satz des Gegenübers mit "Ich bleibe bei meiner Meinung (die ich ja auch schon vor dem Starten jeglicher Diskussion dem Artikel aufgezwungen habe)" beginnt, sollte man sich wohl besser sinnvolleren Hobbys als dem Bearbeiten von Wikipedia-Artikeln zuwenden. Bei der Lorfe bleibe ich nach wie vor bei meiner Meinung, aber das soll nicht heißen, dass ich eine erneute Änderung deinerseits wieder revertieren werde. Nein, dass werde ich nicht tun. Allerdings würde ich sie für falsch halten. Die Wikipedia gehört doch nicht mir: Auch wenn ich anderer Meinung bin, dies in Diskussionen vielleicht falsch ausgedrückt habe, so heißt dies nicht, dass meine Meinung das Maß aller Dinge ist. Allerdings bin ich nach wie vor der Ansicht, dass aus oben genannten Gründen im künftigen Lorfe-Artikel lediglich Große und Kleine Lorfe mit ihren Längen erwähnt werden sollen. Ich will meine Meinung nicht/niemanden aufzwingen. Wenn dies so rüber kommt, dann tut es mir leid.

Schau Dir mal bitte den Nuhne-Artikel an, über den SteveK schon drüber gesaust ist (Danke!) und dort besonders meine vorhin durchgeführten Änderungen im ersten Unterabsatz des Verlauf-Absatzes, mit dem ich nicht ganz glücklich bin und ändere ihn, so dass es Deiner Meinung nach passt. Und: was heißt das andere Wort hinter der zweiten „26,8“ (siehe ausgeblendeter Text im Absatz „Markierungsstein in Züschen“)?
MfG --TOMM 21:59, 20. Feb. 2009 (CET)

Hallo ihr zwei

solche Diskussionen gehören eigentlich nicht auf die Seite eines Flusses sondern auf die Seite des Projektes Geographie, damit außer euch auch andere sie mitbekommen. Zu euren Änderungen:

1. Nebenflüsse/Zuflüsse: Jeder Fluss, der in einen anderen mündet, ist dessen Nebenfluss. Also braucht es keinen Link Zufluss, der Link Nebenfluss ist, bis außer bei Seen, auch korrekt.
2. Flusslänge: In der Hydrologie wird die Länge eines Flusssystems meines Wissens über den längsten Weg bestimmt. Ob das in der allgemeinen Geographie auch so gemacht wird, weiß ich nicht. Ich bevorzuge da eigentlich die verfügbaren DGK, denn die unterscheiden sich manchmal erheblich von denen der Wasserwirtschaftsverwaltungen. Wir sollten, wenn eine Flusslänge mit einem Quellfluss angegeben wird, dies in der IB auch vermerken, so wie ich es bei der Nuhne (Eder) jetzt gemacht habe. Das ist eindeitiger.
3. Verweise in der IB: Ich bin dagegen, in der IB Verweise auf Kapitel innerhalb des Artikels zu machen. Wenn wir ein Nebenflusskapitel haben, dann kann das der Leser im Inhaltsverzeichnis finden, man brauch damit die IB nicht aufzublasen.
4. Man muss übrigens bei der Verwendung der Geoserver aufpassen. Bei der Gewässerstationierung von TIM habe ich schon soviele Abweichungen zu den topografischen Karten gefunden und gemeldet, dass die sich mit mir in Verbindung gesetzt haben und wissen wollten, ob ich das beruflich mache. Das wird bei den anderen Online-Diensten auch nicht anders sein. Also bitte immer den Stationierungspfad kontrollieren. So stellt man ja auch Fehler wie bei der Dill-Länge fest.

So, jetzt genug geschrieben. Helau -- SteveK ?! 22:02, 20. Feb. 2009 (CET)

He Sie 2 auch,

erst einmal @ Tomm:

>>Alles was ich oben geschrieben habe ist nicht böse gemeint, wird aber scheinbar aufgrund meines latterhaften Deutsch falsch interpretiert bzw. ausgelegt − seufz. <<

Ich glaube nicht, daß es an Deinem Deutsch liegt (an dem es nun wirklich nichts auszusetzen gibt).

Bösen Willen sehe ich auch keinen.

Andererseits fällt mir auch bei Deinem letzten Post das Intro "Ich bleibe dabei ..." auf statt "Wie/warum meinst du das?" oder "Kann ich bisher noch nicht teilen ..."

>>Bist du also der Ansicht, dass ich die Arbeit anderer mutwillig zerstöre? <<

Nö, bin ich nicht! Außerdem hast Du auch noch nicht nennenswert viel von meiner Arbeit je revertiert ... Meine Änderungen von vorgestern waren z.B. Abfallprodukte meiner Nachzeichnung der Füsse.

Könnte aber potentiell passieren, und so weit will ich es gar nicht erst kommen lassen!

Als ich (als IP) in der Diskussion Langer Wald/Waldecker Tafel - einem in der Hauptsache von Dir kommenden Artikel - anregte, nach Waldecker Wald zu verschieben und entsprechend zu ergänzen, las sich Deine Antwort so ziemlich wie "Gut, ich werde die Fehler irgendwann demnächst beheben, aber Finger weg von MEINEM Artikel!"

Während ich eigentlich angestrebt hatte, eine allgemeine Absprache zwischen uns beiden und allen anderen potentiell Interessierten darüber, wie wir weiter verführen, zu finden.

>>deswegen arbeite ich nicht mehr an einem heute schon genannten Strom mit, in dessen Artikel einer "selbstherrlich zu regieren" scheint (schien), <<

Genau solche Dinge lassen sich aber durch offene Konsensfindung mit möglichst viel Beteiligung vermeiden!

@Steve:

>>solche Diskussionen gehören eigentlich nicht auf die Seite eines Flusses sondern auf die Seite des Projektes Geographie, damit außer euch auch andere sie mitbekommen.

Hast Du schon recht ...

Was nach Möglichkeit beinhalten würde, daß Tomm und ich uns da anmeldeten, was ja ob unserer thematischen Ausrichtung Sinn machen würde ...

Wärest Du dabei, Tomm?

>>In der Hydrologie wird die Länge eines Flusssystems meines Wissens über den längsten Weg bestimmt. <<

Kleine Bemerkung:

Die Lahn ist über die (allerdings etwas schmalere) Ohm, welche bis dato auch ein größeres Einzugsgebiet hat, 1km länger, die Dill über die Dietzhölze noch mehr.

Der Rhein bekommt von der Aare mehr Wasser als bis dato von sich selber. Trotzdem wird es nicht der Interpretation des Betrachters überlassen, welches der Haupt- und welches der Nebenfluss ist ...

Auch das erdgeschichtliche Alter wird nicht den Ausschlag geben - da man vermutlich genau weiß, ob die Werra oder die Fulda älter ist. (Übrinx fließen, by the way, Fulda und Eder völlig gleichberechtigt - vergleichbar lang, gleiches Einzugsgebiet und gleiche Breite - zusammen, und trotzdem wird die Eder eindeutig als Nebenfluß gesehen! Wobei die Eder älter sein dürfte - zumindest ist Rothaar ja älter als Vogelsberg und Rhön ...)

>>Helau<<

Ich denke, darüber werden wir schon enen Konsens fnden ...

Den Nuhne-Artikel schaue ich mir morgen an.

LieGrü,

--Elop 01:15, 21. Feb. 2009 (CET)

@Elop: Um in WP:WpG zu diskutieren braucht es ja keine Anmeldung. Der Hinweis bezog sich ja nur darauf, dass auch andere an Geographie interssierte Mitarbeiter diese Diskussion intressieren könnten, sie aber nicht finden da etwas versteckt auch einer Flussseite gesprochen wird. Ich habe sie auch nur zufällig gefunden, da der Nuhne-Artikel von TOMM geändert wurde und ich ausnahmsweise mal seine Beiträge angeschaut habe.

Allgemein: Ich schrieb meines Wissens nach und Flusssystem. Beim Amazonas sucht man heute noch nach der längsten Flussstrecke, denn dann könnte er zum länsten Strom der Erde werden. Das die Flussbezeichnungen historisch gewachsen sind und aus hydrologischer Sicht nicht immer korrekt gewählt wurden, dass ist auch mir bekannt. Das die Angaben der Geo-Server nicht immer stimmen, zeigt sehr schön auch das Beispiel Nuhne. -- SteveK ?! 12:02, 21. Feb. 2009 (CET)

Name

Weiß ein Ortskundiger, wie der Fluss im an Teilen des Nordufers der Eder gesprochenen Plattdeutschen heißt? Edder, Eder oder noch anders?

In der gesamten niederhessischen Sprachregion, einschließlich Kassel, wird die Eder mundartlich bis heute Ädder genannt. In Kassel selbst ist neben Edersee (langes e im Anlaut) auch Äddersee geläufig.--Rogald 23:37, 18. Jul. 2011 (CEST)

bzw. "Edder". --Cosal 09:28, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die antike Ersterwähnung wird ja bereits erwähnt. Weiß noch jemand wann und in welcher Form der Fluss das erste Mal nachantik erwähnt wird? --::Slomox:: >< 15:13, 8. Nov. 2010 (CET)

Fulda-km

Verschoben von Benutzer Diskussion:Elop#Eder (Edit) - artikelbezogene Fragen bitte immer auf der Artikeldisk!

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Sehe zufällig, dass Du die Fulda-km-Angaben bei der Mündung der Eder in die Fulda geändert hast. Leider falsch und sehr mutig! Richtig muss weiterhin heißen Fulda-km 63,62. Für eine Berichtigung Deinerseits wären ich dankbar. Wenn ich Deine e-mail Adresse herausfinden sollte, übersende ich Dir einen Auszug aus der WaStr-Geo-Karte. --Finwill 14:06, 11. Apr. 2011 (CEST)

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Tachauch Finwill,

ich nehme an, Du meinst diesen Edit meinerseits, der auf diesen Deinerseitigen folgte.

Laut der Online-Quelle Kartendienst WRRL Hessen (Bedienungsanleitung auf Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Quellensammlung#Hessen) war das nicht übertrieben mutig von mir. Luftlinie sind es knapp über 26 km.

Könnte es sein, daß Deine Quelle ab der Schiffbarkeit flußabwärts zählt?

Im Fulda-Artikel heißt es unter Schifffahrtsweg immerhin:

>>32 km Flussstrecke vom Zusammenfluss mit der Werra bis oberhalb Kassel zählen zu den nicht klassifizierten Bundeswasserstraßen, die dem allgemeinen Verkehr dienen, die restlichen 77 km bis Mecklar sind eine sog. sonstige Binnenwasserstraße des Bundes<<

Das wären also rund 109 km, abzüglich der unteren gut 45 käme man auf knapp 64.

Dann wären das aber nicht Fulda-km, denn flußabwärts wären das insgesamt fast 180 km.

Die Zählung ab Mündung kommt in jedem Falle auf den gleichen Wert. --Elop 14:41, 11. Apr. 2011 (CEST)

Expliziten Hinweis auf oberhalb Mündung eingefügt. --Elop 14:47, 11. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Elop, Finwill benutzt für Bundeswasserstraßen und sog. sonstige Binnenwasserstraßen des Bundes ausschließlich die amtlichen Kilometerangaben der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes (WSV) als Eigentümerin und Verwalterin, wie sie auch für die Schifffahrt in natura am Ufer ablesbar sind. Wie im Vorspann des Artikels Fulda angegeben, beginnt die BWaStr-Kilometrierung bei Mecklar mit km 0 und läuft flussabwärts. Der Kartendienst WRRL Hessen betrifft wohl die ganze Fulda. Gruß --Finwill 08:49, 26. Apr. 2011 (CEST)

Pegel-Parameter

@SteveK: Kannst Du bitte in der Eder-Infobox die Pegel-Parameter überarbeiten?
Dort befindet sich noch der alte Abflussparameter und seit heute die seltsame Nach-Rechts-Einrückung von Fritzlar (Eder) + Uttershausen (Schwalm)!
--TOMM (Diskussion) 09:57, 23. Mär. 2017 (CET)

Die seltsame Einrückung stammte von dem ":" beim Nachweis. Die Daten des Pegels Fritzlar habe ich in den Pegel1-Parametersatz transferiert. Gruß--SteveK ?! 11:23, 23. Mär. 2017 (CET)

Nachtrag: Ursache war diese Änderung von Ulamm. --SteveK ?! 11:25, 23. Mär. 2017 (CET)

Ja, dass die seltsame…Einrückung durch den heute eingefügten „:“ erzeugt wurde, hatte ich bereits festgestellt.

Anschließend bat ich Dich um Überarbeitung der Pegel-Parameter, weil Du besser als ich mit Pegel & Co zurecht kommst.

Du hast es überarbeitet. Danke!
--TOMM (Diskussion) 16:23, 23. Mär. 2017 (CET)

Den genauesten Wert für die Eder bildet eigentlich die Differenz der Fulda-Pegel Grebenau (II: 54,8 km) und Guntershausen (II: 43,8 km).

Sie repräsentiert außer dem EZG der Eder nur zusätzliche 29,739 km²:

GKZ: 427979 = 6,306 km²

GKZ: 42798 = 12,029 km² Schwarzen-Bach

GKZ: 42799 = 3,207 km²

GKZ: 42911 = 8,196 km²

Die Werte der beiden Pegel nach www.nlwkn.niedersachsen.de/download/65129/2002_DGJ_Weser-Ems.pdf sind leider wegen unterschiedlicher Messzeiträume nur bedingt vergleichbar:

Guntershausen (1941–2002) 58,3 m³/s

Grebenau (1951–2002) 26,7 m³/s

Trotzdem die Differenz daraus als MQ für Eder plus 30 km²: 31,6 m³/s aus 3391 km² entsprechend 100,9 %.

Wie lässt sich das jetzt sinnvoll in die Infobox der Eder eintragen?

Alternativ muss man zu meiner gestern gebildeten Summe noch die Efze addieren, da die unterhalb des Schwalm-Pegels (in Uttershausen) mündet:

Fitzlar (Fulda): 23,8 m³/s aus 1806 km²

Uttershausen (Schwalm): 6,79 m³/s aus 986 km²

Hebel (Efze) (1963–2000): 1,45 m³/s aus 220 km²

Summen: 30,59 m³/s aus 3012 km² entsprechend 89,6 %

--Ulamm (Diskussion) 23:44, 23. Mär. 2017 (CET)

Ganz ehrlich Ulamm, ich kann und will deine Zahlen nicht nachvollziehen. Hier ging es in erster Linie um einen Formfix, der durch eine Änderung von dir notwendig geworden war. Frage: Warum muss eigentlich so oft jemand hinter dir her fegen um deine formalen Fehler aus zu bügeln?--SteveK ?! 08:48, 24. Mär. 2017 (CET)

Dass mein Eintrag "PEGEL2" vor dem anderen Pegel angezeigt wurde hat, mich verwundert, aber angesichts der fortgeschrittenen Stunde habe ich darauf verzichtet den Quelltext anderer Flüsse mit mehreren Messorten zu vergleichen.

Das durch den Doppelpunkt erzeugte Layout habe ich für Absicht des Infobox-Konzeptes gehalten.

Die entscheidende Frage ist jetzt aber: Was nehmen wir als die bestmögliche Annäherung an den realen Wert, und wie gehen wir in der Infobox damit um, wenn die AEo des MQ größer als die des Einzugsgebietes ist.

Während des Schreibens kommt mir die Idee, beide Werte nebeneinander (in der Box natürlich untereinander) zu stellen.--Ulamm (Diskussion) 09:34, 24. Mär. 2017 (CET)

Daraus ergibt sich ein neuer Wunsch zur Infobox-Software: Hinter jedem Pegel-AEo sollte zu lesen sein, wieviel Prozent des geografischen Fluss-AEo das sind (wobei ein Wert >100 % möglich sein muss, siehe Beispiel Eder). Das vermittelt dem Leser einen besseren Eindruck der Abweichung vom realen MQ an der Flussmünung, als der Kilometer-Abstand das tut.--Ulamm (Diskussion) 09:56, 24. Mär. 2017 (CET)

Alles, was nicht direkt am Pegel abgelesen wird oder durch Behördenstudien ausgewiesen, sollte eh exakt ausgewiesen sein. Prozentrechnung gehört nicht als Standard in die Box.

Die Fuldadifferenz ist sicher kein schlechter Näherungswert, aber dem Leser sollte erklärt werden, inwieweit das eine solche ist. Fließtext und Ref von der Box aus.

Ich sehe irgendwie schon kommen, daß flächendeckend Pegeldifferenzwertte des Vorfluters eingepflegt werden - die meistens völlig unbrauchbar sind. --Elop 11:36, 24. Mär. 2017 (CET)

Man kann nichteinfach entprechend viele Prozent zu dem nachgewiesenen Abfluss hinzurechnen, wegen der zumeist niederschlagsärmeren Tallagen in Gebirgsgegenden. Aber die Prozentzahl zu berechnen und dann auch möglichst zu benennen, vermeidet bugs wie die von mir sichtbar gemachten und durch bessere Annäherungen quasi behobenen bei der Hörsel und jetzt bei der Eder.

Den Abfluss aus benachbarten Pegeln des Vorfluters zu berechnen, ist nur angebracht, wenn beide sehr nahe an der Mündung liegen. Bei der Aller war schon vor mir jemand auf die Idee gekommen. Beim Vergleich der AEo bin ich nebenbei auf ein interessantes Beispiel gestoßen, als wie genau (oder eben nicht genau) die Berechnungen der Flächen einzuschätzen sind.

Auf jeden Fall finde ich es den Lesern gegenüber ehrlicher, dranzuschreiben, um wieviel Prozent die der Abflussbestimmung zugrunde liegende Fläche zu groß oder zu klein ist, als sich an Orakelrechnungen zu wagen :)

--Ulamm (Diskussion) 12:22, 24. Mär. 2017 (CET)

Die Prozentzahl suggeriert, daß es sich in etwa um die Prozente des Gesamt-MQ handele. Genau das ist das Orakel.

Es sind indes Pegelwerte, die sich genau auf ein bestimmtes EZG (nicht nur auf eine zahlenmäßige Fläche und schon gar nicht auf eine relative Fläche) beziehen. Bei Flüssen, die nur einen Pegel für die obere Hälfte des EZG haben, kann so eine Prozentzahl extrem irreführend sein. --Elop 13:04, 24. Mär. 2017 (CET)

Meinem Vorschlag für die Infobox ist so gedacht, dass hinter den AEo-Wert des Pegels in Klammern die Prozentzahl (also zumeist der Prozenanteil) bezogen auf die AEo des Flusses gesetzt wird.

Orakel ist, Zahlen einzutragen, die man erraten hat.

Wo der einzige Messpegel den Oberlauf erfasst, wie etwa bei der Harzer Oder, sollte man gar keinen Abflusswwert in der Infobox erwähnen.--

"Rinther Bach"

M. E. gibt es den nicht. Der heißt "Grundbach", genau wie sein östlicher Nachbar. Haben die Gewässerstationierer vermutlich erfunden, weil es 2 Grundbäche nebeneinander gab.

Ist aber Schrott, da er numa nicht aus Rinthe kommt. Hatte vermutlich einer nicht richtig hingeschaut!

Was machen wir damit jetzt? Falschen/irreführenden Namen weiterverbreiten doch wohl eher nicht? --Elop 23:43, 12. Jul. 2020 (CEST)