Diskussion:Physikalische Modellierung (Klangerzeugung)

Dieser Artikel wurde ab Dezember 2012 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Physikalische Modellierung“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden. Anmerkung: Resultat war die Verschiebung nach Physikalische Modellierung (Klangerzeugung) und die Neuanlage von Physikalische Modellierung.

Abschnitt zu "Frequenz-Umfang"

Aus eigener Erfahrung darf ich behaupten, dass die PM-synthese oftmals weniger zeitaufwändig ist als die additive Synthse, weil die Klangkomponenten nicht einzeln generiert werden sondern in einem einzigen Prozess. Wie der Artikel es aber gut darstellt ist die industrielle Abtatsfrequenz oft zu gering.

R. Bastian (nicht signierter Beitrag von Rene.bastian (Diskussion | Beiträge) 09:15, 5. Aug. 2008‎)

Gerade bei der Geschichte mit der Abtastfrequenz stehe ich etwas auf dem Schlauch. Was ist denn ein "Arbeitsraum von 44,1 kHz"? Könnte man da nicht einfach Samplingrate oder Abtastfrequenz sagen, damit es wenigstens die Leute vom Fach verstehen? Generell habe ich den Eindruck, dass der Autor (zumindest dieses Absatzes) dazu neigt, feste Fachbegriffe (die ein Fachman verstünde und ein Laie nachschlagen könnte) durch willkürliche Begriffe zu ersetzen. Anderes Beispiel: Mit der "technisch bedingten, mathematischen Funktion" die den "den Werte-Punkten, die eine Welle beschreiben [...] zugrunde liegt" ist vermutlich das Antialiasingfilter nach dem DA-Wandler gemeint. Zumindest mich würde auch interessieren, was mit der "unhörbaren, rellen Störung die in vereinfachter Form die Welle beeinflusst und so doch hörbar wird" gemeint wird. Hier stehe ich vor einem Rätsel. Natürlich kann man mit einem diskreten Wertebereich keine stetigen Funktionen erzeugen, das gilt aber nicht nur für die erwähnten Sägezahn und Rechteckfunktionen sondern für alle Funktionen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was mir der Autor mit diesem Absatz sagen möchte und wäre dafür, ihn zu löschen oder vollständig neu zu schreiben. Derzeit ist er weitgehend inhaltsfrei und unverständlich. (nicht signierter Beitrag von 85.180.39.221 (Diskussion) 09:43, 30. Sep. 2008‎)

Genaus das dachte ich auch beim lesen, mir ist nicht klar was der Hinweis soll. Das Abtasttheorem gehört hier nicht hin! (nicht signierter Beitrag von 84.146.60.86 (Diskussion) 10:41, 2. Nov. 2008)

Habe den deplatzierten Abschnitt entfernt. --Raphael Kirchner 12:21, 28. Dez. 2011 (CET)

hm, eigentlich ist das Abtast-Theorem hier genau so wichtig, wie bei anderen Wellensynthesethemen auch. 46.88.161.115 04:31, 28. Jul. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 46.88.161.115 04:31, 28. Jul. 2020 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel bebeschränkt sich auf die Anwendung der PM zur Klangerzeugung in Synthesizern. PM wird aber u.a. auch zur Klangbearbeitung (z.B. zur Simulation von Gitarrenverstärkern, vgl. Line 6) und in ganz anderen Gebieten wie der Automobilentwicklung [1] oder der Metallbearbeitung [2] verwendet. --Raphael Kirchner 13:00, 28. Dez. 2011 (CET)

Moin, nach weniger als einem Jahr bin ich auf deine Anmerkungen eingegangen, hoffe, es passt jetzt. Den Baustein hab ich entfernt, danke für die Hinweise! -Moneco (Diskussion) 21:17, 27. Dez. 2012 (CET)

Soweit ich sehe, ist das grundsätzliche Problem nicht behoben: PM ist nicht "ein Verfahren zur Klangerzeugung oder -veränderung". Sie wird unter anderem auch dazu verwendet (die Industrie-Hinweise hast Du gesehen?). Der Artikel beschreibt nach wie vor nur die Anwendung der PM im Musikbereich, wobei die Informationstiefe Prospekten zu PM-Instrumenten und -Plugins entspricht. PM an sich wird weder definiert noch im Detail beschrieben: Wie das genau funktioniert, wo das herkommt, wer es entwickelt hat, mit welchen Tools gearbeitet wird etc. Der ÜA-Baustein hat sich also denk ich noch nicht erledigt ;-). --Raphael Kirchner (Diskussion) 10:01, 28. Dez. 2012 (CET)

Hoppla, erst jetzt gesehen – der Verweis auf Modell#Naturwissenschaften:_Chemie_und_Physik sollte offenbar die allgemeine Definition ersetzen und die "anderen Anwendungen" abdecken. Das tut er aber nicht (dort geht es primär um Modelle zur Veranschaulichung). Ich hab also statt dessen wieder ÜA reingetan.

Die Idee war, dass das Syntheseverfahren definitiv einen eigenen Artikel verdient hat. Daher der "Dieser Artikel"-Baustein, Metallbearbeitung gehört in einen anderen Artikel. Ich habe daher gestern unter Wikipedia:Redaktion Physik/Fehlende Artikel einen Artikel über Physikalisches Modell im allgemeinen gewünscht, das gibts bisher (unglaublicherweise!) einfach nicht, deshalb vorerst der Verweis. Plädiere dafür, den trotz des Überarbeiten-Bausteins drin zu lassen. -Moneco (Diskussion) 11:49, 28. Dez. 2012 (CET)

Das Lemma "PM" kann sich nicht auf Klangsynthese beschränken, weil dieser Begriff etwas Allgemeineres bezeichnet (das zeigt schon eine Google-Suche nach "physikalische Modellierung"): Eine bestimmte Vorgehensweise, die auch zur Klangsynthese verwendet wird. Aber eben genauso zur Simulation von Brennräumen, Fahrwerken oder der Erdkruste und ihres Schwingungsverhaltens bei Erdbeben [3]. Dass Letzteres mit der Berechnung von Saitenschwingungen durchaus was gemein hat, sollte direkt einsichtig sein.

Der "Dieser Artikel"-Verweis war inhaltlich klar unpassend, also bitte nicht wieder reintun. "Physikalisches Modell" taugt nicht als Lemma für "PM allgemein": Der etablierte Begriff heißt nun mal "physikalische Modellierung", das müssen wir schon so darstellen. --Raphael Kirchner (Diskussion) 22:58, 28. Dez. 2012 (CET)

Was zurzeit hier im Artikel steht, sollte in Synthesizer#Physical-Modelling-Synthesizer eingearbeitet werden, denn unter "physikalische Modellierung" kann die Klangerzeugung höchstens als kurz angerissenes Beispiel gebracht werden. Der Grund ist so einfach wie zwingend – die allgemeine Verwendung von "physikalische Modellierung".

"physikalische Modellierung" ist aber kein Begriff, sondern zwei. Auch einen Artikel Physikalisches Modell sollte es deshalb nicht geben, sondern Modell sollte ausgebaut werden. Die Begründung ist, dass es einen fließenden Übergang gibt zwischen realistischen und phänomenologischen Modellen. Das kann sinnvoll nur unter Modell dargestellt werden.

Korollar: Das hiesige Lemma sollte gelöscht werden oder nach Modell weiterleiten. – Rainald62 (Diskussion) 03:11, 30. Dez. 2012 (CET)

Man müsste sich eben einigen, ob man die Modellierung der Physik meint, oder die mathematische Modellierung des Klangs/Instruments. Ich kann die Oberschwingungen einer Saite generisch beschreiben, das Phasenverhalten über Formeln lösen und es addieren - oder ich kann die Oberschwingungen real entstehen lassen, wenn das Modell alle Zugkräfte und Resonanzen am Steg etc korrekt abbildet. (nicht signierter Beitrag von Musicproducer (Diskussion | Beiträge) 04:22, 30. Dez. 2012‎)

Es ist doch ganz einfach: "Physikalische Modellierung" ist ein etablierter Begriff und meint immer das selbe – eine bestimmte Vorgehensweise, die für die verschiedensten Zwecke eingesetzt wird, unter anderem auch zur Klangsynthese. Diese ist eine Anwendung unter vielen und heißt drum auch mit vollem Namen "PM-Synthese". Der Fehler ist also schon, dass in der Definition "PM = PM-Synthese" steht.

Nach etwas Recherche zur PM-Synthese bin ich inzwischen der Meinung, dass die schon ein eigenes Lemma "verdient" hat. Ich schlage also vor, diesen Artikel entsprechend umzubenennen, also auf "PM-Synthese" oder "Physikalische Modellierung (Klangsynthese)". Das englische Lemma ist ja auch "Physical modelling synthesis". --Raphael Kirchner (Diskussion) 09:57, 30. Dez. 2012 (CET)

Zwei Anmerkungen zu Eurer Diskussion:

• @Rainald: Es geht hier nicht um Physikalische Modelle, sondern um den Begriff aus der Systemtechnik. Dass er dort etabliert ist, siehe z.B. Vorlesung an der Uni Karlsruhe, Zeitschrift Digital Engineering oder auch die kommerziellen Seiten von Mathworks und MapleSoft, bzw. von anderen Unternehmen, die sich darauf beziehen.
• @Raphael Kirchner: Die Verschiebung nach Physikalische Modellierung (Klangsynthese) ohne das Nicht-Klammer-Lemma Physikalische Modellierung ist sehr unschön.

Vielleicht sollte durch Umgestaltung der Einleitung klargestellt werden, dass es sich bei der PM-Synthese nur um ein Beispiel von Physikalischer Modellierung handelt, wodurch evtl. andere Wikepedianer motiviert werden, weitere Beispiele zu ergtänzen. --Dogbert66 (Diskussion) 13:13, 30. Dez. 2012 (CET)

Wenn der Begriff "Physikalische Modellierung" bei der Nachahmung von natürlichen Klangsignalen ausreichend nachgewiesen ist, sollte er auch einen eigenen Artikel mit einem eindeutigen Lemma haben, wie z.B. "Physikalische Modellierung (Klangerzeugung)". Ob der Begriff "Physikalische Modellierung" tatsächlich auch in anderen Bereichen verwendet wird (Nachweis?), oder ob sich z.B. Physiker oder Modellbauer andere Verwendungen vorstellen können, spielt dabei keine Rolle. -- Pewa (Diskussion) 14:33, 30. Dez. 2012 (CET)

@Pewa: Sorry, da war ich oben nicht klar genug: Der Nachweis, dass "Physikalische Modellierung" auch außerhalb der Klangerzeugung verwendet wird, ist m.E. durch die entsprechende Vorlesung erbracht, auf die ich Rainald oben schon hingewiesen habe. Gegen das Anlegen eines Klammerzusatzes, ohne dass das (klammerzusatzlose) Lemma selbst verwendet wurde, spricht die Richtlinie in Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze: "Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben." Richtiges Vorgehen wäre daher m.E. Ausbau des Artikels um die allgemeine Systemtechnik-Bedeutung; ich vermute (!), dass dies so allgemein formuliert werden kann, dass darin auch die Synthesizer/Klangerzeugung im jetzigen Artikelumfang sinnvoll untergebracht ist. Nur wenn letzteres nicht möglich ist, wäre m.E. eine Auslagerung des Synthesizer-Begriffs in ein Klammerzusatz-Lemma sinnvoll. --Dogbert66 (Diskussion) 15:20, 30. Dez. 2012 (CET)

1) Klar, das allgemeine Lemma "PM" sollte es geben, darum ging es mir von Anfang an. Ich fange gerne sofort damit an.

2) Ein eigenes Lemma zur Klangerzeugung ist sinnvoll, weil der dzt. Artikelumfang noch recht ausbaufähig ist (vgl. en – fast alles, was dort tw. nur angerissen wird, fehlt hier noch komplett).

Wenn wir uns darauf einigen können, bleibt die Frage der Vorgangsweise. Man könnte das Klammerlemma zusätzlich anlegen, um dann die Inhalte von hier dorthin bewegen. Oder man benennt zuerst dieses auf mit Klammer um und legt dann das Nicht-Klammer-Lemma neu an. Ich bin für die zweite Variante, denn die erste ist komplizierter und erzeugt eine unschöne Versionsgeschichte. --Raphael Kirchner (Diskussion) 19:44, 30. Dez. 2012 (CET)

Die Verschiebung ist die einzig erlaubte Vorgehensweise. Über eine Neuanlage ist noch zu diskutieren (aber nicht in diesem Jahr). – Rainald62 (Diskussion) 04:49, 31. Dez. 2012 (CET)

Ebenso für Verschiebung / Umbenennung in einen Unterartikel. Alternativ den Text gruppieren und unter "musikaltische Klangsynthese" zusammenfassen und weitere Beispiele bringen. "physical modelling" wird ja auch im Bereich der Simulation und Estimation genutzt, um Regelsysteme zu schätzen oder das Verhalten von Elektronik und Physik geeignet abzubilden, um das Verhalten überwachen zu können, oder es im Rahmen von Technischen Simulationen während der Entwicklung zu Berücksichtigen. Auf diese Weise werden Motoren modelliert, Systemfehler und Äussere Einflüsse abgebildetet und deren Verhalten variiert, um z.B. Mess und Regelsysteme darauf anzupassen und zu prüfen. Ein Typischer Fall sind Schwingungsgleichungen zur Berechung von Tersion und Momenten in Wellen und Achsen, sowie Transientenvorgänge und Einschwingverhalten von Festkröpern bei Druck und Schall. Die Nutzung der Methodik für Musikerzeugung ist nur ein kleiner Ausschnitt - ein Spezialfall, der nur deshalb vorn an steht, weil die Nutzerschicht eine breitere ist. 87.184.227.229 12:34, 31. Dez. 2012 (CET)

Danke für diese Klarstellung! 46.88.161.115 04:31, 28. Jul. 2020 (CEST)

Habe die Verschiebung nun durchgeführt. Dieser Artikel heißt jetzt Physikalische Modellierung (Klangerzeugung). Unter Physikalische Modellierung steht nun ein Stub, der auf die QS Physik verlinkt ist. Diese Disk scheint nun beendet, ich entferne mal die Überarbeiten-Box. --Dogbert66 (Diskussion) 16:35, 31. Dez. 2012 (CET)

Danke dafür, ich halte das hier für die beste Lösung. -- Pewa (Diskussion) 15:28, 11. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 46.88.161.115 04:31, 28. Jul. 2020 (CEST)

Klarstellung

Es bräuchte noch eine Klarstellung, wann der Rechenaufwand gross wird und unter welchen Umständen man das auch mit einfachen Mitteln machen kann. Wenn schon 1997 in den Soundkarten PM drin war, kann das nicht sehr kompliziert gewesen sein. Der Klang war eben vlt nicht so dolle ... 46.88.161.115 04:31, 28. Jul. 2020 (CEST)