Diskussion:Gerhard Roth (Biologe)

Gerhard Roth gilt in der Folge von Humberto R. Maturana weiterhin als einer der Begründer des radikalen Konstruktivismus aus neurobiologischer Sicht, speziell im deutschsprachigen Raum.

Geburtsdatum

Auf der Rückseite des DVD-Covers "Das verknüpfte Gehirn: Bau und Leistunbg neurobiologischer Netzwerke" findet sich die Angabe, Prof. Dr. Dr. Gerhard Roth sei im Jahre 1948 geboren. Im Artikel ist allerdings das Jahr 1942 angegeben. Welche Angabe ist richtig ? --Grossonkel 10:02, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ausbildung

Welches Fach soll denn gemeint sein, wenn davor drei (Magister Haupfach mit Zwei Nebenfaechern?) genannt sind. Die Qualitaet ist offen gesagt relativ schwach. (nicht signierter Beitrag von 152.16.224.206 (Diskussion) 01:32, 29. Mai 2013 (CEST))

der abschnitt lehre

ist immernoch eine zumutung und vom ton her noch fehlgegriffener als die version die ich damals kritisierte. ich bitte darum den artikel als mangelhaft/falsch zu kennzeichnen. und der person die dort meint roths position als paradoxon darstellen zu müssen rate ich dringend das buch "das gehirn und seine wirklichkeit", in dem die position erläutert wird, zu lesen. und vielleicht noch nietzsches "über wahrheit und lüge im aussermoralischen sinne" sowie den artikel über general semantics. es ist schade dass artikel wie dieser für leute die keine ahnung von roth haben und hier einen einstieg suchen zu vollkommenen fehlschlüssen führt --The.mgt 21:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Konstruktivismus

Im Vorwort seines Buches "Fühlen, Denken, Handeln" sagt Roth, dass er den radikalen Konstruktivismus ablehnt. Wie ist nun die Behauptung im Artikel, dass manche von Roths Ansichten als radikal konstruktivistisch zu verstehen sind, selbst wiederum zu verstehen? --134.34.13.173 00:09, 24. Okt. 2008 (CEST)

freier wille?

in seinem buch "Das Gehirn und seine Wirklichkeit" (5..überarbeitete Ausgabe) liest sich das anders. Vergleich Kapitel "Ist der Wille frei?". allerdings müßte ich mal eins seiner aktuelleren bücher lesen, vielleicht steht dort etwas anderes.... --The.mgt 20:19, 19. Mär 2005 (CET)

Der Satz Roth vertritt die Ansicht, die klassische Vorstellung vom freien Willen lasse sich aus neurobiologischer Sicht nicht aufrecht halten reicht mir persönlich für ein Lexikon nicht. Weiter unten wird mehr auf dem erkenntnistheoretischen Paradoxon fokussiert. Mehr zum Thema freier Wille wäre doch wünschenswert oder nicht ? 13.9.2005 Kai-L

idealismus?

" Roths Aussage, das „reale Gehirn“ erzeuge die Wirklichkeit ist daher bloß metaphysische Spekulation. Roths „radikaler Konstruktivismus“ entpuppt sich so als eine Art subjektiver Idealismus, dessen die Wirklichkeit erzeugender Ausgangspunkt nicht „das absolute Ich“(Fichte), sondern „das reale Gehirn“ ist." Das scheint mir ein zu hartes Urteil! Vor allem weil man hier Roths Verwendung des Begriffes Wirklichkeit beachten muss. Was er meinte ist glaube ich folgendes: Realität ist das "da draußen" wohingegen die Wirklichkeit das ist, was wir durch unsere Sinne erkennen können. Von daher erschafft das reale Gehirn die Wirklichkeit. Das ist aber eher Konstruktivismus als Idealismus, was es mit dem Idealismus nicht gemein hat ist dies hier: "Im Gegensatz zum Materialismus ist der Idealismus eine Ontologie, nach welcher dem materiellen Sein ein geistiges Sein zugrundeliegt. Eine verwandte Auffassung ist der Spiritualismus." Umgedreht wird ein Schuh draus. Aus der Realität wird Wirklichkeit gefiltert, es wird nicht behauptet, das die Wirklichkeit der Realität zu Grunde liegt. Nur das sie aus der Wirklichkeit nicht erfahrbar ist. --The.mgt 20:32, 19. Mär 2005 (CET)

sicher würde sich roth nicht idealist nennen. was ich sagen wollte war, dass sein konstruktivismus auf nichts anderes hinausläuft, da "erkenntnistheoretisch die realität völlig unzugänglich ist", d.h. das "da draußen" ist nicht mehr als ein völig unbestimmbares "ding an sich". roth nennt das der wirklichkeit zugrunde liegende vielleicht nicht geistiges sein, wie etwa hegel, wenn allerdings die gesamte wirklichkeit von einem unbestimmten etwas, das er seltsamerweise mit "reales gehirn" bezeichnet, er könnte es ebenso gut X nennen, erzeugt wird, weiß ich nicht was seine behauptung vom idealismus noch unterscheidet; es ist uneingestandener idealismus.

Frage: wenn dem radikalen Konstruktivismus zufolge die Außenwelt an sich nicht erschließbar wäre, es also keinen allgemeinen, "öffentlichen" Platz zur kommunikation zwischen den System Gehirn und Gehirn geben würde, wäre dann das Gehirn nicht im leibnizschen Sinne nichts anderes als eine Monade und der Konstruktivismus nichts anderes als eine Form von verschwurbeltem Solipsimus descartscher Bauweise? sind wir nicht gut 300 Jahre vom menatlistischem Paradigma entfernt? ich meine wenn die Realität erkenntnistheoretisch unzugänglich ist, wie können dann empirische Ergebnisse der Hirnforschung, um nur ein Beispiel zu nennen, überhaupt ausgewertet werden? im Konstruktivismus, so ist es ja auch zu verstehen, kann es ja kein kantisches "Ding an sich" geben, da Berkley und jedweder Erfahrung zufolge der Mensch zu abstrakten Gedanken, also Gedanken ohne Lockes erste Qualität, nicht fähig ist. Man kann sich nicht im platonischen Sinne ein "Dreieck an sich", ein "Ideal - Dreieck" ohne die Form des Dreiecks vorstellen. Im übrigen bezweifel ich stark den Wahrheitsgehalt dieser oben geführten Aussage, da ein "unbestimmbares Ding an sich" wohl kaum als Ursache für empirisch meßbare Folgen dienen kann. Aber, eigentlich weiß ich nur, daß ich nichts weiß und es ist ja auch nicht an mir Leute zu kritisieren, die sich offenbar mit der Materie so gut auskenne. Sebastian F. 13.01.06

Lieber Sebastian: Wenn es dich interessiert, rate ich dir das buch zu lesen. Dort wird die position "clare et destincte" erläutert ;) Roth meint, dass wir empirische aussagen über die wirklichkeit treffen können, jener "welt", die wir durch sinnesreize wahrnehmen, die auf uns wirkt. Die sinne bekommen ihre informationen aus der realitaet ausserhalb des körpers, über die wir keine aussage treffen können, weil wir sie nicht direkt, sondern eben immer nur durch die sinne vermittelt wahrnehmen können. Meiner meinung nach taugt diese unterscheidung, weil damit die sprachlichen schwierigkeiten bezüglich abgeschlossenheit und selbstreferenz die der autor des artikels hat und die auch bei dir den zweifel auslösen umgangen werden können ;) --The.mgt 21:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Im Grunde stimmt dann ja der Vorwurf des Paradoxismus: Roth salbadert ständig, daß wir keinen verläßlichen Zugang zum kantschen Ding an sich hätten, und versucht das dann paradoxerweise, mit Hirnscans zu belegen, die Teil des doch für ihn eigentlich paradigmatisch unzugänglichen Dings an sich sind.

Im Grunde liegt Roth sehr nahe beim Dekonstruktivismus von Jacques Derrida (und eben nicht beim Sozialkonstruktivismus von Peter L. Berger und Thomas Luckmann), der Sapir-Whorf-Hypothese und den sich auf beide berufenden Poststrukturalisten und Postmodernen, die alle auf dem Primat von Geist und Sprache als entweder einzig Seiendem oder uns vermeintlich einzig Zugänglichem rumreiten. Die Brücke zum Idealismus (und übrigens auch Kant war Idealist) ergibt sich in der These der Deutschen Ideologie (alias Deutscher Idealismus, deutsche Romantik, deutsche Innerlichkeit, auch einige Bezüge zu Max Webers Protestantismusrezeption) aufgrund der spezifischen deutschen Geschichte ab dem 17. und 18. Jahrhundert (zu keiner Zeit bis 1945 eine erfolgreiche, bürgerlich-demokratische Revolution wie in England oder Frankreich), wie sie ursprünglich von Marx und Engels in Die deutsche Ideologie formuliert wurde und von Theodor W. Adorno u. a. im Jargon der Eigentlichkeit, der Minima Moralia, den Studien zum autoritären Charakter und der kleineren, ebenso wie der Jargon der Eigentlichkeit stark gegen Martin Heidegger gerichteten Schrift Wozu Philosophie für die sozialen Verhältnisse des 20. Jahrhunderts weiterentwickelt wurde.

Die These der heutigen Adorniten sieht so aus, daß der idealistische deutsche Meisterdenker Heidegger den Höhepunkt der Deutschen Ideologie vor 1945 darstellte, die sich wiederum aufgrund der Heideggerverehrung der französischen (Post-)Strukturalisten (die der Adorno-Schüler Alfred Schmidt bereits in den 70ern in Die Kritische Theorie als Geschichtsphilosophie als Wiedergänger der irrational-protovölkischen Lebensphilosophie um Wilhelm Dilthey bezeichnete) wie Jacques Derrida (der anders als tatsächliche Konstruktivisten oder Nietzsche weitaus eher als geistiges Vorbild für Roths Position angesprochen werden kann) oder Michel Foucault, wie auch der heutigen Postmodernen um u. a. Judith Butler über die Wasserscheide von 1945 hinüberretten konnte. Der Unterschied zwischen Sozialkonstruktivismus und Deutscher Ideologie besteht letztlich darin, daß die Deutsche Ideologie Realität, Geschichte und Gesellschaft entweder rundheraus verwirft oder für völlig unzugänglich ansieht und sich in eine reine, idealistisch-voluntaristische, ja, monadische Sprach- und Diskursphilophie stürzt, während Konstruktivisten die Konstruktion im Sinne des marxschen Ideologiebegriffs zwar als hartnäckigen Schleier über der Realität ansehen, der aber mit den richtigen wissenschaftlichen Methoden durchaus schrittweise durchstoßen werden kann.

Der Afterphilosoph und Jahrmarktspossenreißer Roth schließlich ist hierbei, wie bereits oben erwähnt, derart inkonsequent, daß er eine reale Objektivität außerhalb des Geistes als grundsätzlich unzugänglich verwirft, dann aber versucht, das mit physikalischen Messungen an diesem unzugänglichen Ding an sich zu demonstrieren. --79.242.222.168 12:40, 3. Aug. 2016 (CEST)

Lehre

Ich glaube, dass dieser Seite im Bereich Lehre eine "chronologische Hinführung" fehlt. G. Roth ist Philosoph, aber auch Neurobiologe. "Freier Wille" ist eine Frage, die sich erst in den Tiefen dieser Thematik stellt. Die Grundlagen fehlen in meinen Augen. Ein wenig mehr Grundlagen stehen schon bei http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus, aber ich finde, dass gerade bei einem Neurobiologen die empirischen Grundlagen ausführlicher erklärt werden sollten.

Für G. Roth als Neurobiologe, der sich sehr lange vornehmlich mit der Verarbeitung und Interpretation visueller Reize durch das Gehirn beschäftigt hat, ist es eine feststehende Tatsache, dass die Wahrheit/Realität von Lebewesen nicht direkt erfasst werden kann. Sie benutzen Werkzeuge (ihre Sinnesorgane), um sich ein "Bild" zu machen.

Menschen (wie alle anderen Lebewesen) konstruieren somit ein Bild der Realität. Dieses ist jedoch direkt abhängig von den Sinnesorganen, die wir besitzen und benutzen. Da wir uns dessen normalerweise jedoch nicht bewusst sind, glauben wir, dass wir die Wirklichkeit sehen. Beispiele, die diese Ansicht stützen sind u.a. optische Täuschungen, die Tatsache, dass Farben eigentlich nur verschiedene Wellenlängen sind, dass nur manche Lebewesen Magnetismus wahrnehmen können etc.

Wenn man von diesen Grundlagen ausgehend "Wahrnehmung" weiterführend neurobiologisch untersucht, stellt man empirisch fest, dass sich "Wahrnehmung" beim Menschen zu einem großen Prozentsatz (90 % hat G. Roth, glaube ich, mal postuliert) aus Erinnerung und nur zu einem kleinen Teil aus echter "Reizaufnahme" zusammensetzt. Dies ist eine ökonomische Eigenschaft des Gehirns. Bekannte Strukturen werden "eingefüllt" und das Gehirn kann sich somit "auf neue Details" konzentrieren. Ein sehr plakatives Beispiel ist die Tatsache, dass man, wenn man jemanden lange kennt und häufig sieht, nicht mehr merkt, wenn diese Person z.B. die Haare geschnitten hat, weil sich das "wahrnehmen" auf das "erkennen" beschränkt und das Gehirn sich dann auf andere Details konzentriert.

Die meisten dieser "Verarbeitungsmechanismen" sind für Neurowissenschaftler unstrittig, obwohl immer noch nicht verstanden wird, wie das Gehirn bekanntes "erkennt". Im Bereich des visuellen Systems, in dem auch G. Roth forscht, ist z.B. mittlerweile einiges darüber bekannt, wie Strukturen in Einzelkomponenten zerlegt und in getrennten Bereichen des Gehirns verarbeitet werden, aber man versteht nicht wo und wie diese Einzelkomponenten dann wieder zusammengesetzt und interpretiert werden.

Als Gegenargument dient häufig das Problem des sogenannten "Großmutterneurons": wenn das Gehirn zerlegt und dann zusammensetzt und erkennt, müsste es für jeden Gegenstand, jede Person, z.B. unsere Großmutter, mindestens ein Neuron geben, das für die Erkennung zuständig ist. Wenn man dies jedoch hochrechnet, ist unser Gehirn dafür viel zu klein. Obwohl klar ist, das hier etwas noch nicht verstanden ist, reicht das, in meinen Augen, noch nicht als Argument für eine Widerlegung.

Noch schwieriger wird es, wenn man nun in Betracht zieht, dass Erinnerung und Erfahrung auch unsere Interpretation neuer sozialer Situationen beeinflusst und erst hier kommt die Frage nach dem "freien Willen" ins Spiel. Ein recht bekannter Autor, der sich mit Konstruktivismus in der Soziologie und Psychologie befasst hat, ist Paul Watzlawick. Seine "Anleitung zum Unglücklichsein" kennen sicherlich viele und über ihn gibt es ja auch eine Wikipedia Seite (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Watzlawick)

Diese Trennung von empirischen neurobiologischen Grundlagen und philosophischer/psychologischer Weiterführung finde ich für das Verständnis unerlässlich. --Kinetophil 13:47, 1. Okt 2005 (CEST)

Im Buch "Aus der Sicht des Gehirns" (Suhrkamp Verlag 2002, S.208)sagt G.Roth: "Ich halte den Kerngedanken des Konstrutkivismus für richtig, die Schlussfolgerungen des radikalen Konsruktivismus aber für falsch." Er wird auf wikipedia aber als Anhänger des radikalen Konsruktivismus beschrieben, trifft das noch zu?

Der Artikel Radikaler Konstruktivismus handelt von Anfang bis Ende vom gemäßigten Sozialkonstruktivismus von Berger und Luckmann aus den frühen 60ern (minus deren marxscher Grundierung), der fälschlich irgendwelchen dubiosen kleinen Lichtern aus den 80ern zugeordnet wird. Aber jeder Versuch, das den dortigen Autoren klarzumachen, die eine aggressive Lufthoheit über ihren Artikel aufgebaut haben und behaupten, es gäbe kein einziges logisches oder sonstwie stichhaltiges Argument gegen ihren vermeintlichen Radikalen Konstruktivismus als Welterklärungsmodell, endet darin, daß man von ihnen als hoffnungslos verdummt und ahnungslos beschimpft wird. Das ist eine ähnlich monadisch-autistische Haltung wie beim Artikel Analytische Philosophie, der, anders als der Artikel Radikaler Konstruktivismus, den Artikelgegenstand zwar adäquat beschreibt, dessen Autoren aber schon vor Jahren erfolgreich im Archiv der Diskussionsseite dekretiert haben, daß jegliche, auch und vor allem quellenreferenzierte Kritik an der Analytischen Philosophie (also Kritik, wo die Quellen so relevant sind, daß sie eigene WP-Artikel haben) aber gefälligst völlig aus dem Artikel rauszuhalten sei, Begründung: "Wikipedia ist grundsätzlich nicht dazu da, irgendwas zu kritisieren oder Kritiken an irgendwas darzustellen". --79.242.222.168 13:17, 3. Aug. 2016 (CEST)

Danke für diesen Beitrag, solche Hinweise finde ich immer sehr interessant! Ich habe gerade einen Interviewband zur Hand, in dem Bernhard Pörksen mit von Foerster, von Glaserfeld, Maturana, Varela und eben Roth über den Konstruktivismus diskutiert. Kennst du dieses Buch? Wie schätzt du es ein? Ließe sich darauf Material ziehen, um bei diesem Artikel hier und auch an anderer Stelle Änderungen herbeizuführen? Ich will dich gerne unterstützen, soweit es in meiner Macht liegt. --Wortsportler (Diskussion) 13:51, 3. Aug. 2016 (CEST)

Neuer Punkt "Trivia"

Da ich den Artikel auf meiner Beobachtungsliste habe, habe ich gerade gesehen, dass ein neuer Abschnitt hinzugefügt wurde. Jener Punkt enthält m.E. einen unenzyklopädischen Inhalt. Ich denke, wenn wir bei jedem Lemma, das mal im Abi aufgegriffen wurde, einen Hinweis setzen, wird das eine recht seltsame Angelegenheit. Ich persönlich würde den Punkt herausnehmen. Habe deshalb auch erstmal nicht gesichtet (obwohl ich das ruhig hätte tun können, weil es ja kein Vandalismus ist). Was meint ihr? --Wortsportler 21:25, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich hätte kein Problem damit, wenn es wieder entfernt wird. Ich finde eben nur, dass so verdeutlicht wird, dass es eine staatl. (eben in NRW) Anerkennung seiner Theorien gibt. Es scheint also ein öffentliches Interesse daran zu bestehen, dass sich Schüler mit solchen Thesen auseinandersetzen. Othe. (22:42, 22. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Weblinks

Was hat Freerk Huisken bei den Weblinks zu Roth zu suchen? Waren da mal wieder GSP Sektenjünger am Werk? M.E. sollten Weblinks dazu dienen weitere Informationen zu Roth zu liefern und nicht zu dessen eher lächerlichen Kritiker aus dem Hause GSP (nicht signierter Beitrag von 80.219.16.137 (Diskussion) 17:22, 14. Okt. 2012 (CEST))

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.gehirn-und-geist.de/manifest
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.gehirn-und-geist.de/manifest
  • Artikel mit gleicher URL: 49665 221879 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 22:28, 3. Dez. 2015 (CET)

einfügenswertes Zitat?

Würde gern nachfolgendes Zitat einfügen. Spricht etwas dagegen?

»Die meisten Menschen ändern sich nur, wenn ihnen die „Schiete bis zum Hals steht“ – Leidensdruck ist sehr wichtig für Veränderungen.«

– Gerhard Roth: Das Magazin der Grünen – Mitgliederzeitschrift für bündnisgrüne Politik, 2016

Corona-Interview

In einem Interview mit der Saarbrücker Zeitung plädierte er bis zu 1 Prozent der Bevölkerung einzusperren, welche er als uneinsichtig bezeichnet. Zur Corona-Debatte bezeichnet er 10 Prozent der Bevölkerung als Sensation Sneekers, von denen 10 Prozent davon uneinsichtig wären (= 1 %) und eventuell eingesperrt gehören. In seinem Erklärmodell zu Corona fehlt der Bevölkerungsteil, welcher erkenntnisorientiert bemängelt, dass es z.B. Juli und August 2020 viele Wochen mit einer statistischer Untersterblichkeit gibt. Ich war so frei und habe es in den Artikel eingebaut. In diesem kruden Inteview kam die Möglichkeit gar nicht vor, dass es berechtigte Kritik an den Corona-Maßnahmen geben kann. Ich denke statistische Untersterblichkeit die letzten Wochen oder fachliche Kritik am Reproduktionsfaktor, welche nur geschätzt ist und in der Schweiz gar kein Thema ist. Ausserdem finde ich in seinem absolut kruden Modell von 80 Prozent denen man die Welt erklären muss, sehr autoritär, welches eher in eine Diktatur passt. Nix mit mündigem Bürger und Austausch von gegensätzlichen Erkenntnissen siehe Kant. (nicht signierter Beitrag von 88.73.99.179 (Diskussion) 08:41, 18. Aug. 2020 (CEST))