Diskussion:Geschichte Kambodschas

Propaganda

Die Besetzung Kambodschas durch Vietnam wurde seitens der UNO bis 1988 offiziell als einziges Problem Kambodschas betrachtet, während die Bedrohung des kambodschanischen Volkes durch die Roten Khmer nicht in den Konflikt des kalten Krieges passte und daher aus politischen Gründen ignoriert wurde. Das ist pure Propaganda. Genausogut könnte man umgekehrt behaupten dass die Gulags in der Sowjetunion aus politischen Gründen von der UNO ignoriert wurden.

Die Unterdrückung eines Volkes durch den eigenen Diktator ist kein Gegenstand des Völkerrechts und für die UNO allenfalls Gegenstand von Resolutionen; dafür hatten Gründerväter wie Stalin und Mao schon gesorgt. Militärische Mandate gibt es erst wenn der Diktator andere Länder erobert. Das stalinistische Regime von Ho Chi Minh war für die UNO ja auch kein Grund zum Eingreifen - solange es in Vietnam blieb. (nicht signierter Beitrag von 88.65.220.98 (Diskussion) 20:54, 20. Apr. 2015 (CEST))

Was hat Mao mit der Gründung der UN zu tun? 79.222.75.147 17:52, 2. Sep. 2020 (CEST)

Überarbeitung der Geschichte Kambodschas

Leider gibt es zur Geschichte Kambodschas kaum detailierte Übersichten, die die Hintergründe der Entwicklung in den letzten 50 Jahren näher beleuchten. Fragen wie es zu dem Genozid unter den Roten Khmer oder der Verstrickung in den Vietnamkrieg kam bleiben häufig unbeantwortet bzw. werden sehr oberflächlich und zum Teil einseitig dargestellt.

Da ich diese Informationen für ein anderes Projekt benötige, habe ich damit begonnen die Ergebnisse meiner Recherchen aus verschiedenen Quellen hier einzupflegen. Das ganze ist noch relativ unsauber (vor allen Dingen hinsichtlich Rechtschreibfehler, Verlinkung und Wording) und Nebenfaktoren müssen teilweise noch detailierter recherchiert werden um weitere Fragen zu beantworten, aber es ist mal ein Anfang. --Mkranch, 7. Mai 2005 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Mkranch (Diskussion | Beiträge) 23:05, 7. Mai 2005 (CEST))

Eine sehr detaillierte Quelle zur jüngeren Geschichte fand ich in The Pol Pot regime: race, power and genocide in Cambodia under the Khmer Rouge, 1975-79 (von Ben Kiernan; Yale University Press, New Haven and London. Silkworm Books, Chiang Mai, Thailand 1997. ISBN 9747100436). Ob es leicht oder überhaupt zu bekommen ist weiß ich leider nicht. Ich kaufte mein Exemplar second hand in Thailand.

In der "Beck'schen Reihe" gibt es ein Taschenbuch von Karl-Heinz Golzio: Geschichte Kambodschas - Das Land der Khmer von Angkor bis zur Gegenwart aus dem Jahr 2003 (ISBN 340649435) das einen guten Überblick bietet. Vielleicht kennst Du diese Bände aber ohnehin. Ich fand sie jedenfalls recht hilfreich. --Tsui 23:18, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Tsui. Habe schon deinen Artikel über Angkor bewundert und werde noch ein Paar Bilder beisteuern. Danke für die Hinweise zu den beiden Büchern. Beide kenne ich schon. Werde später noch eine ausführliche Bücher- und Quellenlist verlinken. --Mkranch, 13:05, 8. Mai 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

• Trotz zuvieler Listen achtbar, pro --Historiograf 22:21, 26. Aug 2005 (CEST)
•  ProDa hat sich jemand eine Wolf geschrieben, könnte man meinen Kellerkind 22:35, 26. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --FritzG 00:45, 30. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Klasse Artikel, wenn auch fast ein wenig zu lang --Sachzwang 15:19, 4. Jul. 2006 (CEST)
•  ProEinfach Klasse Artikel...

US-Propaganda

Mir fällt auf, dass die Behauptungen der Amerikaner (zb bezüglich der Vietcong Stützpunkte die die USA bombadierten, es handelte sich dabei oft um zivile kombodschanische Dörfer, die mit dem Vietcong ncihts zu tun hatten), in der Geschichtsübersicht oft als Tatsachen wiedergegeben werden. Aufgrund der massiven US-Propaganda ist es bis heute auch sehr schwierig, andere Darstellungen zu finden. Ich fände es angebrachter, entsprechende Sachverhalte neutraler zu formulieren. Eben nicht als Tatsache, sondern als behauptung der USA. Also etwa "Die US-Airforce bombadierte Ziele in Kambodscha, wobei es sich nach ihren Angaben um Vioetcongstützpunkte handelte." und nicht "Die US-Airforce bombadierte Vietcongstützpunkte in Kambodscha". So legt zum Beispiel Noam Chomsky in "Manufacturing Consent" dar, dass es sich bei den Zielen großteils um Khmer-Bauern handelte, die zwar mit der NLF (Vietcong) sympathisierte (Wie ein Großteil der Bevölkerung Indochinas), es sich aber mitnichten um "Stützpunkte" handelte. Da es also umstritten ist, sollte man es neutral formulieren, und nicht die offizielle amerikanische Version übernehmen. Micge 22:09, 6. Dez 2005 (CET)

Hallo Micge,

der Grund warum es sehr schwierig sein dürfte andere Darstellungen zu finden, ist der, das es in Kambodscha tatsächlich viele Vietcong Stützpunkte gab. Entsprechende Bestätigungen finden du in zahlreichen Protokollen Nordvietnams wie auch der Khmer Rouge sowie Augenzeugenberichten dort lebender Kambodschaner. Bezügl. der Meinungen des Herrn Chomsky ist es generell angebracht zwischen seiner generellen politischen Polemik und historischen Fakten zu unterscheiden.

Gruss - MarkusMkranch, 16:59, 25. Dez. 2005 (CET)

Hallo Markus,

Mir geht es hier ja auch nicht darum, den Text nach Chomskys Ansichten umzuformulieren. Chomsky mag als Polemiker gelten, aber er ist als ernstzunehmender Autor anerkannt. Ich meine nur, dass es offensichtlich UMSTRITTEN ist, wie es genau war. Die Wikipedia Leitlinien sehen in diesem Fall eine neutrale Position vor. Deshalb waere es gut, den Artikel in dieser Hinsicht zu neutralisieren. Niemand wird behaupten, dass die USA ausschliesslich NLF Stuetzpunkte bombadiert haben, also sollte man schreiben, das sie Ziele bombadierten, die sie als NLF Stuetzpunkte bezeichneten, oder fuer solche hielten.

Das waere neutraler. Nur darum geht es mir hier.

Gruss, Micge 15:13, 23. Jan 2006 (CET)

erledigtErledigt Der Artikel in seiner jetzigen Form weißt die von mir vor über einer Dekade monierte Schwäche IMHO heute nicht mehr auf. --Micge (Diskussion) 15:40, 28. Jul. 2017 (CEST)

Frage bzgl amerikanischer Militärhilfe

Hallo. Ich wollte fragen, wie das mit der amerikanischen Militärhilfe in den 50er/60ern war. Zum einen ist aufgeführt, dass die USA diese 1958 beendeten, dann im Jahre 1963 steht da, dass Kambodscha von sich aus die amerikanische Militärhilfe nicht weiter bezog. Wann endete denn die Militärhilfe und welche Info ist korrekt? Sollten beide korrekt sein, wo ist der Zusammenhang? PS: Da ich in nächster Zeit eine Hausarbeit über Kambodscha schreibe, könnte weitere fragen folgen ;-). mfg (nicht signierter Beitrag von 84.140.62.220 (Diskussion | Beiträge) 19:28, 20. Feb. 2006 (CET))

Hallo unbekannt.

der Beitrag über die amerikanische Militärhilfe stammt zwar von mir, jedoch kann ich dir die Antwort auch nicht geben. Die Daten stammen aus der Gerald Ford Gedächtnisbibliotek und dem amerikanischen Kongressarchiv. Einen Hinweis wann und wie zwischen 1958 und 1963 die Militärhilfe wieder aufgenommen wurde, habe ich leider nicht gefunden.

Besten Gruss - --Mkranch, 20:01, 28. Mär. 2006 (CEST)

Abwahl-Diskussion

Der halbe Artikel besteht aus Listen, die Geschichte vor 1955 kommt viel zu kurz, und sprachlich nicht gerade herausragend:

Das US Verteidigungsministerium bestätigt öffentlich das seit März 1969 rund 3.500 größtenteils geheime Flächenbombardements auf kambodschansisches Terretorium durchgeführt wurden.

Zufällig rausgegriffener Satz, ich sehe da ein Deppenleerzeichen, einen Kommafehler und das/dass verwechselt. Und wie zum Teufel hält man Flächenbombardements geheim? Deutlich schlechter als der vor kurzem hier gescheiterte Geschichte Japans. --Mkill 14:04, 18. Mär 2006 (CET)

• neutral ist doch ein klassischer fall für's review, und dann kann man noch mal überlegen.--Carroy 14:15, 18. Mär 2006 (CET)

Es spricht ja nichts dagegen, den Artikel nach der Abwahl ins Review zu stellen. Nur, wenn sich niemand findet, der den Artikel sehr gründlich überarbeitet und im Teil vor 1955 erweitert, wird der auch bei einer Wahl nach dem Review hier scheitern. Daher wäre ich dafür, ihn erstmal abzuwählen. --Mkill 16:10, 18. Mär 2006 (CET)

 Kontra mit guten Ansätzen. viele interessante Informationen, aber: viel zu viele Listen; wie soviele Artikel über Staatengeschichte zu neuzeitlastig; ein paar mehr Bilder wären auch schön; und man muss nicht jedes Datum und jede Jahreszahl verlinken => der Artikel ist informativ aber nicht gut zu lesen Frederic Weihberg 22:16, 18. Mär 2006 (CET)

 Kontra @Mkill: Aus welcher Version hast du den Satz? Hatte den Artikel in zwei Versionen von einigen Dutzend Fehlern befreit, der obenstehende war, meine ich, auch dabei. In der aktuellen Version ist der Fehler nicht mehr drin und die letzten typo-Korrekturen sind von mir. Egal. Ich bin trotzdem dafür, den Artikel nicht mehr als Lesenswert einzustufen: Wie oben erwähnt, ist die Geschichte vor 1955 zu kurz, noch weniger allerdings gibt es zur aktuellen Geschichte nach 1998. Es gibt zuviel Irrelevantes, und Norodom Sihanouk ist mir deutlich zu positiv dargestellt. Die Auslöschung ganzer Dörfer, die die staatliche Organisation des Reisverkaufs nicht akzeptierten, ist nicht einmal erwähnt. Ebenfalls fehlen Hinweise darauf, welche der durchgeführten Wahlen und Refernden, die er hat abhalten lassen, tatsächlich "frei" waren. --Coredump 10:33, 19. Mär 2006 (CET)

@Coredump: Du hast recht. Allerdings kann ich auch nicht mehr nachvollziehen, warum ich damals nicht die aktuelle Version benutzt hatte. Ich bleibe aber auch mit weniger Rechtschreibfehlern im Artikel bei Contra. --Mkill 19:50, 20. Mär 2006 (CET)

• Contra. Listen am Anfang, Listen am Ende und dazwischen auch. -- Carbidfischer Kaffee? 10:50, 19. Mär 2006 (CET)
•  Kontra ich mag ja Listen, aber das ist doch ein büschen viel... ca. 10 % des textes für die Jahre 5000 vor Chr. bis 1955? das ist zu wenig, zu unausgewogen --Geos 13:26, 21. Mär 2006 (CET)

Erklärung zu den Listen

Eine Erklärung zu den Listen (die von mir verbrockt wurden). Der Zeitraum zwischen 1950 und 1991 wird in den meisten Fällen mehr politisch interpretiert als sachlich dargestellt, je nachdem ob der Autor gerade die Kommunisten oder die Amerikaner an den Pranger stellen möchte. Dazu trägt bei das es fast keine umfassende Aufstellung der kambodschanischen Geschichtsereignisse in diesem Zeitraum gibt und dies natürlich eine ideale Basis für jegliche Form von Interpretation bietet.

Die Listen stellen daher eine Zusammenfassung der wesentlichen Ereignisse dar, die zu den jeweiligen Bürgerkriegen führten, mit der Absicht damit Interpretationen die Grundlage zu entziehen und das ganze auf eine sachliche Basis zu stellen. Die Daten entstammen Protokollen aus dem US Kongressarchiv, der Gerald Ford Gedächtnisbibliothek, dem vietnamesischen Staatsarchiv und verschiedenen Zeitungsarchiven.

Besten Gruss - --Mkranch, 20:16, 28. Mär. 2006 (CEST)

PS. @MKILL wie man Flächenbomdardements geheim hält? Ganz einfach - indem man Menschen bombardiert die keinerlei Infrastruktur haben um darüber zu berichten und die betroffenen Landflächen zur FreeFire Zone erklärt und damit auch Journalisten den Zugang verwehrt. Ich glaube einigen Menschen in Deutschland ging es zwischen 1939 und 1945 ähnlich in Bezug auf fehlende Infrastruktur zur Berichterstattung über gewisse Dinge. --Mkranch, 20:30, 28. Mär. 2006 (CEST)

Verlinkung Claude Jacques

Die Verlinkung "Claude Jacques" in der Literaturliste ist unsinnig. Oder wie soll ein Autor des 20. Jh. mit einem Grafen des 18. Jh. zusammenhängen? Ich überlasse es den Experten, den Fehler zu korrigieren. Walter Kuhl, Radio Darmstadt (nicht signierter Beitrag von 213.188.106.105 (Diskussion | Beiträge) 23:28, 2. Mai 2006 (CEST))

Neutralität unter Sihanouk?

"ununterbrochene Versuche von Staatschef Sihanouk, die Neutralität von Kambodscha aufrechtzuerhalten" kommt mir zumindest übertrieben vor angesichts "Abbruch der diplomatischen Beziehungen mit den USA", "Gefangennahme amerikanischer Soldaten auf kambodschanischem Territorium.", und im englischen Wikipedia-Artikel Civil_War_in_Cambodia wird angegeben, er hat 1966 die Benutzung des Hafens Sihanoukville für Nachschub der Vietnamesischen Volksarmee bei Einsätzen in Südvietnam gestattet. Wie neutral wollte Sihanouk wirklich sein? Sollte der Artikel in diesem Punkt nicht neutraler gestaltet werden? --212.144.135.222 21:01, 15. Jan. 2007 (CET)

Schaurig ...

Schwangeren Frauen ehemaliger Regierungsangestellter wurden beispielsweise die Bäuche aufgeschlitzt und die Embryos vor den Augen der Mütter Hunden zum Fraß vorgeworfen. hört sich schlimm an. Nüchtern betrachtet: Überlebt man einen solchen "Kaiserschnitt" bei so viel Bewusstsein, dass man die Tötung des Kindes bewusst erlebt? Das soll sich in Toul Sleng abgespielt haben. Zwei Sätze später: Von den zehntausenden Insassen des Foltergefängnisses Tuol Sleng sind nur sieben mit dem Leben davongekommen. Sind die Berichte dieser sieben repräsentativ für das gesamte Geschehen dort? Mit Verlaub: irgendwie klingt es doch sehr nach Propaganda. Die Verhältnisse unter Pol Poth waren sicher entsetzlich schlimm, auch ohne solche vermutlich unbelegte Tatsachenbehauptungen. --217.231.64.234 21:52, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die Praxis schwangeren Frauen die Bäuche aufzuschneiden und die Embryos an Hunde zu verfüttern wurde nicht nur in Toul Sleng sondern auch in anderen Lagern der Khmer Rouge durchgeführt. Die Variante für Männer war es den Bauch aufzuschneiden und die Därme herauszunehmen und vor den noch lebenden Opfern auszubreiten und anschließend eine Hundemeute darauf loszulassen. Berichte über beide "Verfahren" befinden sich in den Büchern von Dr. Hang Ngor (der Darsteller des Dith Tran in "Killing Fields" der Augenzeuge solcher Verfahren war) und in Interviews von Elisabeth Becker (Leiterin des New York Times Büros in Washington und frühere New York Times Korrespondentin in Kambodscha). Eine weitere Quelle ist die in Deutschland lebende Kambodschanerin Thabita Pech (http://www.thabita.de) die auf der Suche nach Essen 1979 unmittelbar nach der Flucht der Khmer Rouge Toul Sleng betrat, nicht wissend welch ein Ort das ist. Der Mal Van Nath, der als einer von sieben Toul Sleng überlebte, hat diese Foltermethoden in seinen Bildern verwiegt die heute in Toul Sleng ausgestellt sind.

Die Berichte als Propoganda zu bezeichnen halte ich für fragwürdig angesichts dessen das es einerseits nicht der kambodschanischen Mentalität entspricht, negative Dinge zur Sprache zu bringen, anderseits die Quellen auch keine erkennbaren Vorteile davon haben, die Liste der Grausamkeiten noch zu steigern. Vielleicht solltest du dich mal mit Überlebenden unterhalten und ihnen deine These der Propaganda vorstellen. Sicherlich erhälst du dann umfassende Antworten, die dir ein eigenes Bild ermöglichen.

Benutzer:MKranch 11:33, 21. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt immer irgendwelche Gründe, die Liste von "Grausamkeiten" zu steigern. Insofern: Bitte um deutliche Überarbeitung dieser Schauergeschichten, insbesondere um klare Belegung mit Quellen, mehr Zitaten und weniger Tatsachenbehauptungen, die eben nicht direkt belegt sind. In der Geschichtswissenschaft gelten "Überlebende" als schlechteste Quelle überhaupt. Man erlebt etwas anderes, als es der Fakt war, überhöht, verändert, vergisst und so weiter. Das ist keine zulässige Quelle. Abgesehen davon ist es erst möglich, die Passage zu wertschätzen, wenn klar wird, von wem die Informationen stammen und somit irgendein Authentizitätscheck da ist. Insofern also bitte: Überarbeiten! Darüber hinaus wäre es interessant, mehr über das Leben in dieser Zeit zu erfahren, die Ergebnisse, die Ideologie der Khmer, ihre Motivation, wie es ihnen überhaupt ernsthaft möglich war, ein solches Regime zu errichten und so weiter. Momentan ist das sehr opferzentriet, was grundsätzlich zwar nicht falsch ist, aber eben doch nicht sehr NPOV ist. Solange werde ich das hier NPOV flaggen. 86.53.39.143 15:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Steht momentan irgendwo auf meiner Liste, sobald ich mal mit dem Hauptartikel fertig bin. Dort lässt sich ab morgen oder übermorgen immerhin eine belegte Kurzversion bewundern.--Zenit 17:55, 27. Okt. 2008 (CET)

Anmerkungen?

Wer diesen unbelegten und zeitlich nicht ausgewogenen Monsterartikel sieht, den befällt schlagartig die Lust, sich in die nächste Bibliothek zu begeben. Es ist traurig. -- Grapelli 14:43, 26. Mai 2007 (CEST)

Kleinkariert

Ich empfinde einen Teil der Diskussionsbeiträge als etwas kleinkariert. Problem ist doch, das wir gern einen neutralen fundierten Artikel haben möchten, insbesondere den Teil der jüngsten Geschichte, da dieser Teil in eine Zeit fällt, in welcher wir selbst gelebt haben. Aber da sprechen leider die Tatsachen dagegen: - Ein Großteil der Augenzeugen ist ermordet worden, insbesondere fast alle Intellektuelle - Es gab keine "Außenstehende" im Land zu dieser Zeit (Journalisten, Botschaften, sonstige Ausländer, ...) - Vorhandene Berichterstattung ist unwahrscheinlich stark vom kalten Krieg geprägt und im Zusammenhang mit nicht vorhandenen wirklichen Informationen ... Also bleiben nur u.a. die wenigen überlebenden Opfer (natürlich mit eingeschränkter Objektivität). Unter obigen Voraussetzungen finde ich die langen Listen völlig OK, weil es fast das Einzige relativ neutrale ist; und leider werden wir das in diesem speziellen Fall wohl auch niemals lösen können. Vielleicht brauchen wir mal noch eine extra Kennzeichnung für so einen Sachverhalt? "aktuelle Geschichte - aber nicht belegbar" :-( Also mein Vorschlag: - Teile noch neutraler formulieren - die evtl. subjektiven Sachen (Opfer) bewußter kennzeichnen - eine Einführung zu diesem speziellen Sachverhalt im Artikel platzieren (alle meine Ausführungen natürlich zu dem strittigen Zeitraum zwischen 1975 und 98) Lutz (nicht signierter Beitrag von 80.246.32.33 (Diskussion | Beiträge) 11:58, 17. Feb. 2009 (CET))

Überarbeitung: Der Wiederaufbau und ...

Das letzte Kapitel "Der Wiederaufbau und die zweite Unabhängigkeit 1998 bis heute" bedarf unbedingt einer Überarbeitung:

• die Erwähnung des "bekannten deutschen Journalisten Ralph Wagner" (Wer soll das sein? Ich kenne ihn jedenfalls nicht!) ist ja wohl völlig überflüssig, der gesamte Absatz sollte etwas entschärft werden, um ihn vom Niveau einer B**d-Zeitung abzusetzen!
• "berüchtigte Gefängnisse" und "mörderische Verbrechen" sind keine Ausdrücke, die einer Enzyklopädie würdig sind!
• Zu allen(!) Absätzen fehlen die Belege!

--Hdamm 14:10, 31. Mär. 2009 (CEST)

Wahlen 1998

Zu den Wahlen 1998: Es wäre doch schön zu erfahren, wie sie ausgegangen sind. -- Ela ohne Account 79.240.121.71 03:42, 31. Aug. 2009 (CEST)

Qualitätssicherung

Der Artikel ist seit heute in der Qualitätssicherung eingetragen, was zu tun ist, sollte eigentlich schon fast offensichtlich sein.

Ich wäre bereit, den Artikel stilistisch zu überarbeiten und übersichtlich zu gliedern, sehe aber die Gefahr jeder Menge verschwendeter Arbeit, da im Grunde der komplette Artikel mit Einzelnachweisen versehen werden muss. Die Faktenliste ist ja ungeheuer beeindruckend, das ändert nur leider nichts daran, dass sie kein bisschen nachprüfbar ist.

Kambodscha ist nicht mein Spezialgebiet, von daher müsste ich mich erst zeitraubend einlesen, das dauert wahrscheinlich Wochen oder Monate. Gibt es hier Leute, die bereit wären, die Quellenrecherche zu übernehmen oder zumindest Abschnitte neu zu schreiben? Es macht wahrscheinlich ohnehin Sinn, den Artikel ordentlich einzudampfen, denn in weiten Teilen fällt sicher ein kompletter Neuschrieb an, der dann gleich auch entsprechend belegt werden muss, damit sich in diesem Artikel mal die Spreu von Weizen trennt. Von daher ist es sicherlich nicht notwendig, alle Zahlen und Fakten über irgendwelche gebauten Schulen und Krankenhäuser nachzuprüfen, auch wenn ein so detaillierter Artikel natürlich hübsch wäre. Falls einer der Erst-/Hauptautoren diese Fakten unbedingt drin haben will, sollte er eine zeitnahe Nachlieferung der Belege ankündigen. Bei der sprachlichen und Gliederungsüberarbeitung, die den Artikel dann "omatauglich" machen, helfe ich aber gerne mit. --Schumeru 18:53, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich hab den QS-Baustein wieder entfernt. Eine solche Überarbeitung kann die allgemeine QS nicht leisten. Die Alternative Portal:Asien/Qualitätssicherung/Südostasien ist seit einem Jahr inaktiv, ich habe den Artikel trotzdem dort eingetragen. Zeittafeln können als Ergänzung zum Fließtext durchaus sinnvoll sein. Gruß, Nothere 18:22, 16. Mär. 2011 (CET)

Damit hast du sicherlich recht, Nothere, aber grundsätzlich sind in Wikipedia meines Wissens Fließtexte Stichpunkten vorzuziehen. Wenn eine Zeittafel die wichtigsten Punkte nochmal übersichtlich darstellen würde, hätte ich nichts dagegen einzuwenden. Allerdings ist es im Artikel soweit ich das sehe so, dass die Einzelpunkte entweder im Fließtext oder in der Zeittafel stehen und dass auch nicht ganz klar ist, warum das eine im Text und das andere in der Zeittafel steht.

Größtes Manko ist meiner Meinung nach aber das völlige Fehlen von Belegen. Es stehen teilweise irre Details im Text wie "Bis 1961 wurde[n] [...] 124 Kanäle und kleine Dämme, drei große Dämme, 1520 Wasserreservoirs, 2806 Brunnen, 40 Bewässerungsanlagen und 152 Brücken unter besonderem Einsatz der Armee gebaut". Wikipedia:BLG fordert aber ganz klar: "Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen." Ich denke, dass der Großteil der im Artikel genannten Fakten sich für "eigenen Rechercheaufwand" mehr als treffend qualifizieren. Ganz strenggenommen wäre der Artikel also sogar ein Löschkandidat, aber das wäre mir dann doch zu viel Prinzipienreiterei.

Der dritte Punkt, die mangelhafte Untergliederung, wäre zwar schnell zu beheben, lohnt aber einfach nicht, da im Grunde der komplette Rechercheaufwand nochmal betrieben werden muss, wenn die Hauptautoren hier keine Belege nachliefern. Ich sehe schon, dass ich das wohl irgendwann selber machen muss, aber wie gesagt - das kann dauern! -- Schumeru 20:47, 22. Mär. 2011 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Guten Abend. Der Artikel ist nach wie vor "schaurig" (um einen älteren Diskussionsbeitrag zu zitieren). Es steht so vieles darin, was wirklich nicht hier hineingehört. Leider liest sich der Artikel stellenweise noch immer wie eine mittelprächtige Reportage des schlechteren der beiden Hamburger Nachrichtenmagazine, und die Strukturierung in "Zeittafeln" ist unterirdisch.

Was mich speziell an der Zeit 1970 bis1979 stört, sind die blutrünstigen Beschreibungen der Gräueltaten der Roten Khmer. Ich will nicht bestreiten, dass so etwas stattgefunden hat, und zwar nicht nur vereinzelt, sondern in großem Ausmaß. Aber gehört so etwas wirklich in diesen Artikel?

Ich habe mich in der letzten Zeit eingehender mit den Jahren 1973 bis 1979 beschäftigt und habe einiges an Quellenmaterial dazu verfügbar. Ich bin gerne bereit, mich in der nächsten Zeit - ich rede hier von drei bis vier Monaten - je nach verfügbarer Zeit im RL diesem sehr speziellen Teil zu widmen.

Der Abschnitt müsste deutlich fundierter sein: Historie der Khmer Rouge, Aufteilung des Landes in Herrschaftzonen mit durchaus unterschiedlichen Ausprägungen der Repression einschließlich Divergenzen innerhalb der Partei, Machtübernahme , Evakuierung der Hauptstadt (Hintergründe, Begründungen,...) usw usw. Auch fehlt eine differenzierte Einordnung der Khmer-Rouge-Diktatur: War es wirklich eine kommunistische Diktatur im überkommenen Sinn? Es gibt dazu ja durchaus andere Sichtweisen, die z.B. primär von einer Diktatur der Landbevölkerung (Bauern) ausgeht, die die Kommunisten gewissermaßen überholt hat. Man muss diese Sichtweisen ja nicht teilen; man sollte sie aber darstellen, da sie in der Wissenschaft immerhin vertreten werden (Quellen reiche ich gerne nach).

Bevor aber die Arbeit beginnt,sollte eine zentrale Frage geklärt werden: WO wird die Geschichte des Demokratischen Kampuchea schwerpunktartig dargestellt? Vier Möglichkeiten:

(1) Hier.

(2) Im Artikel zu Kambodscha allgemein.

(3) Im Artikel Demokratisches Kampuchea. - Ich persönlich meine,dass diese Ausführungen eigentlich genau DORT richtig wären;bislang ist der Artikel allerdings kaum mehr als eine Wüste.

(4) In einem eigenständigen Artikel,der neu anzulegen wäre und beispielsweise "Herrschaft der Roten Khmer in Kambodscha" heißen könnte. Unsere englischsprachigen Freunde machen das beispielsweise so. M.E. ist das allerdings nicht nötig; es würde die Zersplitterung fördern.

Mit der Bitte um Stellungnahmen o.ä. sowie den besten Wünschen für ein möglichst sonniges Wochenende.Gruß aus Hamburg. --Matthias v.d. Elbe 23:33, 15. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel sollte einigermaßen aus einem Guss erscheinen. Wenn die Jahrhunderte währende Geschichte Kambodschas in ein paar Sätzen abgehandelt wird und dann die Geschichte der Roten Khmer erschöpfend behandelt wird, ist es sinnvoller, Details in einen eigenen Artikel auszulagern. Die Entscheidung darüber sollte abhängig vom Volumen des Gesamtartikels getroffen werden, so dass alle Teile der Geschichte in diesem Überblicksartikel ähnlich ausführlich gewichtet sind. Ich komme leider wegen vieler anderer Projekte nicht dazu, mich endlich mal um diesen Artikel hier zu kümmern, aber ich denke mehr und mehr darüber nach, einfach mal Kahlschlag zu betreiben, alle Zeittafeln und nicht belegten Abschnitte herauszuhauen, so dass man von einem konsequent zurückgeschnittenen Rumpfartikel ausgehend den Wiederaufbau leisten kann, diesmal dann mit peniblen Literaturangaben. Grundsätzlich würde ich sagen, dass die Aufteilung davon abhängt, wie umfangreich deine Quellen sind und wieviel Zeit du investieren und wieviel Rechercheaufwand du leisten kannst. Wenn du eine umfangreiche Darstellung der Roten Khmer liefern willst, schreib lieber gleich einen eigenen Artikel und belasse es hier bei einem Überblicksabschnitt, würde ich sagen. -- Schumeru 15:10, 18. Sep. 2011 (CEST)

O.K.; also ein eigener Artikel. Kann man sicher so machen. Alternativ: Wie wäre es, das Thema in dem bereits bestehenden Artikel zum Demokratischen Kampuchea unterzubringen? Gruß.--Matthias v.d. Elbe 15:13, 18. Sep. 2011 (CEST)

Unter Demokratisches Kampuchea? Wäre wahrscheinlich die beste Idee. Es ist ärgerlich, wenn man Informationena aus zu vielen Unterartikeln zusammensuchen muss, das schadet der Übersichtlichkeit. Man will ja als Leser die Zusammenhänge präsentiert bekommen, nicht selber herstellen müssen. -- Schumeru 15:30, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ergänzung: Ich werde, wenn es keine Einwände mehr gibt, mal an die Löschung der Zeittafeln und der nicht belegten Passagen gehen. WP:BLG ist sehr eindeutig: Wer eine Angabe in Wikipedia haben will, muss sie belegen. Und ich sehe bei vielem, z.B. wann wieviele Krankenhäuser geplant waren, keinen enzyklopädischen Wert, zumindest nicht in diesem Lemma hier. -- Schumeru 15:33, 18. Sep. 2011 (CEST)

Von mir aus: Einverstanden!--Matthias v.d. Elbe 17:51, 18. Sep. 2011 (CEST)

Erste Ergebnisse: Ich bin heute vom Artikelanfang bis etwa zu Geschichte_Kambodschas#Au.C3.9Fenpolitik_2 vorgedrungen, habe aber alles nur sehr grob überarbeitet. Vor allem habe ich im Wesentlichen keine Quellenprüfung vorgenommen, sondern nur stichprobenartig die Konsistenz mit der englischen Version und anderen Spezialartikeln überprüft, so dass zumindest keine groben Fehler drin sind. Bei den Roten Khmer werde ich mich zurückhalten, da dieser Teil demnächst durch Matthias v.d. Elbe ohnehin komplett neu geschrieben wird. Ich werde die nächsten Tage hoffentlich dazukommen, auch den Rest des Artikels etwas zurechtzurupfen und hoffentlich vor allem die Tempuswechsel und teilweise etwas umgangssprachliche Grammatik ausmerzen können. -- Schumeru 19:37, 19. Sep. 2011 (CEST)

Danke für Dein Engagement. Ich habe das Thema Rote Khmer auf dem Zettel und werde es bald in Angriff nehmen. Zurzeit bin ich nach einer Oberarmfraktur noch recht eingeschränkt, was Schreiben angeht, aber einen Vorteil hat die Sache: Ich kann mich in Ruhe mit den Quellen beschäftigen. Melde mich, wenn ich starten kann. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 14:58, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ohje, na dann erst mal gute Besserung! Den Artikel kriegen wir schon lesbar und nachdem der schon Monate in diesem Zustand ist, kommt es auf die paar Tage wirklich nicht an. Danke auch für dein Engagement, Quellenarbeit ist ja eher noch deutlich zeitintensiver. -- Schumeru 20:18, 21. Sep. 2011 (CEST)

Erst mal: vielen Dank an die Leute, die diesen Artikel verbessern!

Dann aber auch: die Quellenlage ist schwierig - vielleicht sollte man darauf ausdrücklich zu Beginn hinweisen. Ausserdem fehlt mir ein Hinweis auf die Domino-Theorie. Ich selbst bin sehr an der Geschichte Kambodschas interessiert aber leider nicht in der Lage zur Verbesserung des Artikels beizutragen. 87.162.89.26 11:52, 7. Jan. 2012 (CET)

Gewagte Aussage

"Ihre Sprache ähnelte bereits stark dem heutigen Khmer." Ich halte das, vorsichtig ausgedrückt, für eine gewagte Aussage. --82.113.121.173 23:56, 9. Jul. 2012 (CEST)

Da die Quellenlage zum Artikel, wie oben bereits angesprochen, problematisch ist, bin ich der Meinung, dass unbelegte Aussagen großzügig entsorgt werden dürfen. Der Artikel soll den belegbaren Forschungsstand widerspiegeln und wenn der von Fachleuten oder zumindest kenntnisreichen Laien in Deutschland nicht dargestellt werden kann, kann Wikipedia nicht so tun, als wüsste sie so genau bescheid. Meine Meinung: Raus mit solchen Aussagen. -- Schumeru (Diskussion) 00:38, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich lösche den Satz jetzt, da ich keine auch nur halbwegs seriösen Belege dafür gefunden habe (Lasse mich aber auch gern eines Besseren belehren). Im Artikel Khmer-Sprache wird diesbezüglich auch nichts erwähnt. Gruss (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.69 (Diskussion) 22:39, 16. Feb. 2015 (CET))

Abschnitt "Außenpolitik"

"... die vietnamesischen Guerilleros ..." klingt sehr nach Western und Pistoleros. Ist das nicht auch eine sehr westliche Sichtweise. Es handelte sich um Truppen Nordvietnams und des Vietcong, die - in Guerilla-Taktik - nach Kambodscha auswichen bzw. dort ihren Nachschub organisierten. Vorschlag für eine neutralere Formulierung: die nordvietnamesische Guerilla des Vietcong

--89.204.130.12 15:59, 12. Jan. 2014 (CET)