Diskussion:Rudolf Kriß

Scheitern an der CSU-Mehrheit?

Das mit dem Scheitern an der CSU-Mehrheit kann, vorausgesetzt der Gemeinderat war bei diesem Beschluß nicht völlig dezimiert. Nicht zustimmen, da die CSU in Berchtesgaden nur über 8 von 21 Sitzen verfügt, also keine Absolute Mehrheit. Mir ist dabei durchaus bekannt, daß CSU-Gemeinderäte gegen die Benennung waren, aber es können nicht zur CSU-Gemeinderäte gewesen sein. Daher vorerst diese neutrale und auf alle Fälle zutreffendene Formulierung.

Stimmt, das mit den Stimmverhältnissen ist mir gar nicht aufgefallen. Dachte es wäre wohl im Kreistag entschieden worden, der dürfte ja auch etwas Geld für's Gymnasium ausgegeben haben. meine (leider einzige) Quelle: http://www.csu-berchtesgaden.de/archiv/27032004.htm --TomK32 [[Wikipedia:WikiReader_Digest|WR Digest]] 10:56, 10. Dez 2005 (CET)

Schreibweise

Wenn man die Berchtesgadener Heimatkundeliteratur durchschaut, lautet hier die Schreibweise stets auf Kriß, sollte die Doppel-s-Schreibweise nicht eher auf satztechnische Aspekte an verschiedener Stelle zurück zu führen sein? Soweit es keien Einwände gibt würde ich das ändern. --Ramsau 08:58, 12. Aug 2006 (CEST)

Da hierzu keine Einwände kamen, setzte ich das so um. --Ramsau 16:06, 20. Aug 2006 (CEST)

Widerstand gegen den Nationalsozialismus?

Vermittlungsverfahren

In dieser Sache gibt es zwischenzeitlich ein Vermittlungsverfahren: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Kategorie Kriß u.a. --Nixx 14:08, 28. Feb. 2009 (CET)

Diskussion

Wenn man mal einige Personen dieser Kategorie anklickt und deren Widerstand mit Kriß "zugeschriebener regimekritischer Äußerungen, die laut eigenen Angaben durchaus seiner Haltung entsprochen aber so nicht im Wortlaut gefallen sein sollen" vergleicht, dann ist wohl die Kategorie "NS-Opfer" zutreffend, aber nicht die eines enzyklopädisch nennenswerten Widerstandes, oder? --HerrZog 01:42, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich werde das nun entsprechend korrigieren. --HerrZog 23:10, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Sachverhalt wurde bereits mehrfach diskutiert und wenn Du der Kenner Berchtesgadens bist, für den Du dich ausgibst, so weißt Du, dass Deine obige Argmentation nicht zutrifft. Deine Einteilung in "nennenswerten" und "nicht nennenswerten" Widerstand halte ich zudem für sehr bedenklich. --Nixx 15:05, 6. Dez. 2008 (CET)

Im Einzelnen, insbesondere weitere Quellen, siehe dazu: Diskussion:Berchtesgadener Weihnachtsschützen --Nixx 20:44, 6. Dez. 2008 (CET)

In der Tat wurde der Sachverhalt bereits mehrfach (gerade auch mit mir!) diskutiert. Und ich weiß, dass du meine Argumentation bislang nirgends widerlegt hast. Wenn sich hier einer als Kenner ausgibt, dann doch du - doch du bleibst bis heute relevante Quellen schuldig. Und ließe man selbst die dafür notwendige Quellenlage außeracht, sind deine diesbezüglichen Formulierungen im Artikel noch nicht mal dünn.

Ich bin jedenfalls gespannt, ob und wie du nun vielleicht in der Lage bist, auf der anderen Disku-Seite s.o. endlich mal etwas mit Hand und Fuß einzubringen ... --HerrZog 16:49, 7. Dez. 2008 (CET)

Was Du hier betreibst ist Theorienfindung. Du stellst die einschlägige Literatur in Frage ohne auch nur den Ansatz von Quellen für Deine Behauptungen zu liefern. Deinen Umgangston würde mancher als persönlichen Angriff werten. Wikiregelkonforme Beiträge Deinerseits bitte ich im Sinne einer übersichtlichen Diskussion auf der Diskussionsseite zu den Weihnachtschützen, Link s. oben einzubringen. --Nixx 17:10, 7. Dez. 2008 (CET)

Deine Vorwürfe zielen daneben bzw. treffen jeweils ziemlich punktgenau dich selber. Übersichtlich ist es, wenn du hier wie dort endlich die geforderten Zitate und Referenzen lieferst. Und ich frage hier ebenfalls: Wo ist das Problem? --HerrZog 15:28, 8. Dez. 2008 (CET)

Im ersten Punkt ist das Deine persönliche Sichtweise.

Die Referenzen entsprechend der Diskussion im Weihnachtsschützenartikel baue ich ein.

Und weg ist das Problem. --Nixx 20:25, 9. Dez. 2008 (CET)

Die Vertreibung der Franziskaner fand im März 1941 statt. Erst im Sommer 1941 fragte Brandner Kriß, ob er nicht Mitglied bei den Weihnachtsschützen werden will. Also hat Kriß mit dem "Widerstand" gegen die Vertreibung nichts zu tun. Alles zu lesen im "Im Zeichen des Ungeistes" von R.Kriß.--eridian 09:20, 10. Dez. 2008 (CET)

Der zeitliche Ablauf ist nochmals zu klären. Ich halte es aber schon für abenteuerlich, wenn Du hier versuchst das Todesurteil gegen Kriß als Versehen der Machthaber darzustellen. Kriß wurde nicht zufällig verurteilt, die Machthaber sahen eine erhebliche Gefahr in ihm. Im von mir zitierten Buch Bayern in der NS-Zeit, ist das - mit weiteren Primärquellen sehr gut dargestellt und belegt. --Nixx 23:10, 10. Dez. 2008 (CET)

Niemand behauptet, Kriß wurde zufällig verurteilt! Es bleibt festzuhalten, daß die Aussagen, die Kriß gegenüber Rasp gemacht hat, der Grund für die Verhaftung und Verurteilung von Kriß waren. Über weitere Motive der damaligen Machthaber kann man nur Vermutungen anstellen. --eridian 11:47, 11. Dez. 2008 (CET)

Und wo, bitte schön, sind die erbetenen wörtlichen Zitate, die aufzeigen, was deine weitere Quelle nun eigentlich belegt? Vorher ist das Problem angesichts deiner verschwurbelten Argumentationssaltos für mich nicht "weg". Es wäre für mich nämlich nicht ausreichend, wenn Fröhlich & Co lediglich Kriß zitieren, ohne dessen Zitat z.B. auf Grund eigener Recherchen stützen zu können. --HerrZog 15:55, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Erdian, höre doch bitte auf einfach Behauptungen in den Raum zu stellen, ohne dich mit den Quellen auseinander zu setzen. Durch die im Artikel angeführte Quelle Fröhlich u.a., ist klar belegt, dass die Einschätzung des wahren Grundes seiner Verurteilung durch Kriß auch den Tatsachen entspricht. Es wird hierzu eine weitere Primärquelle angeführt. Worauf stützt Du Deinen Anspruch, dass hier jemand Quelle wörtlich zitieren muss? Das widerspricht völlig einer wissenschaftlichen Arbeitsweise! Ob für Dich etwas nicht ausreichend ist, ist hier nicht relevant. Maßgebend sind die Wikiregeln und die besagen, dass eine auf persönlichen Schilderungen beruhende Quelle bereits dann als hier zitierfähig gilt, wenn sie von anderen wissenschaftlichen Werken zitiert wird (Wikipedia:Keine Theoriefindung#Verwendbare Quellen). Unabhängig davon haben Fröhlich u.a. die Schilderungen von Kriß auch durch unabhängige Quellen gestützt (Abschnitt s. Quellen in den beiden Artikeln). Damit sind auch Deine - eigentlich zu hohen - Anforderungen erfüllt. Hinsichtlich des Zeitpunktes des Herantretens von Brandner an Kriß habe ich andere Daten lt. "Die Weihnachtsschützen des Berchtesgadener Landes und ihr Brauchtum", S. 92 trat Brandner an Kriß bereits 1940 heran. Ob Du hier Deine Quelle falsch zitierst oder ob sie fehlerhaft ist kann ich nicht beurteilen, da sie mir momentan nicht vorliegt. Sommer 41 ist allerdings unglaubwürdig, denn das würde heißen, dass in ca. einem halben Jahr das umfangreiche Werk "Die Berchtesgadener Weihnachtsschützen ..." durch Kriß von der ersten Idee bis zum Erscheinen (erscheinen vor Weihnachten 41) gebracht wurde. Das ist nicht plausibel. Also war Kriß bereits bei der Verhinderung der Vertreibung der Franziskaner bei den Weihnachtsschützen. Damit ist die Kategorie allein schon aufgrund dieses Sachverhaltes berechtigt. --Nixx 23:01, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Nixx, siehe Kriß,"Im Zeichen des Ungeistes", Seite 32--eridian 23:10, 11. Dez. 2008 (CET)

Wie gesagt, das Buch hab ich zwar irgendwo, es liegt mir aber momentan nicht vor. Uanbhängig davon scheint aber der Zeitpunkt aus "Die Weihnachtschützen ..." schlüssiger, da wirst Du mir wohl recht geben müssen. --Nixx 23:32, 11. Dez. 2008 (CET)

Nein--eridian 18:13, 12. Dez. 2008 (CET)

Das ist zwar eine klare Aussage, aber es fehlt die Begründung für Deine Aussage.

Zwischenzeitlich hab ich mein Exemplar von "Im Zeichen des Ungeists" auch wieder zur Hand. Es trifft zu, dass in diesem Buch vom Herantreten an Kriß im Sommer 1941 die Rede ist (abweichend zur Quelle "Weihnachtsschützen ..."). Ich konnte aber nichts dazu nachlesen, dass die Franziskanervertreibung im März 1941 stattfand. Im betreffenden Abschnitt (S. 34) fehlt eine Monatsangabe. Kriß führt aber später an, dass er sehr wohl beteiligt war - aber im Hintergrund (S. 35).

Soweit zu den Detailfragen. Insgesamt möchte ich nochmals ganz deutlich darauf hinweisen, dass obwohl ich zur Einsortierung von Kriß und den Weihnachtsschützen als Widerstand klare Nachweise gebracht habe, die Tendenz Deinerseits und anderer Kritiker besteht sich diesen Belegen zu verschließen und stattdessen den Sachverhalt so darzustellen, wie in die Nazirichter sahen. So erfolgt z. B. durch Buchsucher die Löschung aus Liste deutscher Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus und dem Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Wir sollten es nicht dazu kommen lassen, dass sich hier das Schauprozessurteil durchsetzt und der zum Tode verurteilte Kriß mit den Weihnachtsschützen im Bereich der Selbstdarsteller abgelegt wird. Wie von mir bereits vorgeschlagen, sollte die diesbezügliche Diskussion zentral bei den Weihnachtsschützen erfolgen, da dort bereits eine umfangreichere Betrachtung stattfand. --Nixx 13:09, 14. Dez. 2008 (CET)

Kriß schreibt ("Im Zeichen des Ungeistes" S.35: "Während des Kirchenkampfes stand ich selbst mehr im Hintergrund...". Daraus kann man nicht folgern, dass Kriß am "Kirchenkampf" beiteiligt war.--eridian 13:55, 15. Dez. 2008 (CET)

@eridian: Nixx weiß schon, warum er hier wie unter den Weihnachtsschützen keine wörtlichen Zitate seiner so genannten Quellen liefert ... ;-) --HerrZog 17:13, 15. Dez. 2008 (CET)

@Erdian: Im Hintergrund heißt eben nicht im Fordergrund aber sehr wohl beteiligt! Es wird langsam lächerlich wie hier einige Wörter verdrehen und damit Versuchen die Tatsachen auf den Kopf zu stellen.

@HerrZog (vormals Exilant): wie paßt das bitte zusammen im Artikel Berchtesgaden bzw. der zugehörigen Diskussion hast Du den Widerstand von Kriß bestätigt (nur bei den Weihnachtsschützen hattest Du Zweifel):

"Den Widerstand von Kríß habe ich ja nirgends bestritten - als Einzelhaltung umso bewunderungswürdiger, aber eben gerade kein Beleg für eine "nur bedingt zugeneigte" Bevölkerung.

Wenn da nicht mehr kommt, entferne ich die Weihnachtsschützen jedenfalls demnächst aus diesem Zusammenhang. Exilant 18:12, 14. Mär. 2007 (CET)",

ja sogar beanstandet, dass er zu wenig gewürdigt würde [1], und hier stellst Du Dich wenn ich Deine nebulösen aussagen richtig deute auf die andere Seite. --Nixx 20:15, 15. Dez. 2008 (CET)

Da war offenbar zugegebenermaßen der Wunsch Vater des Gedankens, der mich seinerzeit noch auf die (alleinige) Zuverlässigkeit deiner Quellenangaben vertrauen ließ und auch noch nicht die Engführung der Kategorie "Widerstand im Nationalsozialismus" genügend bedachte. Aber auch wenn mich "mein Geschwätz von gestern" durchaus interessiert, erlaube ich mir dazuzulernen - und das heißt in diesem Fall: Lediglich eine Selbstreferenz ist angesichts dieses Themas zuwenig und wie eridian aufzeigte, offenbar auch irreführend. Deshalb wären hier für uns alle nachvollziehbare wörtliche Zitate deiner ggf. zusätzlichen Quellen nötig, um hier eine Neubewertung treffen zu können. Die bisherige Quellenlage reicht nicht aus, um Kriß (nach Lesart und Definition der WP-Kategorien) über den NS-Opferstatus hinaus auch noch der Einordnung in besagte Widerstandskategorie zuzustimmen. (Einer ähnlichen Bitte um nicht selbstreferentielle Quellen für Karl Theodor Jacob bist du nach ähnlich strittig geführten Auseinandersetzungen ebenfalls bis heute nicht nachgekommen.)

Und was den unter Berchtesgaden außerdem erwähnten Weihnachtsschützenplatz angeht, ist es doch schon seltsam, dass der Markt selbst der Widerstandsbegründung für die Namensumnennung des Platzes bis heute sonst nirgends mehr gedenkt und in der Vergangenheit gedacht hat. Ein ähnliches Gegenargument bildet dann eben auch die Nichtbenennung des neuen Gymnasiums nach Kriß. Wäre da eines im Sinne s.o. relevanten Widerstandes zu gedenken - sei es von Kriß oder/und den Weihnachtsschützen, würde sich das der Markt doch nicht entgehen lassen, oder? Ich habe deshalb nun auch unter Berchtesgaden (zumindest vorläufig) entsprechend umformuliert, solange du nicht den Wünschen von uns nachkommst und uns mit entsprechend eingebrachten Quellen von dritter Seite überzeugen kannst. --HerrZog 15:01, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo HerrZog, es trifft eben nicht zu, dass die betreffenden Stellen von meiner Seite lediglich durch Selbstreferenz belegt sind. Sowohl bei den Weihnachtsschützen wie auch bei Kriß entsprechen die Belege voll den Wikiregeln (selbes gilt für die wichtigsten Absätze beim Artikel Jacob). Und wo bitte zeigte Erdian, dass die Quelle Kriß irreführend ist? Die Einordnung in die Kategorie Widerstand ist in beiden Fällen berechtigt (Weihnachtsschützen und Kriß). Die von Dir als "Engführung" bezeichnete Auslegung der Kategorie ist sachlich nicht gedeckt. Insbesondere bei den Weihnachtsschützen wurde von mir sowohl durch belegte Erfüllung der Definitionskriterien, wie auch durch Vergleich mit anderen Gruppen (Kreuzkampf) die Berechtigung der Einordnung nachgewiesen. Ob der Markt Berchtesgaden seit der Umbenennung der Poststraße zum Weihnachtsschützenplatz dem Widerstand gedenkt hat auf die Einordnung keinerlei Einfluß. Leider ist der oben angeführte Link zur Diskussion um die Benennung des Gymnasiums zwischenzeitlich verwaist. Da hättest Du aber nachlesen können, dass es der ablehnenden Seite darum ging, dass sie generell keine Konfrontation mit der Nazi-Zeit wollte. Keinesfalls wurde der Widerstand von Kriß in Frage gestellt. Diese Meinung der Mehrheit des Marktgemeinderates kann man Teilen oder nicht. Ich persönlich hätte die Benennung sehr gut gefunden, aber das mag vielleicht alters- und erfahrungsbedingt sein. Jedenfalls war es sicher nicht förderlich für die Benennung, dass gegen Berchtesgaden regelmäßig dass "Obersalzberg-Argument" aus dem Hut gezaubert wird, wenn es Ambitationen Berchtesgadens zu verhindern gilt (Olympiabewerbungen, Wahl der Kreisstadt ...). Dabei haben die Berchtesgadener das Dritte Reich sicher nicht mehr zu verantworten als jeder andere Deutsche der damaligen Zeit. Aber diese Sachverhalte sind Euch, HerrZog und Erdian, als Berchtesgaden-Kennern sicher bekannt. Sicher kann man über den Umgang mit der Vergangenheit bis zur Schaffung der Dokustelle streiten, es fragt sich aber auch was Ursache und Wirkung war. War zuerst die Voreingenommenheit gegenüber Berchtesgaden und den Berchtesgadenern insbesondere durch die überregionalen Medien oder war zuerst der lange Jahre unpassende Umgang mit der Geschichte? Das werden wir hier weder feststellen noch ändern können. Wir sollten aber den Eindruck vermeiden, dass hier eine differenzierte Darstellung der Geschichte Berchtesgadens in der Zeit des Nationalsozialsmus verhindert werden soll. --Nixx 20:29, 17. Dez. 2008 (CET)

So oder so bleibt aber das Problem, dass die Beschreibung des "Widerstands" hier wie unter den Weihnachtsschützen viel zu wolkig ist und allein vom "good will" dir zu glauben abhängt. Hier im Kriß-Artikel schreibst du dazu: "Aufgrund ihm zugeschriebener regimekritischer Äußerungen, die laut eigenen Angaben durchaus seiner Haltung entsprochen aber so nicht im Wortlaut gefallen sein sollen, wurde er vom Volksgerichtshof am 25. September 1944 wegen Hochverrats erst zum Tode verurteilt, später zu lebenslänglicher Haft begnadigt."

Für Todesurteil und Begnadigung habe ich nun in einem Anzeiger Artikel vom 3.04.2003 folgende Erläuterungen von einem 'DM' unterzeichnet gefunden: "In Wien 1933 habilitiert und drei Jahre später eine Professur dort antretend, begannen bald die schwersten Jahre im Leben des Dr. Rudolf Kriss. Er geriet zunehmend in Konflikt mit den Nationalsozialisten, wurde dadurch aber keineswegs zum »Leisetreter«. Denunziation bewirkte den Entzug der Lehrbefugnis, sein Buch über die Berchtesgadener Weihnachtsschützen ließ er, an den Nationalsozialisten vorbei, in Wien erscheinen, in literararischen Arbeiten scheute er nicht, die Zustände beim Namen zu nennen. Er wusste dabei sehr gut, dass er die persönliche Gefahr damit erhöhte, rechnete mit Hausdurchsuchung und Verhaftung. Wieder Denunziation, diesmal aus Berchtesgadener Reihen, führten schließlich zur Verhaftung und zum Todesurteil wegen Hochverrats, was später in lebenslänglich umgewandelt wurde."

In einem zweiten Anzeiger Artikel vom 1.3.2003 heißt es noch:

"Der Wissenschaftler machte schon früh mit den »braunen Machthabern« Bekanntschaft, schon während der Münchner Studienzeit, vor dem so genannten Hitlerputsch im Jahre 1923. Er bemerkte, »wie gebildete und kultivierte Menschen plötzlich jede Urteilskraft verloren und den primitivsten Phrasen von Volksrednern anheimfielen.« In seinen, im Verlag »Berchtesgadener Anzeiger« 1995 in zweiter Auflage erschienenen autobiografischen Aufzeichnungen »Im Zeichen des Ungeistes« sagte Kriss, dass es auch das von Hitler verfochtene autoritäre Prinzip, die von ihm auf den Schild erhobene Diktatur einer einzigen Weltanschauung, die für jedermann verbindlich sein sollte, war, die ihn, dem Toleranz zeitlebens eine Lebensmaxime wurde, abstieß. »Nicht nur, dass ich persönlich von frühester Jugend an von einem leidenschaftlichen Freiheitsdrang beseelt war und schon deshalb den Nationalsozialismus instinktiv hassen musste, darüber hinaus schnitt er mir ja auch beruflich als Gelehrten sozusagen den Lebensfaden ab.«

Endgültig gerissen wäre der Lebensfaden beinahe, als Dr. Rudolf Kriss den Nationalsozialisten inzwischen auch als vermeintlicher Kopf des in manchen Belangen zu kirchenkonformen renitenten Berchtesgadener Brauchtums längst ein Dorn im Auge, als ihn ein Berchtesgadener denunzierte. In dem an erster Stelle vom berüchtigten Präsidenten des nicht minder berüchtigten Berliner Volksgerichtshofes Roland Freisler unterzeichneten Todesurteils vom 25. September 1944 wurde Kriss unter anderem Aussagen wie »Der Nationalsozialismus lässt Persönlichkeiten nicht gelten und erzieht zum Lügner« und »»Jeder anständige Mensch könne den Zusammenbruch eines solchen Systems nur gutheißen.« Was heute als gut formulierte Wahrheit erscheint, genügte damals für ein Todesurteil.

Vor allem der Einsatz der angesehenen Kammersängerin Felicie Hüni-Mihacsek bewirkte die Umwandlung in lebenslange Haft. Zwar immer noch schlimm genug, waren es für Rudolf Kriss insgesamt nur wenige Monate, die er bis zur Zerschlagung des Dritten Reiches in Stadelheim beziehungsweise Straubing auf die Heimkehr warten musste."

Demnach wäre er immerhin einmal von außen zitiert ein NS-Opfer, dessen genaueren Umstände dafür jedoch lediglich durch ihn selbst referenziert sind. Der Anzeiger hat ja ebenfalls keinen anderen Quellen als ihn selbst genannt und steht damit zudem im Widerspruch zu deinen so nicht im Wortlaut gefallenen Äußerungen. (Gibt es denn z.B. das Todesurteil nebst Begründung irgendwo auch als Faksimile nachzulesen?) Hätte Kriß jedoch tatsächlich diese Äußerungen vor einem entsprechend großen Publikum verlauten lassen und wäre deshalb verurteilt worden, dann würde ich das auch Widerstand im Sinne der Kategorie nennen können. (Doch dann hätte ihn wohl auch keine Kammersängerin mehr zu retten vermocht ...)

Du schreibst aber: "Tatsächlicher Grund für seine Verfolgung war aber seine Aktivität bei den Weihnachtsschützen".

Und bei den Weihnachtsschützen heißt es wiederum: "Einen ersten Höhepunkt erreichte die Auseinandersetzung als sich die Weihnachtsschützen gegen die Auflösung des Franziskanerklosters Berchtesgaden wehrten. Durch ihren Einsatz wurde der Kirchenbetrieb aufrecht erhalten, die Franziskaner blieben in Berchtesgaden, mussten aber vom eigenen Kloster in das Pfarrhaus wechseln. In der Folge wurde Vorstand Brandner als einziger Berchtesgadener Postbeamter für einige Zeit an die Front versetzt."'

Welchen konkreten Einsatz hätten die Weihnachtsschützen inkl. ihres "Vordenkers" Kriß, der lt. Anzeiger dafür ja nur ein vermeintlicher Kopf war, denn da nun genau geleistet? Ich kann mir schlechterdings nicht vorstellen, was da Widerständiges vonstatten gegangen sein soll. Nicht zuletzt auch deshalb dränge ich auf wörtliche Zitate deiner weiteren Quellen - und natürlich auch um zu überprüfen, auf wen oder was diese sich wiederum stützen.

Das, was du Berchtesgaden an eventuellen Beweggründen für ihr Mimosentum hinsichtlich der "Vergangenheitsbewältigung" unterstellst und ihnen dabei ein "sicher nicht mehr zu verantworten als jeder andere Deutsche der damaligen Zeit" zubilligst, ist gerade angesichts der in den Anzeiger Artikeln erwähnten mehrfachen Denunziationen leider auch nicht mehr als eine Meinungsäußerung, die in der Sache nicht weiterhilft.

Das Problem ist doch genau anders herum: U.a. weil Berchtesgaden so wenig Aufhebens um einen Widerstand von Personen vor Ort macht und gemacht hat, also weder in Zweifel gezogen noch positiv darüber etwas Offizielles, heute noch Nachlesbares hat verlauten lassen, bist du ja in so einer Beweisnot. Der in beiden Artikeln unterzeichnende DM vom Anzeiger mag ja ein zwar nicht ganz Stilblüten freier, aber gutmeinender Journalist sein, doch eine über die Autobiographie hinausgehende Recherche vermag ich in seinen Artikeln nicht auszumachen. Und lediglich auf die Selbstreferenz bzw. die Autobiographie eines späteren Ehrenweihnachtsschützenvorständlers, dessen Verein A.H. vorher zum Ehrenmitglied erhoben hatte, reicht (offenbar nicht nur) mir für die strittige Kategorisierung nicht aus, weder bei Kriß noch bei den Schützen - ganz abgesehen davon, dass das genaue Wie und Was hier nach wie vor unbekannt ist. --HerrZog 18:56, 18. Dez. 2008 (CET)

Aufgrund des bisherigen Diskussionsstandes sehe ich keinen Beleg, der die Einordnung ind die Widerstandskategorie rechtfertigt. Den Neutralitätsbaustein habe ich entfernt. --tsor 17:39, 21. Dez. 2008 (CET)

Quellenbelegte Argumente (Quellen zur Wiederholung: Kriß, Rudolf: Die Weihnachtsschützen des Berchtesgadener Landes und ihr Brauchtum. 4. Aufl. Berchtesgaden (Berchtesgadener Anzeiger) 1994; Fröhlich, Elke und Broszat, Martin: Bayern in der NS-Zeit) wurden hier bzw. in der Diskussion:Berchtesgadener Weihnachtsschützen vorgetragen und umfassend erläutert. Die Quellen wörtlich zu zitieren würde weder dem üblichen wissenschaftliche Vorgehen entsprechen noch besteht dazu nach Wikiregeln eine Verpflichtung. Auch praktisch macht es keinen Sinn, da es um umfangreichere Gesamtzusammenhänge geht und nicht um ein paar Sätze. Nach Beweislage wäre daher die Kategorie wieder einzufügen, worauf ich mangels Konsenz verzichte. Der Neutralitätsbaustein ist aber auf alle Fälle nötig um die Situation dem Leser aufzuzeigen. --Nixx 19:52, 21. Dez. 2008 (CET)

Ergänzend darf ich auf folgende wissenchaftliche Quellen verweisen, die seine Widerstandseigenschaft eindeutig belegen, wobei sie den Wiederstand zusätzlich auf seine wissenschaftliche Tätigkeit beziehen: Universität Bonn, Institut für Germanistik, Vergleichende Literatur- und Kulturwissenschaft, Abt. Kulturantropologie/Volkskunde, Dagmar Hänel: Einführung in die Wissenschaft der europäischen Alltagskultur: Geschichte, Begriffe, Forschungsfelder, Plenum am 05. Mai 2008, S. 21. [2]; Univeristät Wien, Rezession Diplomarbeit [3]; weiter Buchbesprechung:

Germanistik - eine befangene Wissenschaft Eine Besprechung von Franz Krahberger Univ.-Prof. Dr. phil. Peter Wiesinger, tätig in den Forschungs- u. Lehrgebieten Deutsche Sprache und ältere deutsche Literatur, deutsche Dialektologie, Sprachgeschichte, Soziolinguistik, österreichisches Deutsch, Namenforschung, Geschichte der. Sprachwissenschaft, deutsche Literatur d. Spätmittelalters hat gemeinsam mit Daniel Steinbach in der Edition Praesens 2001 anlässlich des 150. Jahrestages der im Jahre 1850 erstmals eingerichteten Lehrkanzel für Germanistik an der Universität Wien eine fachlich kompetente Geschichte der Wiener Germanistik publiziert. Sowohl Früh-, Alt- und Neugermanisten werden in chronologischer Folge ihres Wirkens dargestellt. Ebenso die differenzierten fachlichen Entwicklungen und Verzweigungen konkret im Zeitrahmen von 1850 bis 1970 wie ihre nicht unbedeutenden Querverbindungen zur Skandinavistik und zur Volkskunde. Einmal mehr wird deutlich, wie sehr dieses Fach zur Herausbildung eines deutschnationalen Kulturverständnisses insgesamt über lange Zeit beigetragen hat. Bestürzend ist die Affinität einzelner Professoren zum Deutschnationalismus wie in Folge zum Nationalsozialismus. So wird etwa Rudolf Much, Lehrtätigkeit von 1894 bis 1934, der bereits 1900 eine Deutsche Stammeskunde veröffentlichte, als Wegbereiter der nationalsozialistischen Ideologien in der Altgermanistik und der damit verbundenen Volkskunde festgemacht. Ob seiner Verdienste ehrte die Wiener Universität 1952 Much mit der Aufstellung einer Büste im Arkadenhof.

Da gerade die Germanistik und besonders die das Germanentum behandelnde Altgermanistik den Ideologien des Nationalsozialismus willkommen war, und umgekehrt zahlreiche Germanisten den schon zuvor in Österreich von Georg von Schönerer vorbereiteten deutschnationalen Strömungen aufgeschlossen waren, kam es zu unterschiedlicher nationalsozialistischer Beteiligung, sei es freiwillig in nationalsozialistischen Organsiationen und durch den illegalen Eintritt von 1933 bis 1938 verbotene NSDAP oder sei es unter dem an der Universität seit dem Anschluss herrschenden Druck, der auf die Germanistik besonders stark war. Allein zwei Wissenschafter hätten sich in der Altgermanistik diesem Druck entzogen, Wiessner durch Abwendung und Rudolf Kriss im Widerstand, den er beinahe mit seinem Leben bezahlt hätte.

Der geistig liberale Altphilologe Max Hermann Jelinek wurde bereits 1929/30 als „Vertreter des Judentums“ angefeindet und 1934 vorzeitig dienstentlassen. Alle Versuche, 1912, 1922 und 1928 ihn zum regulären Ordinarius zu befördern, blieben erfolglos. Der 1895 gegründete Wiener Akademische Germanistenverein verlangte bereits nach dem Ersten Weltkrieg von seinen Mitgliedern arische Abstammung und deutsches Denken. Ebenso in Ruhestand versetzt wurden noch während des Ständestaates ob ihrer jüdischen Abstammung Robert Franz Arnold und zwei weitere Fakultätsmitglieder.

Nach 1945 erwies sich die Zugehörigkeit zur NSDAP nur kurzzeitig als Nachteil. Nachdem der Lehrbetrieb mit dem nicht disqualifizierten Personal nur in Teilen aufrecht erhalten werden konnte, bzw. in der Altgermanistik völlig zusammengebrochen wäre erfolgten in den bis 1954 durchgeführten Entnazifizierungen grössten Teil Wiederzulassungen. Im weiteren konnte Otto Höfler wiederum von 1957 bis 1971 seine Venia legendi in der Altgermanistik an der Wiener Universität fortsetzen. Höfler hatte 1939 eine antisemitisch rassistische Denunzierung des Literaturwissenschaftlers Friedrich Gundolf im Sinne der Nazis veröffentlicht. Höfler wurde Mitarbeiter der von Heinrich Himmler getragenen SS-Kulturorganisation "Ahnenerbe". Nach 1945 wurde er als Mitläufer eingestuft und erhielt ab 1950 in München wieder die Lehrbefugnis für Skandinavistik. 1954 durfte er wieder seine volle Lehrtätigkeit für "Nordische Philologie und Germanische Altertumskunde" ausüben. 1957 wurde er an die altgermanistische Lehrkanzel der Universität Wien berufen. Höfler ist Schüler von Rudolf Much gewesen. Erst die Studentenunruhen 1968, in denen auch Höflers Vorlesungen gestört wurden, bewogen ihn zum endgültigen Rückzug.

Die wiederrichtete sprachwissenschaftliche Lehrkanzel wurde 1958 mit Eduard Kranzmayer, der 1945 wegen seiner NSDAP Zugehörigkeit aller Ämter enthoben worden war, besetzt, und er hatte sie bis 1968 inne. Erst 1971 beendete er seine Vorlesungstätigkeit. Der gebürtige Klagenfurter steht für eine besondere österreichisch deutschnationale Traditionslinie, die aktuell die österreichische Innenpolitik erneut erregt. 1919/20 beteiligte er sich am Kärntner Freiheitskampf. Seine etymologischen Studien zu Kärntner Ortsnamen Zur Ortsnamenforschung im Grenzland, mit der Behandlung deutsch-slowenischer Doppelnamen und eingedeutschter Ortsnamen slawischen Ursprungs bildeten die Bewertungsgrundlage seiner Habilitation 1933 bei Rudolf Much. 1944 erschien seine einschlägige Studie "Die deutschen Lehnwörter in der slowenischen Volkssprache", die im Sinne des nationalsozialistischen Zeitgeistes die Bedeutung der deutschen Einflüsse im fremdsprachigen Gebiet hervorkehrte und damit eine eigenständige slowenische Kultur in Frage stellte.

Vergleichbare Karrieren gab es ebenso im neugermanistischen Zweig. So lehrte etwa Hans Rupprich, der 1938 dem NS-Dozentenbund beigetraten war, von 1951 bis 1972 an der Lehrkanzel für neuere deutsche Literatur. 1954 übernahm Moriz Enzinger, ebenso 1945 wegen NS-Zugehörigkeit suspendiert, die Lehrkanzel für österreichische Literaturgeschichte und Allgemeine Literaturwissenschaft von Oskar Benda. Benda hingegen war von den Nazis ob seiner prononciert österreichischen Haltung ausser Dienst gestellt worden. Besonders bemerkenswert ist, dass die Fakultät im Falle Enzinger erstmals frei und unabhängig über die Besetzung der neuen Lehrkanzel entscheiden konnte. 1965 folgte Herbert Seidler Enzinger. Seidler hatte sich bereits 1944 bei seinem Vorgänger habilitiert. Seidler musste seine Habilitation jedoch 1949 bei seinem wieder eingestellten Lehrer an der Universität Innsbruck wiederholen, da die erste wegen Zugehörigkeit Seidlers zur NSDAP nicht mehr anerkannt wurde. Bis 1958 dozierte Seidler in Innsbruck. Danach unterrichtete er sechs Jahre im rassistischen Südafrika. 1964 wurde er an die neu gegründete Universität in Salzburg berufen. In Wien lehrte er bis 1975.......

Einmal mehr wird auf das nationalsozialistische Ideengut des Ordinarius des 1943 neugegründeten Instituts für Theaterwissenschaft Heinz Kindermann (Dozent für Neugermanistik 1924-1927) hingewiesen. Der nach 1945 von der Wiener Universität verwiesene Kindermann wurde 1954 gegen erbitterte Studentenproteste erneut als Extraordinarius wieder eingesetzt und 1959 zum ordentlichen Professor ernannt.

Wie selbstverständlich der Umgang mit diesen vorbelasteten und gewendeten Herren gewesen ist, zeigt ein kleines, aber charakteristisches Detail, das mir kürzlich bekannt geworden ist, also nicht im besprochenen Buch erwähnt wird.

Ernst Haeusserman, Theaterdirektor, Regisseur, Filmproduzent, 1945-49 US-Programmdirektor des Senders Rot-Weiß-Rot in Salzburg, 1948-53 Leiter der Film-, Theater- und Musikabteilung der US-Botschaft in Wien, Direktor des Theaters in der Josefstadt in Wien, Direktor des Wiener Burgtheaters, Direktoriumsmitglied. der Salzburger Festspiele; Professor an der Hochschule f. Musik u. darst. Kunst; ab 1975 gemeinsam mit Marcel Prawy Leiter des Institutes für kulturelles Management legte am 31.Jänner 1966 dem Prof. Heinz Kindermann und dem referentiellen Prüfer Prof. Hans Rupprich eine Dissertation mit dem Thema Max Reinhardts Theaterarbeit in Amerika zur Begutachtung vor und wurde am 16.Dezember.1966 zum Doktor der Philosophie promoviert. Nachdenklich stimmt nicht der qualifizierte Inhalt der Dissertation über die amerikanischen Aktivitäten von Max Reinhardt, sondern eben die Personenkonstellation des reifen Werkstudenten Haeusserman, hauptberuflich zu diesem Zeitpunkt Direktor des Wiener Burgtheaters und zweier Professoren, die beide Jahrzehnte zuvor einer Weltanschauung huldigten, einer davon als besonderer Propagandist der nationalsozialistischen Kulturvorstellungen, die Reinhardt zuerst die Arbeit in Deutschland verunmöglichten und 1938 aus Österreich ins amerikanische Exil gezwungen haben. Rupprich überstand den Umbruch weitgehend unbeschadet, während Kindermann 1945 bis auf weiteres als schwer Belasteter aus der Wiener Universität entlassen wurde. Doch er kehrte zurück, wie andere auch. Ähnliche Konstellationen habe ich bereits in meiner Arbeit Die Pürggschaft; österreichische Kulturpolitik unter den Bedingungen des Kalten Krieges, offen gelegt. Dass Ernst Haeusserman zu Beginn der 70 er Jahre eine Biografie Herbert von Karajans veröffentlichte, so sei nebenbei noch erwähnt.

Franz Koch, der sein Dozentenamt der Neugermanistik von 1927 - 1935 ausübte, hatte sich bereits 1926 in seiner Begründung stammesgeschichtlicher Literaturgeschichte für die Arbeit Josef Nadlers eingesetzt. 1935 wurde Koch nach Berlin berufen. Er trat 1938 der NSDAP bei und setzte sich aktiv für eine nationalsozialistische Germanistik ein. Zu seinen bevorzugten zeitgenössischen Schriftstellern zählte er Guido Erwin Kolbenheyer und Josef Weinheber. Sein Vorgänger Cysarz (1922-1927) stellte 1941 die Geschichte der deutschen Literatur unmissverständlich als im Dritten Reich erfüllten "Geisteskampf um Volk und Reich" dar.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass ich mit dieser markanten Auswahl eine verkürzte Perspektive herstelle, die in eine bestimmte Richtung weist. LeserIn des Buches wird mir jedoch nach Lektüre dieses geschichtlichen Abrisses der Wiener Germanistik diese Heraushebungen verständnisvoll zugestehen, dass die Wahl durchaus der von den Autoren offen gelegten Faktenlage entspricht und letztendlich eine unübersehbare Tendenz vorhanden ist.. Gerade in der Vorbelastung dieser Lehrenden wäre durchaus eine eingehendere Darstellung der Änderung der von ihnen in der 2.Republik ausgehenden Lehrmeinung dringend vonnöten. Dem wichen die Autoren jedoch weitgehend aus und so entsteht eben das Bild einer tatsächlich befangenen Wissenschaft, die aus deutschnationaler Orientierung, aus einem germanisch völkischen Kulturverständnis schöpfte, die u.a. die germanische und nordische Götter- und Sagenwelt zum Gegenstand wissenschaftlicher Forschung gemacht hat, die bis hin zur Mundartkunde einen deutschnationalen und wie nationalsozialistischen Kulturbegriff festgeschrieben hat, der auch vor dem offenen Rassismus nicht halt machte, und sich nach 1945 in ideologisch unverfaenglicher Weise weiter artikulieren konnte.

So hat Josef Nadler, Verfasser der Literaturgeschichte des deutschen Volkes - Dichtung und Schrifttum der deutschen Stämme und Landschaften 1934 einen Aufsatz Rassenkunde, Volkskunde, Stammeskunde in Dichtung und Volkstum veröffentlicht. Nadler wurde zwar nach 1945 nicht wiederbestellt, spielte aber doch bis zu seinem Tod eine kulturpolitisch nicht zu übersehende Rolle. Nadler wurde zwar von Bormann ehrenvoll aus der Partei entlassen, weil er als bekennender Katholik mitunter von der nationalsozialistischen Rassenlehre abgewichen sei. Von seinem Lehramt der Neugermanistik 1931 - 1945 wurde er deswegen jedoch nicht enthoben. Die Positionen Nadlers dürften in diesem Zusammenhang mit denen des österreichisch- römischen Bischofs Alois Hudal in Vergleich zu setzen sein. Seine vierbändige Literaturgeschichte arbeitete er um zu einer einbändigen, ideologisch nun unverfänglichen „Geschichte der deutschen Literatur“, die 1951 erschienen ist. Genau um diesen Spielraum, bzw. Diskrepanz von ideologisch geprägter, gefärbter oder willentlich eindeutiger Ausrichtung und ideologisch unverfänglicher Lehre geht es jedoch in diesen besonderen personellen Konstellationen in der Lehre davor und danach... Dem wird entschieden zuwenig kritischer Reflexionsraum in der Darstellung gegeben. Wahrscheinlich hätte ein derartiges Unternehmen den Rahmen dieser Jubiläumsschrift bei weitem überstiegen.

Obwohl der Titel die Darstellung der 150 jährigen Geschichte der Wiener Germanistik bis in die Gegenwart verspricht, schliessen die Autoren mit den 70 er Jahren. Peter Wiesinger begründet dies im folgenden so: Es geziemt sich aber nicht, die seit 1971/75 als fünfte Generation Lehrenden sowie die seither aus dem Dienst ausgeschiedenen emeritierten oder pensionierten ProfessorInnen und Dozenten einzubeziehen. So erfahren wir also nichts über Methodenwandel und anders positionierte Lehrinhalte des letzten Drittels des 20.Jahrhunderts, nichts über die Beziehungen zur aktuellen deutschsprachigen, insbesondere der neueren österreichischen Literatur, die wesentlich andere gesellschaftliche Beziehungen hat, wie auch anderen Formkriterien folgt, die mit der klassischen deutschen wie österreichischen Literatur, auf der Nationalismus sich gründen konnte, nur mehr wenig zu tun haben. Das gerät zum offenbleibenden Nachteil dieser an sich aufschlussreichen wie erhellenden Geschichte der Wiener Germanistik, von der ein nicht zu übersehender Beitrag zur katastrophalen kulturellen Entwicklung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ausgegangen ist. So leistet die Arbeit leider keinen dringend nötigen synoptischen Beitrag zur aktuellen Bestimmung der tatsächlich von den unerträglichen Altlasten befreiten Lehre der deutschen Sprache und der deutschsprachigen Literatur der Gegenwart.

Peter Wiesinger / Daniel Steinbach 150 Jahre Germanistik in Wien Ausseruniversitäre Frühgermanistik und Universitätsgermanistik Edition Praesens, 2001, Wien ISBN: 3-7069-0104-8

Damit sollte die bereits seit langem nachgewiesene Widerstandseigenschaft endgültig unstrittig sein. --Nixx 20:38, 21. Dez. 2008 (CET)

Der Neutralitätsbaustein wurde von mir wieder entfernt und ich finde, es reicht jetzt. Was du hier machst, ist eigene Theoriefindung, schlussfolgernd aus anderen Vorgängen, die du als Gegenbeispiele für Rudolf Kriß referierst. Das mag alles so sein, ist aber keine evidente Darstellung von quellenbelegten Zitaten, die den Eintrag in besagte Kategorie, die zudem eben über eine widerständige Alltagskultur hinausgreift, von Rudolf Kriß rechtfertigt.

(Hier wäre ja womöglich ein Feld, für das du dir weitere Mitstreiter suchen kannst, nämlich z.B. für eine Kategorie Widerstand im nationalsozialistischen Alltag, oder so - aber selbst dann müsstest du einen Eintrag für Rudolf Kriß entsprechend dokumentieren und nachweisen können. Da du immer noch das wörtliche Zitat deiner "Fröhlich, Elke und Broszat, Martin"-Quelle zurückhältst, vermute ich mal, dass diese wiederum nur Kriß zitieren und dies dann womöglich kommentieren - aber das wäre eben keine evidente Quelle!)

Dir wurde jetzt mehrfach gesagt, was erwartet wird, du hältst mehrfach mit deiner verqueren Art der Argumentation dagegen. Der einzige Konsens, den du einräumst, besteht darin, dass du erkennst, es gibt hier mit dir und deiner Art der Argumentation keinen Konsens. Das ist zudem auf dieser wie auch auf der Weihnachtsschützenseite nun hinlänglich dokumentiert und sollte nicht mehr in dieser Weise erweitert werden. Dein an den anderen Argumenten vorbeireden anstatt sie angemessen zu beantworten, ist nun ebenfalls hinlänglich dokumentiert. Tu also dir und uns den Gefallen, und lass es jetzt bitte gut sein. --HerrZog 00:51, 22. Dez. 2008 (CET)

Nochmal explizit die Stellen mit dem ausdrücklichen Hinweis auf den Widerstand:

- "Allein zwei Wissenschafter hätten sich in der Altgermanistik diesem Druck entzogen, Wiessner durch Abwendung und Rudolf Kriss im Widerstand, den er beinahe mit seinem Leben bezahlt hätte." (Krahberger, Quelle s. oben)

- "Widerstand in der Volkskunde ... Rudolf Kriss (1903-1979)[:] Heftige Auseinandersetzung mit Ziegler (Volksglauben/-frömmigkeit)[,] Persönliche Überzeugung (Katholizismus) bringt ihn zu öffentlicher Kritik am NS-System[,] 1944 zum Tode verurteilt, das Urteil aber nicht mehr vollstreckt" (Universität Wien Bonn, Quelle im einzelnen s. oben) --Nixx 15:58, 22. Dez. 2008 (CET)

Korrektur: --Nixx 16:45, 22. Dez. 2008 (CET)

Quellenkritik

"Allein zwei Wissenschafter hätten sich in der Altgermanistik diesem Druck entzogen, Wiessner durch Abwendung und Rudolf Kriss im Widerstand, den er beinahe mit seinem Leben bezahlt hätte."

... und auch das 2. zuvor in deinem Wortwust verborgenen "Zitat" nennt keine andere Quelle als Kriß selbst. Wissenschaftlich??? --HerrZog 16:25, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe Deine Rückmeldung so, dass die Quellen das von Euch geforderte ansich nachweisen, Du aber (noch) Kritik an ihnen zu üben hast. Deine Kritik an den Quellen kann ich nicht nachvollziehen. Bitte führe sie genauer aus, damit ich antworten kann. Vielleicht beruhte Deine Kritik auch daran, dass ich oben die Universitäten verwechselt hatte.--Nixx 16:45, 22. Dez. 2008 (CET)

PS: Zu Deinem anderen Orts vorgebrachten "Weihnachtsfriedensangebot": Ich komme dem gerne nach, heißt für mich sachliche Argumentation und von guten Absichten ausgehen.

Nixx, ich finde meine Kritik deutlich genug vorgetragen: Ein hätte meint im wissenschaftlichen Sprachgebrauch eben keine anerkannte, für sich allein gestellt, zitierfähige Belegquelle - und den 2. Satz muss ich doch hier nicht nochmal wiederholen, oder? --HerrZog 16:53, 22. Dez. 2008 (CET)

Das hätte bezieht sich darauf, dass Kriß eben nicht mit dem Leben bezahlt hat, da er begnadigt wurde. Stellt also in keinster Weise das Zitat Nr. 1 in Frage. Bei dieser Quelle 1 handelt es sich um die von mir - Deinem Wusch entsprechend - ausführlich zitierte Quelle, nicht bei der Nr. 2. Wie Du darauf kommst, dass sich die Sekundärquelle nur auf die Primärquelle Kriß stützt ist nicht nachvollziehbar. Die oben obige 2. Quelle steht im Netz und reiht Kriß ganz eindeutig unter Widerstand auf (S. 21 [4]). --Nixx 21:10, 25. Dez. 2008 (CET)

Lieber Nixx, die "oben obige 2.Quelle" kannst du doch nicht ernsthaft als Beleg angeben!--eridian 19:20, 26. Dez. 2008 (CET)

Hallo Eridian, was soll an der 2. Quelle nicht in Ordnung sein? --Nixx 23:58, 26. Dez. 2008 (CET)

Entfernung Neutralitätsbaustein durch HerrZog

Die Entfernung des Neutralitätsbausteins durch Benutzer:HerrZog erfolgte ohne sachliche Grundlage. Bei objektiver Betrachtung ist der Widerstand von Kriß seit langem bewiesen. In meinem letzten Beitrag habe ich nochmals Quellen genannt und verlinkt, bzw. hier wörtlich zitiert (was ja von Mitdiskutanten gewünscht war - auf der anderen Seite wieder von Tsor gerügt wird - da soll man jetzt wissen was die Kritiker wollen?). Damit sind die geforderten Nachweise erbracht. Bis die Rückmeldungen der Beteiligten erfolgt sind ist daher zumindest der Neutralitätsbaustein gerechtfertigt. Den ich daher auch wieder einfüge, da Tsor bei seiner diesbezüglichen Stellungnahme auf meiner Benutzerseite von fälschlich von unrichtigen Tatsachen ausging. --Nixx 15:47, 22. Dez. 2008 (CET)

Die Nachweise sind - siehe letzte Antwort von mir im vorhergehenden Absatz oben - nach wie vor nicht erbracht. --HerrZog 16:28, 22. Dez. 2008 (CET)

Das sehe ich anders. Unabhängig davon würde das aber den Neutralitätsbaustein nicht in Frage stellen. --Nixx 16:32, 22. Dez. 2008 (CET)

Darauf soll dir dann ein Admin die adäquate Antwort geben - ich meinte aber, es hätte dir schon einer eine gegeben ... --HerrZog 16:35, 22. Dez. 2008 (CET)

Tsor ging hier entsprechend seinen eigenen Ausführungen auf meiner Diskussionseite von falschen Grundlagen aus.

Was sollte denn der Baustein für einen Sinn haben, wenn im Falle von Differenzen eine Seite bestimmen kann, dass er gelöscht werden kann? --Nixx 16:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht wendest du dich besser direkt an ihn, um das zu klären. --HerrZog 16:55, 22. Dez. 2008 (CET)

Der hat sich wohl vorerst erabschiedet. Ich würde es als Zeichen der Kooperation Deinerseits sehen, wenn Du bis zur entgültigen Klärung dem Baustein zustimmen würdest. Es sollte ja auch möglich sein, das unter uns zu klären. --Nixx 21:13, 25. Dez. 2008 (CET)

Tsor hat sich keineswegs verabschiedet, sondern dich aus gutem Grund für drei Tage gesperrt und auch danach gewiss noch eine Zeitlang unter "Beobachtung". Da ich ja den Baustein ebenfalls lang und breit begründet entfernt habe (siehe zuletzt auf deiner Disku), sehe ich hier auch keinen weiteren Klärungsbedarf als den, dass du dich endlich auf das hier geforderte Procedere einlässt oder es eben seinlässt. Im Übrigen habe ich auch nicht mehr vor, solche oder ähnliche Anfragen zu beantworten. Solltest du jedoch wieder unkorrekte Einträge dieser Art in den Lemmas vornehmen, werden sie kommentarlos revertiert und du ggf. halt dann wieder gesperrt. --HerrZog 16:19, 26. Dez. 2008 (CET)

Jedenfall steht auf seiner Benutzerseite, dass er einige Zeit nicht online ist. Seine Sperre mir gegenüber war unbegründet. Weder Du noch er konnten bisher erklären, wo der Baustein eingesetzt werden soll, wenn er hier nicht richtig am Platz wäre? Es gibt zwei verschiedene Meinungen in einem Punkt, also ist der Baustein angebracht! Wenn es bereits für den Baustein notwendig wäre zu beweisen, dass der momentane Artikelinhalt falsch ist - dann bräuchte es ja keinen Baustein mehr! (Diese Aussage unabhängig davon, dass der von mir vorgesehene Artikelinhalt nach den Wikiregeln seit langem bewiesen ist und hier lediglich von Deiner Seite Beweisanforderungen gestellt werden, die durch die Regeln nicht gedeckt sind.) --Nixx 18:05, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich rate dir in jedem Fall abzuwarten, bis tsor nach den Feiertagen wieder online ist, um das dann mit ihm zu klären - wiewohl er sich m.E. in diesem Zusammenhang bereits sehr deutlich ausgedrückt hat. Ansonsten gilt das bereits s.o. Gesagte. --HerrZog 18:25, 26. Dez. 2008 (CET)

Das heißt eigene Argumente hast Du wohl nicht? Es gibt wie gesagt bei Wikipedia keine Über- und Unterordnung und so spielt es auch keine Rolle ob jemand sich höfflich oder herablassend ausdrückt - anders kann man wohl das was Du als deutlich bezeichnetst nicht beschreiben. Argumente konnte Tsor für die Entfernung des Baustein ebenso wenig bringen wie Du. Da ich den Eindruck habe, dass von Deinerseite und Deinen Mitstreitern ausschließlich auf Zeit gespielt wird, bringe ich den Fall zum Vermittlungsausschuss, ich hoffe, dass die Wikipedia in Sachen Kriß endlich weiterkommt. --Nixx 00:06, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich hoffe vor allem, das es zu einem Ende kommt ... --HerrZog 01:03, 27. Dez. 2008 (CET)

Schön, dass Du Dich hier meldest, aber ein Begründung Deiner Löschung des Bausteines wäre angemessen gewesen, ebenso wie eine Meldung hinsichtlich des Vermittlungsverfahrens Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Kategorie Kriß u.a., auf das ich Dich ja zu dem Zeitpunkt bereits hingewiesen hatte. --Nixx 11:48, 27. Dez. 2008 (CET)

Einzelsatz zu Hofbräuhaus

... ist ausreichend in der Einleitung ("Rudolf Kriß entstammte einer alteingesessenen Berchtesgadener Familie, der bis 1970 über mehrere Generationen hinweg das Hofbräuhaus Berchtesgaden gehörte") abgehandelt. Nixx will wiederum partout seine Werbevorstellungen durchsetzen und unbedingt noch Thurn und Taxis im Artikel unterbringen. Das sehe ich als keinesfalls notwendig oder sonstwie zielführend für den Artikel an, da Kriß nur widerwillig im Sinne des Hofbräuhauses ein Studium aufgenommen hatte, sonst sich aber alsbald offensichtlich nur mehr am Rand damit beschäftigte bzw. mit ganz anderen Dingen befasst war ... --HerrZog 15:39, 8. Nov. 2009 (CET)

HerrZog darf hier doch mal an den Wikipediagrundsatz hingewiesen werden, dass von guten Absichten auszugehen ist. Mit Werbevorstellungen hat das in keinster Weise zu tun, zumal sich das Hofbräuhaus Berchtesgaden seit Langem nicht mehr im Besitz von Thurn und Taxis befindet. Es ist richtig, dass Kriss wohl kein überzeugter Bräu war. Das Bräuhaus war aber die Grundlage, warum er sich sein wissenschaftliche Tätigkeit leisten konnte. Insofern gehört die Veräußerung, einschließlich dem Käufer erwähnt. Wenn HerrZog die Jahreszahl in der Einleitung anführt, so ist das für diese zu detailiert. Die Einleitung hat die allerwichtigsten Aspekte zusammen zu fassen. Es ist daher umso unschlüssiger wenn in der HerrZog-Version auf die Jahreszahl in der Einleitung, keinerlei Erwähnung des Sachverhaltes im Hauptteil erfolgt, in welchem er diesen komplett gelöscht hat. Insofern ist die alte Fassung deutlich besser. Hier erfolgt ein allgemeiner Hinweis in der Einleitung und die nötige Detailierung im Hauptteil. Evtl. wäre noch zu ergänzen, welche Eigentümer nach Thurn und Taxis folgten, zumal es ja (noch) keinen eigenen Artikel zum Hofbräuhaus Berchtesgaden gibt, ebenso die Trennung von Brauerei- und Immobilienbereich. --Nixx 17:08, 8. Nov. 2009 (CET)

Wir sind uns also schon mal einig darin, dass das hier kein Artikel zum Hofbräuhaus ist. Insofern ist auch die Auflistung späterer Besitzer hier nicht von Interesse.

Alles andere wäre deinerseits zu belegen: Z.B. inwiefern das Hofbräuhaus Grundlage für seine wissenschaftliche Tätigkeit war.

Ansonsten ist dein Sprach- und Satzbaugefühl nun wirklich kein Maßstab für WP-Artikel - so wie das jetzt im ersten Satz formuliert ist, der nota bene lediglich die Einleitung zum ersten Abschnitt und nicht zum ganzen Artikel bildet, ist das rund und schlüssig, während der von dir vermisste Satz zusammenhanglos im Abschnitt stand.

Ich werde mich jedenfalls hier nicht mehr davon beeindrucken lassen, wenn du etwas als "ist so" behauptest - gewöhne dich endlich an die WP-Gepflogenheiten und belege Aussagen, die ansonsten als leere Behauptungen generell zu löschen sind. --HerrZog 18:31, 8. Nov. 2009 (CET)