Diskussion:Lohengrin

Nationalismus?

Ich bin sehr unzufrieden mit dem "Historischen Hintergrund". 1. Auch wenn es manche Leute nicht glauben können: ein deutsches Nationalgefühl entstand nicht erst im 19. Jahrhundert, sondern existierte (mit sich ändernder Bedeutung und Gewichtung) bereits im Mittelalter, und bereits damals wurde Karl der Große als Ahnherr des Reiches verehrt. Beredtes und berühmtes Zeugnis davon ist Albrecht Dürers Karlsgemälde, das von dem Spruch umrahmt wird: "Dis ist der gestalt und biltnuß gleich / Kaiser Karlus, der das römisch reich / den Teitschen under tenig macht." Ich kann also nicht ganz nachvollziehen, was die Verehrung Heinrichs I. mit "völkisch nationaler Deutung" zu tun hat. 2. Wo genau findet man im Lohengrin eine Stelle, wo Heinrich I. sich nationalistisch gebährdet. Die Einheit des Volkes und die Landesverteidigung zu fordern, ist bei manchen wohl schon übelster Nationalismus. 3. Wagner mag antimilitaristisch und antinationalistisch gewesen sein, war aber durchaus patriotisch gesinnt.

Eine Änderung dieses Absatzes wäre wünschenswert. -- Orthographicus 16:49, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hunnen / Ungarn

Boah.. Ihr seid ja schnell :-) Gestern schreib ich das und heute ist es schon geändert :-O :-) Allerdings war ich auch gar nicht so davon überzeugt, dass ich da mit meiner Meinung überhaupt richtig liege. Danke dann jedenfalls :-)

Parsifal

Lohengrin ist nicht Sohn von Parsifal, sondern von Parzival, schließlich singt er selbst in der Gralserzählung: „Mein Vater Parzival trägt seine Krone, sein Ritter ich bin Lohengrin genannt“

satzbau

hallo, der artikel gefällt mir sehr gut, bis auf die kopfzeile mit definition. es heisst da: "obwohl, oder gerade weil...". ich finde diese satzkonstruktion für einen lexikoneintrag ziemlich misslungen. kann man den evtl. glätten? gruss

Zweiter Artikel zur Stoffgeschichte

Die Wagner-Oper ist zwar das erste, was einem zu Lohengrin einfällt, aber es wäre wohl trotzdem nicht schlecht, wenn wir auch einen Artikel zum stofflichen Vorbild der Oper, dem Lohengrin in der mittelalterlichen Literatur hätten, vielleicht unter Lohengrin (Sagengestalt) o.ä. In der en WP ist dieser Komplex unter en:Lohengrin lemmatisiert, die Oper dagegen unter en:Lohengrin (opera). Zu der mittelhochdeutschen Lohengrin-Dichtung ließe sich jedenfalls einiges schreiben. --Proofreader 16:02, 11. Aug 2006 (CEST)

Genie, Unverständnis, Borniertheit, Umdeutung

Laut Mittheilungen an meine Freunde war Wagner während er Lohengrin schrieb oft wegen Depression arbeitsunfähig.

Die Schlüsselstellen sind Elsa, ich liebe dich (was genau einmal vorkommt) und dann später Oh Elsa, nur ein Jahr an deiner Seite hätt ich als Zeuge deines Glücks ersehnt (Konjunktiv). Dies wird leider durch Fantasien von Schuld und Sühne überdeckt.

Acht Jahre später ist Wagner ein völlig anderer Mensch. Bei Tristan und Isolde (Oper) geht es um Unbewußt, höchste Lust.

Die Musik wird bis Parzifal immer schöner, aber das Brett vorm Kopp wird immer dicker. In besagten Mittheilungen macht er Lohengrin zu einem Märchenwesen, das nicht in diese Welt passt.

"Die Musik wird bis Parzifal immer schöner, aber das Brett vorm Kopp wird immer dicker." Was für ein genialer Satz. Danke!!! tausend *lol* Namoraruzc 00:50, 23. Nov. 2007 (CET)

--- Auch von mir großes Kompliment für diesen schlichten, auf Wagner in jeder Hinsicht zutreffenden Satz. Kein Biograph könnte es besser auf den Punkt bringen. ---3/2010. (nicht signierter Beitrag von 84.131.10.231 (Diskussion | Beiträge) 20:05, 18. Mär. 2010 (CET))

Zuerst jemanden verächtlich machen, und dann sich vor Lachen auf die Schenkel klatschen - hat das mit WIKIPEDIA etwas zu tun? - Ich sage nein.

Der ganze Artikel mitsamt seiner Suggestivüberschrift riecht gehörig nach Yellow Press und gehört nicht hierher. (nicht signierter Beitrag von 89.144.207.132 (Diskussion) 17:52, 2. Okt. 2020 (CEST))

Griechische Mythologie?

Einzelne Züge des Werks entnahm Wagner auch anderen Quellen (z.B. griechische Mythologie). So ist der Konflikt zwischen Elsa und Ortrud vor dem Münster dem Streit der beiden Königinnen im Nibelungenlied nachgebildet.

Ich halte die Formulierung obenstehender Sätze für nicht sehr gelungen. Ein argloser Leser könnte meinen, das Nibelungenlied käme aus der griechischen Mythologie. Wäre dafür, dies entweder zu ändern in "frühmittelalterliche Heldensagen" oder komplett rauszulassen. --Mastermaus 09:03, 3. Apr. 2009 (CEST)

Schokoriegel

Die Titeländerung finde ich gut. Norwegisches Nationales Kulturgut gehört aber geschützt. Norges Skaal! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:51, 11. Nov. 2009 (CET)

Nur wegen Dir! Bei jedem anderen hätte ich sofort revertiert...:-) Gruß, --Brodkey65 18:53, 11. Nov. 2009 (CET)

Mein lieber Schwan, da hab isch ja noch Glück gehabt...--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Wäre es unter Trivia nicht noch erwähnenswert das Lohengrin die Lieblingsoper des Königs LudwigII von Bayern war? -- 87.189.67.123 00:19, 5. Apr. 2010 (CEST)

1911 hatte die Firma Freia, deren Name auf eine Gestalt aus der Oper Das Rheingold zurückgeht, anlässlich einer Produktion der Oper am Osloer Nationaltheatret einen Exklusivvertrag mit dem Theater vereinbart. Das ist mir recht unschön formuliert. Der Name geht wohl eher auf die "Freia" der altnordischen Götterwelt zurück, die in der Oper "Das Rheingold" auftritt. --Heidhase (Diskussion) 17:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

Gemischt

Die Lektüre des Artikels hinterlässt einen gemischten Eindruck. Anfangs wirkt der Artikel so, als würde man gut informiert, man wünscht sogar, hier werde nicht mehr weiter geändert. Dann aber bricht der Artikel abrupt ab genau an der Stelle, an der die Uraufführung (unter der Leitung von Lisszt nach genauen Anweisungen des im Exil lebenden Komponisten) hätte geschildert werden müssen sowie die weitere Geschichte der Aufführungspraxis bis zur jetzigen Inszenierung in Mailand. (von einer Geschichte der Rezeption will ich hier gar nicht erst anfangen!) Stattdessen "Einspielungen" und ein überflüssiger und lächerlicher Teil über Trivia. Die Stärken und Schwächen von Wikipedia zeigen sich hier wieder mal sehr deutlich, vor allem leider die Schwächen. Man greift besser doch zu einem Opernführer. --R. la Rue (Diskussion) 21:43, 7. Dez. 2012 (CET)

Hunnen / Ungarn

Vielleicht hab da ja was nicht mitbekommen, aber wieso "Hunnen" und "Hunnenkriege"? In der Oper ist immer von den Ungarn die Rede, und ich dachte auch, die Hunnen hätten so maximal 450 - 550 n.Chr. in Europa was zu sagen gehabt. Heinrich der Vogler lebte etwa um 900 n.Chr. Vielleicht irre mich aber ja auch und die Hunnen waren wirklich um 900 noch da.. allein mir fehlt der Glaube. Sascha Lührs, Bremen, motsognirNOSPAMweb.de

Inszenierung Herzog

Es fehlt die Inszenierung von Werner Herzog! --79.215.44.215 21:47, 11. Dez. 2012 (CET)

Inhaltsangabe zum ersten Akt

Die Inhaltsangabe zum ersten Akt ist teilweise eine recht freie Interpretation und entspricht nicht dem, was wirklich im Libretto steht.

"Vom König befragt, bestreitet Elsa die Tat. Sie sei während eines Spaziergangs mit ihrem Bruder eingeschlafen [...] Als sie erwachte, sei ihr Bruder verschwunden gewesen. Da Aussage gegen Aussage steht, ..."

Mit Verlaub: nichts davon steht in der Oper. Vielmehr sagt Elsa zu den gegen sie erhobenen Vorwürfen nur "Mein armer Bruder!". so dass der König sie mahnen muss: "Elsa, verteid'ge dich vor dem Gericht!" Gewiss berichtet sie von ihrer Traumvision eines Ritters, aber dass sie diesen Traum während eines Spaziergangs mit ihrem Bruder erlebt habe, und dass der Bruder beim Aufwachen verschwunden gewesen sei, steht nirgends.

Daher steht auch nicht "Aussage gegen Aussage", und der Gerichtskampf als Gottesurteil ist im Grunde eine Farce, weil jeder damit rechnet, dass Elsa keinen Streiter findet und deshalb von vorneherein verloren hat. ("Wir streiten nur für dich" sagen die Ritter zu Telramund.)

--Qualcuno (Diskussion) 22:02, 19. Dez. 2012 (CET)

Da auf obige Anmerkung niemand reagiert hat, habe ich jetzt die Inhaltsangabe selbst angepasst, so dass sie dem Libretto entspricht.

--Qualcuno (Diskussion) 20:41, 5. Jun. 2013 (CEST)

Leider lese ich diesen Artikel erst jetzt, trotzdem möchte etwas anmerken. Den Gerichtskampf als "Farce" anzusehen halte ich für völlig verfehlt. Nachdem Friedrich seine Bereitschaft, für seine Anklage mit Kampf und Schwert einzustehen, vorgebracht hat, sagen Die Brabanter: "Keiner von uns! Wir streiten nur für dich!" Das sind aber nicht alle Ritter, denn es sind noch sächsische und thüringische Grafen, Edle und Reisige anwesend (bekanntlich ist Wagner sehr genau in seinen Regieanweisungen). In der Logik des Stücks ist es erstens also durchaus denkbar, dass unter den Letztgenannten sich ein Kämpfer für Elsa findet. Zweitens gehört es ja zum Kalkül eines Gottesurteils, von der Ankündigung an alle relevanten Geschehnisse im Sinne eines Urteils zu deuten und hinzunehmen. Dass wir heutzutage, im Zeitalter der Wissenschaft und Vernunft, mit hochentwickelten Ermittlungsmethoden wie DNA-Analyse usw. anders über ein Gottesurteil denken, dürfte wohl unbestritten sein. Aber mit Rücksicht auf das mittelalterliche Weltbild sehe ich an besagter Stelle im "Lohengrin" keine Farce. (nicht signierter Beitrag von 89.144.194.60 (Diskussion) 12:08, 30. Sep. 2020 (CEST))

Bildvorschlag für die Infobox

Gemälde von August von Heckel

Nach reiflicher Überlegung schlage ich nebenstehendes Bild für die Infobox vor. Es handelt sich um ein Gemälde von August von Heckel für Neuschwanstein. Leider ist kein passendes Szenenfoto vorhanden, und der Schwan ist wichtig, die Kontraste sind schön. Ich glaube, das Bild erzählt einen wichtigen Teil der Oper und würde gut reinpassen. Nachdem ich nicht mit dem Brecheisen vorgehen will, wäre ich dankbar für Eure Meinung.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:11, 26. Aug. 2014 (CEST)

Finde ich gut!--Balliballi (Diskussion) 21:33, 26. Aug. 2014 (CEST)

Die Szene an sich wird häufig in den anderen WPs zur Illustrations des Lemmas genommen, erstaunlicherweise dominant durch dieses Bild. Qualitativ ist Heckels Variante besser, guckt auch in den Artikel rein. Als zentrale/bekannte Szene der Oper auch gut geeignet, um den Aha-Effekt beim Leser auszulösen. Die Szene gibt es nun als Bild bereits im Artikel, es wäre die Frage, ob man oben dann die gleiche Bildunterschrift, ergänzt durch den Maler und die Entstehungszeit angibt? --Paulae 21:40, 26. Aug. 2014 (CEST)

Eine Alternative wäre Walter Crane (1895) [1].--Meister und Margarita (Diskussion) 22:04, 26. Aug. 2014 (CEST)

beim durchblättern der angebotenen bilder bin ich auch kurz beim crane stehengengeblieben, aber der heckel ist doch besser!für mich, subjektiv...--Abadonna (Diskussion) 22:08, 26. Aug. 2014 (CEST)

Sehe Konsens und füge das Bild ein. Betreffend einer Verbesserung des Bildtextes und allfälliger Änderungen der Bebilderungen im unteren Teil bin ich stets offen und freue mich über alle Vorschläge. Ich habe den Eindruck, dass - nach all den Aufregungen - jetzt eine konstruktive Phase beginnt und freu mich darob. Gruß allseits --Meister und Margarita (Diskussion) 00:22, 28. Aug. 2014 (CEST)

Zeitgenössische Inszenierung

Wikipedia sollte IMHO the state of the art abbilden und dazu gehören zeitgenössische Inszenierungen. Die Graz/Oslo-Inszenierung hat triumphale Kritiken erzielt (und wurde eineindeutig über die Wiener-Staatsopern-Produktion gereiht). Sie stellt eine exemplarische Umsetzung dar. Das Erschrecken von Lohengrin ob der Frage, die nicht gestellt werden darf und doch gestellt wurde, bedeutet die Schlüsselszene der Oper. Wikimedia Austria hat die Reise nach Oslo mitfinanziert, (a) weil es sich um eine besonders bedeutende Inszenierung handelt, (b) weil ein Vertrauensverhältnis zwischen Regisseur und den beiden Fotografen bestand. Jetzt diese Bilder nicht adäquat einsetzen zu wollen, bedeutet IMHO Selbstschädigung.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:16, 4. Mai 2015 (CEST)

• IP: Es handelt sich nicht um ein Michelides-Bild, sondern um eines von Francisco Peralta Torrejón – was durch Draufklicken relativ einfach feststellbar ist.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:55, 4. Mai 2015 (CEST)

3M: Kann ja sein, dass die Inszenierung insgesamt hervorragende Kritiken bekommen hat. Aber ohne die dazugehörige Musik sind diese Bilder mit ihrer minimalistischen Kulisse völlig aussagelos und könnten ohne genauere Beschreibung in nahezu jedem Artikel über ein beliebiges Theaterstück eingefügt werden. Ein geteerter und gefederter Schwanenritter? Hat er dermaßen schlecht gesungen, dass er auf diese Art "belohnt" wurde? Tut mir leid, aber in keinem dieser Bilder ist auch nur irgendetwas auf den zu sehen, das ein unbedarfter Leser auf den ersten Blick mit einer Wagner-Aufführung in Verbindung bringen würde. Egal wie die Kritiken ausgefallen sind, diese Bilder könnten höchstens in einem Artikel über das Opernhaus stehen. In diesen Artikel hier gehören in erster Linie Bilder hinein, die typisch für Wagners Vorstellung der Geschichte sind. Wie eben das Gemälde aus Schloss Neuschwanstein, aber in diesem Stil gerne noch ein paar andere Szenen. Sind solche Bilder vorhanden, kann sich der Leser die ursprünglichen Gedanken des Stücks vorstellen, und dann könnten weiter hinten auch noch als Gegensatz auch noch ein paar Bilder von einer heutigen Aufführung hinein. Nur als Haupt-Bildstrecke für diesen Artikel? Nein, bitte nicht. Dann könnte man genauso gut auch Bilder einer leeren Bühne, die angebliche ostfriesische Flagge (weißer Himmel auf weißem Grund), oder sonst ein Zufallsbild aus Commons einfügen. --Nuhaa (Diskussion) 02:56, 4. Mai 2015 (CEST)

Bilder

Hallo! Prinzipiell finde ich die Illustration mit typischen Szenenbildern für eine gute Ergänzung von solchen Artikeln. Aber für den ungebildeten Leser sollten die Bilder dann auch entsprechend erklärende Zuweisungen erhalten, und nicht nur als Galerie erstellt werden. Denn dafür genügt eine Verlinkung der Commonskategorie.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:13, 4. Mai 2015 (CEST)

Link zu Gralserzählung

Wäre es nicht sinnvoll, im Abschnitt Komposition beim Wort "Gralserzählung" auf https://de.wikipedia.org/wiki/Gralserz%C3%A4hlung zu verlinken?--79.210.7.228 19:36, 30. Okt. 2017 (CET)

Deutsches Reich, deutscher König

Der "Historische Hintergrund" ist zwar wohl schon entschärft worden, verlässt sich aber immer noch zu stark auf Martin Lade. Tatsächlich war Heinrich I. zwar Sachsenherzog, behielt aber den Titel "rex francorum orientalium" bewusst bei, um seine Legitimität als Verwandter und Thronfolger der bisherigen Frankendynastie (die auf den Thron verzichtete) zu bekräftigen. Sein Sohn und Nachfolger Otto I. gab das natürlich auf. Aber schon Heinrichs Gegenkönig Arnulf verstand sich als Herrscher über ein "regnum Teutonicorum". Der Begriff ist also in keiner Weise "anachronistisch". Im Reich lebten nun mal mehrere Stämme, die sich nach Ende der Frankendynastie alle gleichermaßen geltend machten und ein Oberbegriff war damit notwendig. Rheinvolk (Diskussion) 12:40, 29. Jul. 2018 (CEST)