Diskussion:Gemeindezentrum (Religion)

Neufasssung

So, Leute, ich bin erst mal so weit. Ergänzungen, Korrekturen usw. sind willkommen.

Bei näherem Hinsehen zeigte es sich, dass der Begriff "Gemeindezentrum" wohl auch bei jüdischen Gemeinden vorkommt (siehe Liste!) - ich weiß nicht, ob als jüdische Eigenbezeichnung oder aus eher der Sicht von Beschreibern. Ich hab mich bemüht, den Text jedenfalls mal inklusionistisch zu halten.

Wenn ihr einverstanden seid, könnt ihr den Quali-Baustein ja rausnehmen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:48, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ja, auf jeden Fall. Vielen Dank :) --Altkatholik62 (Diskussion) 20:03, 7. Sep. 2012 (CEST)

Willkürliche Löschungen

Die abrupte Löschung des Hinweises auf andersreligiöse G. ist eine Methode, die ihmo unseren Umgangsformen nicht ansteht. Soweit dürften wir inzwischen einander kennen- und schätzengelernt haben, dass wir dem anderen schon vorhandene Argumente zutrauen. Wozu gibt es eigtl eine Disk?--Wheeke (Diskussion) 21:40, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte das in der Zusammenfassungszeile durchaus begründet. Das machen viele Wikipedianer nach meiner Beobachtung so. Ich habe bisher kein Beispiel für die Benennung islamischer oder anderer religiöser Gebäude als "Gemeindezentrum" gefunden, wohl vielfache in jüdischen Gemeinden und sie belegt. Wenn du entsprechende Beispiele benennst und belegst, muss der Text selbstverständlich entsprechend erweitert und angepasst werden, ebenfalls gehören solche Zentren dann in den Listen-Artikel. Aber eine unbelegte weite Fassung des Geltungsbereiches des Begriffs "auf Verdacht" halte ich für falsch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:50, 8. Sep. 2012 (CEST)

Umbenennung in "Gemeindezentrum (Christentum)" oder so

Wheeke hat die Fährte auf die "Islamischen Gemeindezentren" beigebracht (s. Liste). Die auffindbaren (Siegen, Brühl usw.) führen imO diese Bezeichnung jedoch nur/überwiegend zur Bezeichnung des Träger-e.V.'s ihrer Moschee und nicht für ein Gebäude. Außerdem gab er den Hinweis auf "Gemeindezentrum" als brauchbare Übersetzung für buddhistischge Verhältnisse in Fernost.

Dem allem wird unser Artikeltext jedoch nicht gerecht. Wenn wir das intergrieren wollen, wird es kompliziert. Daher plädiere ich für eine Umbenennumng des Lemmas in "Gemeindezentrum (Christentum)" (unter Tilgung der jüdischen Bezüge) oder "Gemeindezentrum in Deutschland (Christentum und Judentum)" oder so.

Mit der bloßen Nennung anderer Religionen im Eingangstext, ohne dass dem später im Artikel enzyklopädisch sauber Rechnung getragen wird, bin ich nicht einverstanden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:19, 8. Sep. 2012 (CEST)

Vielleich genügte umgekehrt wg der Leitkultur „Gemeindezentrum“ als HA mit Verweis auf "Gemeindezentrum (Judentum)" oder so...--Wheeke (Diskussion) 22:26, 8. Sep. 2012 (CEST)

Was soll das mit der "Leitkultur"? Verstehe ich nicht. - Nichts für ungut: den Buddhismus nehme ich mal wieder raus, weil es TF von dir ist. In der Belegstelle steht: Ein Wat ist der Mittelpunkt des buddhistischen Lebens in Thailand. Es gibt immer noch keinen Beleg dafür, dass Buddhisten ihre Räumlichkeiten als "Gemeindezentren" bezeichnen oder diese von Außenstehenden so genannt werden. Ich bezweifle, ob Buddhisten von "Gemeinde" sprechen würden. es handelt sich bei den Wats um Mönchsklöster, die auch von Laien aufgesucht werden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:50, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab das hier nur so halb mitgelesen und frage : Reicht nicht erst einmal folgendes: Der Begriff „Gemeindezentrum“ oder (kirchliches) Gemeindehaus ist im deutschen Sprachraum infolge der traditionell christlichen Prägung vor allem gebräuchlich für christliche Einrichtungen. Aber auch Einrichtungen anderer Religionen werden mitunter so genannt. Dann ein Abschnitt Christliches Gemeindezentrum dann ggf. Jüdisches Gemeindezentrum oder gleich Gemeindezentren anderer Religionen. Dort könnte ja auch ein Satz rein, wie: Ähnliche religiöse Zentren verschiedener Religionen sind der Wat oder in westlichen Kulturen das Meditationszentrum. ... Vielleicht kann man irgendwo noch etwas zur Abgrenzung zu Klosterähnlichen Zentren schreiben. --Diwas (Diskussion) 23:02, 8. Sep. 2012 (CEST)

Na, entscheidend ist, (1) ob die betreffende Religion eine Orts-"Gemeinde" kennt und sie auch so benennt und (2) ob die für die nicht-gottesdienstlichen Zusammenkünfte dieser Gemeinden vorgesehehen Kommunikationsräume "Gemeindezentrum" heißen. Wat-ähnliche Einrichtungen gibt es im Christentum auch, das sind aber eher die Klöster, und das ist etwas ganz anderes als die in dem Artikel beschriebenen Einrichtungen. In deutschen jüdischen Synagogengemeinden kann man von dieser Übereinstimmung sprechen, das habe ich heute mit einer aktiven Jüdin in Berlin besprochen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:12, 8. Sep. 2012 (CEST)

Zum Thema Islamische Gemeindezentren: Viele Bauten islamischer Kultusgemeinden (zumindestens hier in Köln) sind durchaus als Gemeindezentren im Sinne der umseitig dargestellten Definition zu verstehen, sie enthalten neben dem eigentlichen Gebetsraum auch Versammlungs- und Unterweisungsräume. Ein masǧid ist oft nicht nur Kultusraum im eigentlichen Sinne, sondern ist meistens auch Gemeindezentrum. Dass es z.B. in Berlin, Hamburg, Köln oder München (und nicht nur da) muslimische Ortsgemeinden der unterschiedlichsten Richtungen gibt, dürfte unstreitig sein.

Was jedoch den Buddismus betrifft, bin ich näher an Jakobs Auffassung. Buddhismus hat eher den Charakter einer Weltanschauung als einer Religion (man kann etwa als Buddhist Monotheist oder Polytheist sein). Hier scheint mir auch, dass ein Wat eher den Charakter eines Klosters trägt, der eine bestimmte Gruppe von Gläubigen in einer Klausur versammelt. Ähnliches sehe ich etwa bei einem Meditationszentrum des Zen. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:10, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die schlichte Entfernung des buddhistischen G. scheint problematisch, da die dt Medien den Begriff verwenden (savetibet.de/?id=888 Polizisten und Zivilbeamte drangen in ein tibetisches Gemeindezentrum im Stadtteil Boudha von Kathmandu ein...) Zumindest eine unterscheidende Charakterisierung oder wenigstens ein "Siehe auch" erschiene hilfreicher als ein ratloses (oder besserwisserisches?) Verschweigen.--Wheeke (Diskussion) 07:47, 9. Sep. 2012 (CEST)

Von Verschweigen kann keine Rede sein. Was in der Einleitung steht, muss zum Text des Artikels passen. Verweis auf Wat wäre eine Lösung, wenn das wirklich nicht ein Kloster, sondern ein ortsgemeindliches Zentrum ist. (Auch im Christentum spricht man von den Gast- und Veranstaltungsräumen eines Klosters nicht von "Gemeinzentrum", sondern von "Kloster".)

Zu islamischen Gemeinden könnte ich mir einen Abschnitt vorstellen, da mache ich heute Abend mal weiter. Ich ging bisher davon aus, dass das "Moscheen" sind, die eben ihr übliches Raumprogramm für Waschungen, die Frauen, Bewirtung usw. haben und dass die Muslime auch sagen: Es findet in der Moschee statt. Mal sehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:04, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe es mal in einem Artikel probiert. Die Merkmale waren verblüffend ähnlich, so dass ich keine einzelnen Abschnitte für die Religionen gemacht habe. Bitte weiterarbeiten!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:47, 10. Sep. 2012 (CEST)

Einleitungssatz ist falsch

Es gibt genügend Gemeindezentren, die keinen kirchlichen Träger haben, sondern von der Stadt betrieben werden (z.B. Stadt Karlsruhe). Somit ist der Grundtenor des Inhalts nicht mit dem Lemma vereinbar. --Peter200 (Diskussion) 10:46, 8. Nov. 2012 (CET)

Lemma

Die Verschiebung auf Klammerlemma zum Anlegen einer BKS, die keine ist, hat doch gar keinen Sinn. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 11:22, 8. Nov. 2012 (CET)

Macht es besser.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:25, 8. Nov. 2012 (CET)

Das geht nicht viel besser, da beide das gleiche Lemma (+ein paar andere wie Gemeindehaus u.ä.) verwenden. --Peter200 (Diskussion) 16:16, 10. Nov. 2012 (CET)

Da es lediglich eine Unterscheidung zwischen zwei Bedeutungen des Begriffs ist und die andere unter einem anderen Lemma steht und der fragliche Begriff dort nur marginal erwähnt wird, halte ich eine BKL Typ II für angebracht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:38, 11. Nov. 2012 (CET)

Verschiebung auf falsches Lemma

Das neue Lemma ist indiskutabel, weil der Artikel auch Gemeindezentren von Religionsgemeinschaften betrifft (Judentum, Islam), die sich nicht "Kirche" nennen. In religions- und kultursensiblen Zeiten geht das nicht (mehr). Was tun? --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:05, 14. Nov. 2012 (CET)

Diesbez. Unterabschn mit redirect anlegen und dann den redirect gem. der jeweil. Rel kategorisieren? BTW: Halte die Verschiebung im Grunde für glücklicher.--Wheeke (Diskussion) 08:34, 14. Nov. 2012 (CET)

Gemeindezentrum ist doch frei, das können wir doch einfach als Lemma verwenden mit BKL Typ II auf Gemeindehaus (Kommune). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 08:49, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Verschiebung ging wirklich gar nicht, Begründung siehe oben. Ich habe sie erstmal zurückgesetzt. Vor weiteren Aktionen sollte bitte erstmal die Diskussion gesucht werden. -- lley (Diskussion) 09:09, 14. Nov. 2012 (CET)

Nun nochmal inhaltlich: Bis vor wenigen Tagen lag der Artikel ja noch unter Gemeindezentrum und wurde dann auf das Klammerlemma verschoben, weil angemerkt wurde, dass es auch z.B. kommunale Gemeindezentren gibt. In Analogie zu Gemeindehaus (Kommune) finde ich das auch angemessen. Mir leuchtet auch nicht ein, was an dem Klammerlemma schlecht sein soll. Das wurde bisher auch noch nicht nachvollziehbar begründet. (Das Argument, es sähe so aus, als gäbe es eine Religion namens Gemeindezentrum, ist bei der Vielzahl der Klammerlemmata in Wikipedia wirklich nicht nachvollziehbar.) -- lley (Diskussion) 10:35, 14. Nov. 2012 (CET)

Es gibt kein Klammerlemma, wenn das klammerfreie Lemma (Gemeindezentrum) keinen Artikel enthält. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:23, 14. Nov. 2012 (CET)

Erstaunlich, Wheeke, dass ausgerechnet du die Verschiebung (ich vermute doch nach "Kirchliches Gemeindezentrum") "im Grunde für glücklicher" hältst - hattest du doch vor zwei Monaten ein Gezeter angestimmt wegen Nichtberücksichtigung des Sprachgebrauchs anderer Religionen. Ich habe das ja dann durchgängig eingearbeitet, und der Aspekt hat sich bei der Bearbeitung durchaus als fruchtbar erwiesen und trifft etwa auf den jüdischen Bereich voll zu, zum Islam hinüber gibt es interessante Querverbindunbgen, was die Übernahme der Vokabel für die Trägervereine der Moscheegemeinden angeht. Man könnte die nichtchristlichen Religionen ja wieder rausnehmen, dann wäre "Kirchliches Gemeindezentrum" richtig. Wollt ihr das aber?

Was ansonsten die Feilscherei um BKL und Klammerlemma angeht: da halte ich mich raus, genauso wie aus der Kategoriendiskussion. Ich habe den Eindruck, dass Wikipedia da irgendwo auf eine Metaebene abhebt, und bin auf den letztendlichen Ertrag gespannt. Solange widme ich mich der Artikelarbeit. Also entscheidet ihr dsas mal schön.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:58, 14. Nov. 2012 (CET)

Vor zwei Monaten sah die Welt noch ganz anders aus. Da gab es sogut wie nix zu den kommunalen G. Das sieht jetzt anders aus. Im Prinzip könnte sich ein Artikel namens „kirchliches G.“ im Blick auf das inzwischen (dankenswerterweise im Wesentl. durch DwJ.) Erreichte schlicht auf die Kategorisierung als Bauwerk des Christentums beschränken. In eine Bkl Gemeindezentrum passte dann Kirchliches, jüdisches Gemeindezentrum, islamisches Gemeindezentrum etc. Dafür gäbe es sicherlich jeweils ne Menge Stoff.--Wheeke (Diskussion) 15:00, 14. Nov. 2012 (CET)

Ganz schön zynisch, Kollege. Erst mäkelst du rum und treibst einen an die Arbeit, und nach zwei Monaten sagst du: Ätsch, ganz anders. Mach deinen Scheiß alleine. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:08, 14. Nov. 2012 (CET)

Gemeindehaus vs. Gemeindezentrum

Ich schlage vor, die Begriff Gemeindehaus und Gemeindezentrum innerhalb des Artikel auch einzeln zu behandeln oder von einander abzugrenzen. Mit den Begriffen werden im christlich-kirchlichen Kontext zwei Phänomene bezeichnet: 1. Gemeindehäuser ohne Gotttesdienstraum als Ergänzung zu einem separaten Kirchengebäude, Beispiel: Christoph-Blumhardt-Haus Köditz 2. Gemeindezentren, die einen Gottesdienstraum enthalten und somit Kirche und Gemeindehaus in einem sind. Eine eigenständige Kirche ist nicht mehr erforderlich. Die Tendenz, multifunktionale Gemeindezentren zu bauen, war insbsondere im Kirchenbau der 1960er bis 1980er Jahre verbreitet. Häufig sind auch das Gemeindebüro und die Pfarr- bzw. Pastorenwohznung(en) integriert, Beispiele: Gemeindezentrum Plötzensee, Gemeindezentrum Am Fennpfuhl. Gemeindezentren des Typus 2 werden nicht oft Gemeindehäuser genannt. Gemeindehäuser des Tys 1 werden aber schon gelegentlich Gemeindezentrum genannt. Gemeindehäuser sind in der Regel kompaktere Gebäude, also ein Haus, während Gemeindezentrem auch Ensembles verschiedener Gebäude sein können. Könnte Ihr dem folgen? --2003:D5:873C:FC00:C546:7CD7:9E55:1D88 12:47, 11. Okt. 2020 (CEST)