Diskussion:Grundgesetz der Werthverläufe

Die Löschung der Seite „Grundgesetz der Werthverläufe“ wurde ab dem 3. Oktober 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Lemma

Müßte wahrscheinlich nochmal einer bei Frege nachgucken, wie das im deutschen Original heißt. -- Lightbearer 16:05, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dort heißt es "Grundgesetz der Werthverläufe (V)", siehe Vorwort der Grundgesetze der Arithmetik. Band 1, 1893 ([1]), in modernisierter Notation:

⊢ (ext ε (f(ε)) = ext α (g(α))) = (∀a [f(a) = g(a)])

wobei "ext ε (f(ε))" den "Wertverlauf" der Funktion f bezeichnet. --91.32.125.72 15:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

siehe auch P:QSM#Prinzip des Unbegrenzten Verstehens. --217.224.161.232 07:37, 28. Aug. 2009 (CEST)

Danke, aber das gehört m. E. eher in die Philosophie. --91.32.124.60 13:20, 28. Aug. 2009 (CEST)

was bitte gehört in die philosophie? --217.224.158.168 08:05, 29. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema dieses Artikels gehört m. E. eher in die Philosophie. --91.32.122.36 09:21, 29. Aug. 2009 (CEST)

hä? ich weiß von diesem "prinzip" recht wenig, ordne aber Mengenlehre unter die Mathematik. oder gibt es noch philosophische aspekte bzgl. unbegrenzten verstehens, die ggf. einzubauen wären? --217.224.131.10 13:13, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du die vier im Artikel genannten Personen einmal nachschlägst, dann findest du vier Philosophen (Logiker). Selbstverständlich gehören die Grundlagen der Mathematik auch zur Mathematik, das habe ich auch nicht bestritten, wie du zum wiederholten Male anzudeuten versuchst. Es handelt sich hier um das berühmte vermeintliche Gesetz, an dem Freges Versuch einer Grundlegung der Mathematik gescheitert ist, wie er selbst in einem vielzitierten Nachwort des zweiten Bandes der Grundgesetze der Arithmetik eindrücklich beschreibt, siehe [2]. Aus moderner mathematischer Sicht ist es nur ein trivialerweise widersprüchliches Axiom, und es ist natürlich nicht angemessen, Freges bedeutenden Versuch darauf zu reduzieren. --91.32.106.131 16:08, 30. Aug. 2009 (CEST)

wie gesagt kenne ich mich in der thematik nicht sonderlich aus und die beste QS, die ich mir denken konnte war die mathematische, nicht die philosophische. wenn es sinnvoll/nötig ist, philosophische aspekte davon zu behandeln, möge man das. --217.224.131.10 18:23, 30. Aug. 2009 (CEST)

Russells Brief an Frege und den Anfang von Freges Antwort kann man übrigens hier nachlesen. --91.32.126.117 23:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

wirklich mit "th"? --217.224.129.145 07:40, 1. Sep. 2009 (CEST)

Das hat College Frege so wie im 19. Jahrhundert üblich geschrieben. Außerhalb von Zitaten spricht aber m. E. nichts gegen eine Anpassung an die heutige Rechtschreibung. Es gibt auch die Bezeichnung "Freges Grundgesetz V" oder für die weitergehende Diskussion "Komprehensionsaxiom". --91.32.112.39 10:46, 1. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Autor,

ich finde den Artikel etwas dürftig.

1. Wieso "des unbegrenzten verstehens"? - das versteh ich nicht
2. die aussage mit den quantoren könnte man auch noch in einer deutschen version anbieten.
3. wer wann wo hat das erfunden?
4. der artikel umfasst keine Quellen, drei Ausrufezeichen!!!
5. bedeutung oder so, warum?

ich hoffe, dass der artikl noch demsentsprechend ausgebaut wird, andernfalls - was nützt diese flut an sog. "artikeln", die so unnütz klein sind, ach ja, 6. Allgemeinverständlichkeit(s. WP:OMA) - werde ich mich wohl an die QS-Math wenden müssen. --217.224.189.75 07:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

"Gottlob Freges Grundgesetz V" kann so nicht stehen bleiben - was ist das? --> hauptartikellink --217.224.137.53 07:32, 21. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel ist nicht nur dürftig, sondern sachlich falsch und irreführend:

1. Die modernen Formeln sind unverständlich. Es wird eine unbekannte Formalisierung vorausgesetzt und einfach hingeknallt ohne Erläuterung. Dabei sind Freges Wertverläufe sind nichts anderes als seine Klassen, also könnte man für das Grundgesetz V auch verständliche moderne Formeln hinschreiben, nämlich: {x|f(x)} = {y|g(y)} ↔ Für alle a:(f(a)↔g(a)).
2. Das Grundgesetz V - es steht übrigens in §47 und wird in §20 klar erläutert - bedeutet, dass zwei Wertverläufe (Klassen) gleich sind, wenn ihre Funktionen (definierenden Prädikate) an allen Stellen die gleichen Werte haben. Das ist auch in heutigen modernen Klassenlogiken ein gebräuchliches Gesetz und erzeugt überhaupt keine Widersprüche.
3. Wie kommt der Autor auf die Behauptung, dass es sich hier um die Komprehension handelt? Das Axiom enthält keine Existenzaussage! Schon deswegen kann es gar nicht die Komprehension sein. Das äquivalente Axiom ist also überhaupt nicht äquivalent! Die Hauptaussage des Artikels ist also schlicht irreführend und falsch.

Es gehört entweder eine sachlich korrekte und sprachlich zumutbare Überarbeitung her, oder der Artikel gehört gelöscht.--Wilfried Neumaier 23:15, 30. Sep. 2009 (CEST)

Auswahlaxiom?

Das Auswahlaxiom hat hier wohl nichts verloren. Gemeint ist wahrscheinlich das Aussonderungsaxiom, weil nur das eine eingeschränkte Comprehension ist.--Wilfried Neumaier 23:59, 7. Okt. 2009 (CEST)

ja natürlich, peinlich - danke! grüße, Ca$e 09:12, 8. Okt. 2009 (CEST)

"unbeschränktes Aussonderungsaxiom" passt auch nicht. Hier ist m.E. unbeschränktes Komprehensionsaxiom geläufiger.--Wilfried Neumaier 23:52, 8. Okt. 2009 (CEST)

ja, zermelos aussonderungsaxiom ist ein unbeschränktes komprehensionsaxiom. vielleicht so herum klarer. habe es umformuliert. danke und grüße, Ca$e 11:38, 9. Okt. 2009 (CEST)

Satzbau und Wortwahl

Bin durch Zufall auf die Seite gestoßen und u.a. über die Formulierung "Freges Voraussetzung kann so vergestellt werden, dass ....." gestolpert. Bin kein Supermathematiker, aber sollte hier vielleicht besser die Formulierung ".... vorgestellt ....." oder ".... kann man sich so vorstellen ...." gewählt werden? Im Diskussionsbeitrag "Lieber Autor" ist ja auch schon einmal von der Allgemeinverständlichkeit und von der Bedeutung gesprochen worden. Hier wäre imho noch nachzuarbeiten. Ich trau mir das allerdings nicht zu (s.o.) Gruß -- 95.88.253.214 12:25, 1. Aug. 2011 (CEST)