Diskussion:The Night They Drove Old Dixie Down
Einleitung
Guten Abend, erstmal vielen Dank für den Artikel, ist eines meiner alten Lieblingslieder.*schwelg- in-Nostalgie*. Ich habe nur Probs mit der Einleitung:
Der Titel hinterlässt den Eindruck, eine moderne Version eines alten Folksongs über den amerikanischen Bürgerkrieg zu sein, sowohl Melodie als auch Text stammen jedoch aus der Feder von Robertson.
In einer Enzyklopädie schreibt man nicht, und vorallem nicht in der Einleitung, welchen Eindruck das Lemma hinterlässt, sondern man beschreibt Tatsachen. Zudem steht im ersten Satz, dass es eine Komposition von RR ist. Grüßle----Saginet55 23:17, 21. Jun. 2009 (CEST)
- Hä, natürlich soll auch ein Enzyklopädie-Artikel auch beschreiben, was für einen Eindruck ein Werk beim Hörer hinterlässt, dies sollte nur belegbar sein. Was es ist, weiter unten sogar wörtlich zitiert. Dass es eine Komposition von Robertson ist, bedeutet nicht automatisch, dass es auch Text und Melodie komplett von ihm stammen, es könnte auch eine Bearbeitung älteren Stoff sein, ist es aber nicht. -- ShaggeDoc talk? 23:27, 21. Jun. 2009 (CEST)
- Sach ich doch, aber nicht in der Einleitung. Dort sollte einfach nur stehen um was es in dem Song geht und wer ihn komponiert hat, was bereits im ersten Satz steht. ----Saginet55 23:31, 21. Jun. 2009 (CEST)
- Dann mach doch ne Überschrift drüber, wenn es dir nicht gefällt. It's a wiki. :-P -- ShaggeDoc talk? 23:43, 21. Jun. 2009 (CEST)
- Hab es umformuliert, klingt noch immer besch..... Hau rein----Saginet55 23:11, 22. Jun. 2009 (CEST)
- Dann mach doch ne Überschrift drüber, wenn es dir nicht gefällt. It's a wiki. :-P -- ShaggeDoc talk? 23:43, 21. Jun. 2009 (CEST)
- Sach ich doch, aber nicht in der Einleitung. Dort sollte einfach nur stehen um was es in dem Song geht und wer ihn komponiert hat, was bereits im ersten Satz steht. ----Saginet55 23:31, 21. Jun. 2009 (CEST)
Die Angabe "wurde aber nie als Single veröffentlicht" stimmt nicht! Man schaue mal ins amerikanische WIKI. Dort ist zu sehen, dass das Stück die Rückseite der Single "Cripple Creek" war. (nicht signierter Beitrag von 79.200.146.48 (Diskussion) 07:25, 31. Aug. 2011 (CEST))
Liebe Leute, die Übertragung des Textes ins Deutsche ist im besten Falle ungenau. Das geht mit der Hauptperson los: "Virgil Caine is my name, I drove on the Danville train" - der Mann war Lokführer oder Zugbegleiter oder Heizer oder was auch immer, aber nicht Soldat. Im Winter 1865 war der Krieg vorbei, und gehungert haben sie, weil "Stoneman's cavalry" - genauer, die Anaconda von General Sherman - das Hinterland gebrandschatzt hatten. Stonewall Jackson wiederum war wieder ein Anderer. "One day she said to me, Virgil, come quick and see, there goes the 'Robert E. Lee'" - das Schiff ist gemeint, nicht der General. Und noch ein paar Kleinigkeiten. ----Okinaptz Uglwf 09:31, 30. Jun. 2009 (CEST)
- Du kennst den falschen Text. Lies dir einfach mal die Rezensionen durch. -- ShaggeDoc talk? 10:33, 30. Jun. 2009 (CEST)
- Nachsatz: wenn du den Text ganz gelesen hättest, wüsstest du, woher das mit dem Schiff kommt, das ist eine (peinliche) Erfindung von Joan Baez, die (wie du wohl auch) keinen Text hatte. Das bestätigt auch Levon Helm (der Sänger) in seiner Biografie, dort heißt es: "I remember taking him [Robertson] to the library so he could research the history and geography of the era and make General Robert E. Lee come out with all due respect" (Hervorhebung von mir). Es geht auch gar nicht darum, wirklich Robert E. Lee durch Tennessee spazieren gesehen zu haben, er war nach dem Krieger wohl nicht da, es geht um das Symbol, das Lee für die Südstaatler darstellt.
- Es heißt weiter "Virgil Caine is THE name" nicht "my", und "I SERVED on the Danville train" von fahren steht da auch nichts, er hat gedient (mil). Auch das sind Erfindungen von Joan Baez. (In der letzten Strophe hat sie auch "mud" zu "blood" gemacht, aber das tut hier nichts weiter zur Sache.) Was Stonewall Jackson hier soll, ist mir schleierhaft, von dem ist im gesamten Text nicht die Rede. Da der Krieg frühestens im April 1865 endete (kommt drauf an, welches Datum man als Ende ansieht), waren da geschätzte drei Monate "winter of '65" (Januar bis März) während des Krieges, ne lange Zeit um Hunger zu haben. Das der Text in allen Details historisch exakt ist, wird auch nicht behauptet, kann man auch nicht erwarten. Hab ich noch was vergessen? -- ShaggeDoc talk? 11:09, 30. Jun. 2009 (CEST)
- Zwei Anmerkungen: In verschiedenen Textversionen des Songs findet man sowohl den Namen "Stoneman" als auch den Namen "Stonewall" (für Stonewall Jackson). Es muss aber Stoneman heißen, weil der ein Nordstaaten-General war, Stonewall Jackson hingegen ein Südstaaten-General.
- Außerdem zu der Interpretation, die Frau der Hauptfigur habe lediglich "geglaubt", Robert E. Lee gesehen zu haben. Das ist reine Spekulation. Aus dem Song geht eindeutig hervor, dass sie ihn wirklich gesehen hat und ihren Mann darauf aufmerksam macht. An der Tatsache, dass Robert E. Lee hier als Symbol für den Süden steht, ändert das natürlich nichts. --Bernardoni 22:41, 1. Jul. 2009 (CEST)
- Verschiedene Textversionen interessieren nicht, es gibt einen Text, den Robertson geschrieben hat und in dem heißt es Stoneman. Die Formulierung, dass Mrs. Caine glaubt Robert E. Lee gesehen zu haben, schließt nicht aus, dass sie ihn auch gesehen hat, historisch wäe das allerdings unwahrscheinlich. Zudem gehen alle Quellenn von dieser Interpretation aus. -- ShaggeDoc talk? 22:47, 1. Jul. 2009 (CEST)
- Du hast völlig recht, dass es nur einen korrekten Text gibt, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass zumindest im Internet massenhaft falsche Versionen grassieren, in denen von Stonewall die Rede ist. Darauf habe ich hingewiesen. Anders gesagt: Es gibt verschiedene Versionen, aber die mit Stonewall ist falsch. Deine zweite Bemerkung verstehe ich hingegen gar nicht. Wie kommst du darauf, es sei unwahrscheinlich, dass Caine's Frau Robert E. Lee, der nach dem Krieg noch einige Jahre lebte und als Universitätspräsident höchstwahrscheinlich auch durch die Gegend gereist ist, gesehen hat? Und aus welcher Quelle hast du diese Interpretation? Dass du alle Interpretationen kennst ... nichts für ungut, aber das kann ich mir kaum vorstellen. --Bernardoni 00:51, 3. Jul. 2009 (CEST)
- Noch ein konkreter Vorschlag. Ich bin auch kein Fan von Joan Baez, aber von ihr gibt es halt eine sehr bekannte Version dieses Songs. Gerade weil sie den Text verhackstückt hat, würde ich im Artikel darauf hinweisen, damit die Leser wissen, wie es richtig heißt. Soweit ich höre, singt sie auch weder Stoneman noch Stonewall, sondern "so much cavalry". --Bernardoni 11:06, 3. Jul. 2009 (CEST)
- Hast du den Artikel bis zum Ende gelesen? Ich weiß, es ist warm. -- ShaggeDoc talk? 11:24, 3. Jul. 2009 (CEST)
- Au, Mann ... --Bernardoni 15:33, 3. Jul. 2009 (CEST)
- Hast du den Artikel bis zum Ende gelesen? Ich weiß, es ist warm. -- ShaggeDoc talk? 11:24, 3. Jul. 2009 (CEST)
- Noch ein konkreter Vorschlag. Ich bin auch kein Fan von Joan Baez, aber von ihr gibt es halt eine sehr bekannte Version dieses Songs. Gerade weil sie den Text verhackstückt hat, würde ich im Artikel darauf hinweisen, damit die Leser wissen, wie es richtig heißt. Soweit ich höre, singt sie auch weder Stoneman noch Stonewall, sondern "so much cavalry". --Bernardoni 11:06, 3. Jul. 2009 (CEST)
- Du hast völlig recht, dass es nur einen korrekten Text gibt, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass zumindest im Internet massenhaft falsche Versionen grassieren, in denen von Stonewall die Rede ist. Darauf habe ich hingewiesen. Anders gesagt: Es gibt verschiedene Versionen, aber die mit Stonewall ist falsch. Deine zweite Bemerkung verstehe ich hingegen gar nicht. Wie kommst du darauf, es sei unwahrscheinlich, dass Caine's Frau Robert E. Lee, der nach dem Krieg noch einige Jahre lebte und als Universitätspräsident höchstwahrscheinlich auch durch die Gegend gereist ist, gesehen hat? Und aus welcher Quelle hast du diese Interpretation? Dass du alle Interpretationen kennst ... nichts für ungut, aber das kann ich mir kaum vorstellen. --Bernardoni 00:51, 3. Jul. 2009 (CEST)
- Verschiedene Textversionen interessieren nicht, es gibt einen Text, den Robertson geschrieben hat und in dem heißt es Stoneman. Die Formulierung, dass Mrs. Caine glaubt Robert E. Lee gesehen zu haben, schließt nicht aus, dass sie ihn auch gesehen hat, historisch wäe das allerdings unwahrscheinlich. Zudem gehen alle Quellenn von dieser Interpretation aus. -- ShaggeDoc talk? 22:47, 1. Jul. 2009 (CEST)
Übersetzungen
Mit den vielen unübersetzten englischen Zitaten hinterlässt der Beitrag bei mir den Eindruck, daß ich auch gleich in der englischen WP nachlesen kann. 217.228.119.17 06:54, 1. Jul. 2009 (CEST)
- Zitate werden in der Regel wörtlich (d. h. im Original) angegeben, deshalb sind es ja Zitate, Übersetzungen sind nicht verpflichtend und wenn du den Eindruck hast, dass der Text der en.WP besser ist, bitte… -- ShaggeDoc talk? 10:48, 1. Jul. 2009 (CEST)
- Absolut richtig. Lächerlicher Musik-Nerd-Artikel, der besser in der englischen Wiki aufgehoben wäre. Völlig unenzyklopädisch und nur noch zum Fremdschämen. --Harki (Diskussion) 03:38, 17. Nov. 2012 (CET)
Frage
Folgender Teilsatz im Artikel scheint mir fragwürdig:
- Der Text von The Night They Drove Old Dixie Down (sinngemäß: Die Nacht in der sie [der Norden] den Süden geschlagen haben) befasst sich – wenn auch in Details nicht immer historisch exakt – mit dem Ende und der Zeit nach dem amerikanischen Bürgerkrieg aus der Sicht eines Angehörigen der Südstaaten (im Volksmund auch Dixieland genannt).
Wenn man sich den Songtext mal durchliest stellt man fest, dass doch überhaupt keine exakten historisch-chronologischen Angaben gemacht werden, die eventuell falsch sein könnten. Das einzige was exakt benannt wird ist der Fall von Richmond 1865. Aber das stimmt ja auch. Ansonsten bleibt der Text ja mit Nennung genauer Daten nur sehr vage. Das ist aber was anderes wie "historisch nicht immer exakt". Gruß Wohltemperierter Autor 15:08, 9. Jul. 2009 (CEST)
- Das stimmt, lieber Wohltemperierter Autor (schön dich zu sehen), wenn du eine bessere Formulierung hast, kannst du es gerne ändern, mir ging es eigentlich darum zu sagen, dass der Text natürlich Lücken aufweist, klar, ist ein Rocksong und kein Geschichtsbuch. Wie wäre es mit „wenn auch lückenhaft“. Wobei es ja eigentlich eh nur für die erste Strophe gilt, der Rest ist ja eher fiktional. -- ShaggeDoc talk? 15:29, 9. Jul. 2009 (CEST)
- Dazu muss ich sagen, dass ich ja kein Fachmann für die Geschichte des amerikanischen Bürgerkriegs bin. Dem Benutzer:Bernardoni sind (wie ich gerade hier gelesen habe) ja anscheinend einige historische Ungereimtheiten im Text aufgefallen. Als Laie möchte ich darauf nicht länger rumreiten. Gruß Wohltemperierter Autor 15:34, 9. Jul. 2009 (CEST)
Frage zur Musik
Toller Song! Lange nicht gehört! Habe es mir gerade mal wieder angehört. Dabei ist mir aufgefallen, dass immer beim Übergang von Strophe zu Refrain (und manchmal auch umgekehrt) sozusagen verzögernd ein paar Bläsertöne eingebaut werden. So eine Art von Ritardando. Ich weiß ja nicht ob das jetzt im Kontext ihrer Musik oder der damaligen Musik etwas ungewöhnliches war, was man im Artikel erwähnen könnte. Das kann Rainer sicher besser beurteilen als ich. Ist nur mal ein Tipp der mir spontan eingefallen ist. Gruß Wohltemperierter Autor 15:30, 9. Jul. 2009 (CEST)
Zum Abschnitt Komposition und Text-Musik-Beziehung
Die Analyse von Rainer in Komposition und Text-Musik-Beziehung ist wirklich sehr tiefschürfend und gelungen. Habe es zwei mal lesen müssen bis ich es ganz kapiert habe. Das mit der vagen/unsicheren Grundtonart (C-Dur, a-Moll, oder d-Moll), den fehlenden Dominanten und Leittönen ist toll beschrieben. Volle Zustimmung!
Nun aber Kritik: Kann man den daraus nun so einfach einfach eine Parallele zum Text ziehen? Es heißt:
- Dadurch, dass verwandte Dur- und Mollakkorde ohne verbindende oder vorbereitende Dominantklänge nebeneinander gestellt werden, entstehen mehrfach trugschlussähnliche Klangwirkungen, die mit dem Schwanken der emotionalen Aussage des Textes zwischen Trauer, Nostalgie, Stolz und Unbeugsamkeit auffällig korresponieren. (...) So, wie der Text im Refrain zu einer weniger individuellen, allgemeingültigeren Aussage findet, wechseln auch die musikalischen Stilmittel.
Das scheint mir (sorry wenn ich das bemerke) etwas zu viel von der reinen Musik in den Text reininterpretiert zu sein. Ist natürlich schon nachvollziehbar diese Deutung. Aber trotzdem nur eine von mehreren Möglichkeiten so was zu interpretieren. Warum soll gerade "Unbeugsamkeit" mit musikalisch unklaren Grundtonarten korrespondieren? Bei "Unbeugsamkeit" würde ich mir eher starres Beharren auf klaren Tonarten vorstellen. Und warum sollen unklare Grundtonarten gerade "Nostalgie" verkörpern. Unter "Nostalgie" stellt man sich doch eher konventionelle Akkordfolgen auf gesicherter Basis vor, oder ? Gruß Wohltemperierter Autor 15:55, 9. Jul. 2009 (CEST)
- *seufz* Ohne Worte... --Rainer Lewalter 18:11, 9. Jul. 2009 (CEST)
- Was heißt hier "Seufz"? Habe ich mit meiner Nachfrage nicht eventuell auch teilweise recht? War ja keine Generalkritik an deiner Schreibe sondern nur eine Nachfrage zu einzelnen Punkten. Ist ja vom Prinzip her toll was du aus dem Artikel gemacht hast.
- *seufz* Ohne Worte... --Rainer Lewalter 18:11, 9. Jul. 2009 (CEST)
- Sei mir nicht böse: Aber ich kann diese freien Analogien zwischen Musik und Text oft nicht voll nachvollziehen. In manchem Buch zu klassischen Werken steht z.B.:
- "Der Charakter der XY wird durch die Harmiefolge XY symbolisiert, der Bösewicht ZZ wird durch den Rhythmus im X-Achtel-Takt gekennzeichnet, und ein Ostinato stellt die Figuren A, B, und C dar."
- Man freut sich dass man was gelernt hat. Aber eine Frage bleibt bestehen: Wie kamen die Autoren auf diese Deutung und diese Analogien zwischen Musik und Text? War das persönliches Feeling? Zwingend kann man ja zwischen Musik und Text selten eine direkte Beziehung herleiten.
- Gruß Wohltemperierter Autor 18:35, 9. Jul. 2009 (CEST)
- Sorry; meine Kritik/Theoriefindungsverdacht von letzter Woche war evtl. etwas harsch und wohl übertrieben. Benutzer Rainer L. und Dr. Shaggeman ist schon zuzutrauen, dass die Deutungen im Artikel einigermaßen von Literatur oder der Band selber durch Aussagen abgedeckt sind. Wohltemperierter Autor 18:05, 13. Jul. 2009 (CEST)
- Ach, ich hab auf Grund deiner Kritik evtl. noch ein paar ganz interessante Seiten gefunden, die man bei Zeiten mal einpflegen könnte. Leider sind manche Seiten so obskur, dass ich sie nicht einzubauen wage, aber es lohnt sich mal nach dem Song zu googeln. Es gab da zum Beispiel eine Seite auf der sehr ernsthaft darüber debattiert wurde, ob es "la, la, la" oder "na, na, na" heißt und was sich daraus ableiten lässt. Gruß, -- ShaggeDoc talk? 18:26, 13. Jul. 2009 (CEST)
- Ist ja lustig, dass Du das auch gefunden hast. Der Wahrheit die Ehre, ich hatte auch "na, na, na" im Ohr, was wohl aber an Joan Baez' Version liegt. Mich hat's ja in den Fingern gejuckt, aus dieser absurden "Kontroverse" was zu basteln, weil man's auch per Johanssons Buch (was wirklich eines der besten in dem Bereich ist, die ich kenne, sehr gute Transkriptionen) so gut belegen könnte. Aber die Korrektheit von "lalala" statt "nanana" zu referenzieren, selbst wenn es kein Problem wäre, hieße wohl dem diesbezüglich grassierenden Wahn Futter geben. --Rainer Lewalter 23:04, 13. Jul. 2009 (CEST)
- Es gibt so viele geile Seiten zu dem Themenkomplex, das macht echt Spaß da zu schauen. Ich hab schon so manchen Abend mit Artikelsammeln verbracht, man kommt nur leider vom 100ten ins 100ste. Es ist schon irgendwie ein ziemlich interessantes Stück Rockgeschichte, vielleicht sogar eine der interessantesten, ich find halt auch die 5 Charaktere und ihren näheren (Hawkins [fürchtelicher Stub], Dylan, Simon) und erweiterten Dunstkreis (Bobby Charles, Dr. John, etc.) sehr spannend. -- ShaggeDoc talk? 01:13, 14. Jul. 2009 (CEST)
- Das kannste aber laut sagen. Ich persönlich bedaure ja, dass (hallo Boris ;o)) im derzeit sehr bewegten Artikel über die Beach Boys so gar kein Wort über die Studiomusiker im Hintergrund, speziell die Wrecking Crew (zu der Mac Rebennack aka Dr. John ja damals gehörte) fällt, aber das mag dann auch persönlicher Geschmack sein. Bei so 'ner Kapelle wie The Band, wo die Grenzen vollends verwischen, ist es ein Fass ohne Boden. --Rainer Lewalter 01:21, 14. Jul. 2009 (CEST)
- Beach Boys kicken mich ja absolut nicht, sie repräsentieren zwar eine ähnliche Zeit wie The Band, mit die Mucke kann ich aber nicht viel anfangen. Die Woodstock-Area (unabhängig vom Festival) muss damals echt unglaublich geil gewesen sein, sie waren ja alle da. Mac Rebennack ist auch so ein unterschätzter, ich find seinen Auftritt in The Last Waltz (Film) einen der coolsten (nach Muddy Waters, auf einer Stufe mit Van Morrison, vor Dylan, der ja eigentlich sein eigenes Ding gemacht hat). Aber das wird jetzt doch sehr OT. -- ShaggeDoc talk? 18:08, 14. Jul. 2009 (CEST)
- Das kannste aber laut sagen. Ich persönlich bedaure ja, dass (hallo Boris ;o)) im derzeit sehr bewegten Artikel über die Beach Boys so gar kein Wort über die Studiomusiker im Hintergrund, speziell die Wrecking Crew (zu der Mac Rebennack aka Dr. John ja damals gehörte) fällt, aber das mag dann auch persönlicher Geschmack sein. Bei so 'ner Kapelle wie The Band, wo die Grenzen vollends verwischen, ist es ein Fass ohne Boden. --Rainer Lewalter 01:21, 14. Jul. 2009 (CEST)
- Es gibt so viele geile Seiten zu dem Themenkomplex, das macht echt Spaß da zu schauen. Ich hab schon so manchen Abend mit Artikelsammeln verbracht, man kommt nur leider vom 100ten ins 100ste. Es ist schon irgendwie ein ziemlich interessantes Stück Rockgeschichte, vielleicht sogar eine der interessantesten, ich find halt auch die 5 Charaktere und ihren näheren (Hawkins [fürchtelicher Stub], Dylan, Simon) und erweiterten Dunstkreis (Bobby Charles, Dr. John, etc.) sehr spannend. -- ShaggeDoc talk? 01:13, 14. Jul. 2009 (CEST)
- Ist ja lustig, dass Du das auch gefunden hast. Der Wahrheit die Ehre, ich hatte auch "na, na, na" im Ohr, was wohl aber an Joan Baez' Version liegt. Mich hat's ja in den Fingern gejuckt, aus dieser absurden "Kontroverse" was zu basteln, weil man's auch per Johanssons Buch (was wirklich eines der besten in dem Bereich ist, die ich kenne, sehr gute Transkriptionen) so gut belegen könnte. Aber die Korrektheit von "lalala" statt "nanana" zu referenzieren, selbst wenn es kein Problem wäre, hieße wohl dem diesbezüglich grassierenden Wahn Futter geben. --Rainer Lewalter 23:04, 13. Jul. 2009 (CEST)
- Ach, ich hab auf Grund deiner Kritik evtl. noch ein paar ganz interessante Seiten gefunden, die man bei Zeiten mal einpflegen könnte. Leider sind manche Seiten so obskur, dass ich sie nicht einzubauen wage, aber es lohnt sich mal nach dem Song zu googeln. Es gab da zum Beispiel eine Seite auf der sehr ernsthaft darüber debattiert wurde, ob es "la, la, la" oder "na, na, na" heißt und was sich daraus ableiten lässt. Gruß, -- ShaggeDoc talk? 18:26, 13. Jul. 2009 (CEST)
- Sorry; meine Kritik/Theoriefindungsverdacht von letzter Woche war evtl. etwas harsch und wohl übertrieben. Benutzer Rainer L. und Dr. Shaggeman ist schon zuzutrauen, dass die Deutungen im Artikel einigermaßen von Literatur oder der Band selber durch Aussagen abgedeckt sind. Wohltemperierter Autor 18:05, 13. Jul. 2009 (CEST)
Also ich persönlich finde ja die Beach Boys Musik sehr gut. Würde mich freuen wenn Rainer etwas über die Wrecking Crew als Begleitband der Beach Boys schreiben würde! Gruß Wohltemperierter Autor 23:02, 14. Jul. 2009 (CEST)
- Ist halt eine frage des Geschmacks, in komme in die Musike einfach nicht rein. Ändert nichts daran, dass sie die Rock oder wohl eher Popmusik stark beeinflusst haben. -- ShaggeDoc talk? 23:05, 14. Jul. 2009 (CEST)
- Es war halt nur sehr interessant was Rainer über diese Top-Studio-Cracks aus L.A. geschrieben hat. Diese Wrecking Crew hat anscheined auch bei vielen Beach Boys Alben die Finger im Spiel gehabt. Dazu würde ich gerne etwas in den Beach Boys Artikel setzen. Meine Info dazu beschränkt sich allerdings nur auf etwas Google Book Search. Gruß Wohltemperierter Autor 23:15, 14. Jul. 2009 (CEST)
- (BK)Vor einer Weile kam ja dieses aufwändige Re-Issue von Pet Sounds (mit den kompletten Alternates, geschrotteten Takes und allem Schitzlaweng) raus. Dazu gehört ein Booklet, das ich leider nicht mehr habe, wo nach meiner Erinnerung unglaublich viel Info drinsteckt. Über die Wrecking Crew wurde ebenfalls vor einer Weile eine Doku gedreht, die mittlerweile auf DVD zu haben sein sollte. Es ist halt die Frage: Ich persönlich bin an sich auch kein Beach Boys-Fan, fand diese Sachen vom musikalisch-technischen Standpunkt enorm interessant. Was davon interessiert den Laien, was gehört in den allgemeinen Beach Boys-Artikel, was in den speziellen Artikel zu Pet Sounds und was zu Phil Spector? Ist ganz schön viel Arbeit, und ganz umsonst käme man an diese Quellen wohl auch nicht 'ran. Ich glaube, das ist was für einen echten Enthusiasten, der ich wie gesagt nicht bin: Mich nervt nach einer Weile Zuhörens immer, dass sowohl Wilson als auch Spector sehr oft in Gefahr sind, Aufwand mit Aussage zu verwechseln. Ein Punkt, den die Jungs von The Band eigentlich fast immer ganz selbstverständlich im Griff haben (meine ganz subjektive Meinung, ist ja klar). Musik aus Kalifornien läuft mir ja eh oft nicht so 'rein, das gilt für allen möglichen West Coast Jazz ganz genauso. --Rainer Lewalter 23:21, 14. Jul. 2009 (CEST)
- Es war halt nur sehr interessant was Rainer über diese Top-Studio-Cracks aus L.A. geschrieben hat. Diese Wrecking Crew hat anscheined auch bei vielen Beach Boys Alben die Finger im Spiel gehabt. Dazu würde ich gerne etwas in den Beach Boys Artikel setzen. Meine Info dazu beschränkt sich allerdings nur auf etwas Google Book Search. Gruß Wohltemperierter Autor 23:15, 14. Jul. 2009 (CEST)
Gailer Artikel
ohne weiter Worte. Grüße----Saginet55 22:33, 14. Jul. 2009 (CEST)
- Der hat noch Potential nach oben. ;-) -- ShaggeDoc talk? 22:42, 14. Jul. 2009 (CEST)
- Das hoffe ich doch! Hey Jungs, ich bin inzwischen total weg von dem alten Rockgedöns, nachdem mich Altvatter Dylan schwer enttäuscht hat, aber Respekt. Nicht schlecht.----Saginet55 23:07, 14. Jul. 2009 (CEST)
Nochmal zum Text
Im Prinzip war Boris' Änderung bei der Übersetzung der Refrainzeile nicht ganz unbegründet: to drive down ist, wenn ich mich nicht täusche, ähnlich umgangssprachlich wie das „kaputtmachen“, was jetzt dasteht. Aber richtig glücklich bin ich mit der aktuellen Lösung auch nicht, habe allerdings auch keinen Vorschlag in petto, der mich selber überzeugen würde. Fällt jemandem was ein? --Rainer Lewalter 23:54, 14. Jul. 2009 (CEST)
- Das Problem ist IMHO, dass man das eigentlich gar nicht so wirklich direkt übersetzen kann. Die Worte spiegeln den Geist der Zeile nicht wieder. Meinetwegen kann man es auch ganz löschen, war nur ein Versuch. -- ShaggeDoc talk? 00:04, 15. Jul. 2009 (CEST)
- Eine ganz interessante Frage ist ja auch, warum es The Night heißt und nicht The Day, würde genau so funktionieren, leider habe ich dazu noch keine befriedigende Antwort gefunden. In dem Zusammenhang mit dem Ende des Krieges gibt es mehrere Daten, die als Ende aufgefasst werden können, von einem nächtlichen Ereignis ist mir dabei nichts bekannt. Es kann natürlich auch wieder symbolisch gemeint sein, dass schlechte Dinge eher mit Dunkelheit und somit der Nacht assoziiert werden. Zudem ist der Refrain an sich noch gar nicht behandelt, die Glocken klingen, die Menschen singen, nur es ist nicht Weihnachten und Virgil Kain gehört zu den Verlierern. Es ist also weniger seine Glockengeläut und sein Gesang. -- ShaggeDoc talk? 16:34, 15. Jul. 2009 (CEST)
- (BK)Na ja, im Refrain wird das meines Erachtens alles sehr unkonkret, symbolhaft und auch an der unromantischen, platten Ereignisgeschichte vorbei. Das mit der Nacht wird wohl ähnlich aufgefasst sein, wie Du das geschrieben hast – abgesehen von der rein sängerischen Tatsache, dass, wenn Du vor die Auswahl gestellt bist und einen langen Ton zu halten hast, [ai] wohl der besser klingende Laut ist. Vielleicht war ihnen auch die Alliteration (*the day they drove […] Dixie down) zu cheesy, zu cartoonmäßig? In Richmond und Atlanta werden wohl auch wenig Glocken übrig gewesen sein, die man hätte läuten können, was andererseits auch wohl kaum jemand getan hätte, nur um die Landsleute über Appomattox Court House zu informieren, und sie werden wohl kaum allesamt auf die Straßen gelaufen sein, um Dixie zu singen... Ich denke, das Ganze ist wirklich als eine vage Anspielung auf den Ritus der Totenmesse zu verstehen, ein Requiem, as it were. Oder: bei einem Staatsbegräbnis (no pun intended) würden ja, zumindest im alten Europa, wirklich die Glocken der ganzen Stadt geläutet werden, den Leuten, die bei solchen Gelegenheiten die Straßen zu säumen pflegen, bleibt ja auch nur die Wahl zwischen betretenem Schweigen oder betroffenem Klagegesang. Das ist hat so die Bilderwelt, auf die m.E. zurückgegriffen wird. Als eigenständige Interpretation kann das natürlich nicht in den Artikel, das müsste schon jemand anders auch schon so ähnlich veröffentlicht haben. Aber der große Zusammenhang ist ja relativ offensichtlich, da findet sich vielleicht sogar Entsprechendes. --Rainer Lewalter 19:37, 15. Jul. 2009 (CEST)
- Klagelied und Klageläuten ging mir auch erst durch den Brägen, aber passt da die Musik zu? Die Musik im Refrain ist trotzig und ungebrochen. Und "La, la, la, la" klingt für mich auch nicht so wirklich klagend. Vielleicht ist es auch sowas wie: „Singt und feiert ihr man, ihr habt uns zwar alles kaputt gemacht, aber ihr habt uns nicht gebrochen.“ Vielleicht schon fast spöttisch. Da käme dann auch wieder das von Robertson zitierte: „The south will rise again.“ ins Spiel. Natürlich ist auch das vollkommen spekulativ, deshalb steht es ja auf der Rückseite und nicht vorne. -- ShaggeDoc talk? 21:18, 15. Jul. 2009 (CEST)
- Ich denk', die Aussage des Textes will gar nicht eindeutig sein. Das passt sowieso nicht besonders zu den freiflottierend drauflos assoziierenden 60s, und dann darfste ja auch nicht vergessen: Das waren die Jahre der Bürgerrechtsbewegung, und die Band-Buben wollten sich bestimmt nicht in ein Boot setzen mit Redneck-Gouverneuren und auf Schwarze ballernden Nationalgardisten – das war garantiert nicht deren Welt, und das Publikum (was ja seinerzeit dazu neigte, überall irgendwelche politischen oder drogenmäßigen Bedeutungen hineinzugeheimnissen) hätte solche Ansagen bestimmt auch nicht zu schätzen gewusst. Von daher erkläre ich mir auch die Zeilen mit dem Arbeiter- und Bauernstolz („like my father before me, I will work the land“), die ja auch so völlig ohne Zusammenhang zu irgendwas kommen. Einfach der Zeitgeist, und es ist ja letzlich nur ein Song und nicht The Great American Novel.... --Rainer Lewalter 21:39, 15. Jul. 2009 (CEST)
- Aber es macht verdammt viel Spaß drüber zu sinnieren, was gemeint sein könnte, was man natürlich eigentlich viel besser mit einem warmen Cognäcchen auf der Terrasse tun sollte. Aber ich wollte mich noch um weiter um die Kornische Hymne kümmern, der Song hat übrigens erstaunlich viele Parallelen zu The Band Songs. -- ShaggeDoc talk? 22:00, 15. Jul. 2009 (CEST)
- Du lieber Himmel, schon wieder grosze Worte, starcke Bilder & thiefe Gefühle, selbstverständlich komplettamang humorbefreit. Aber ich schau gern mal, ob mir was zu der Hymne einfällt, gar nicht leicht bei über 30 Grad. Aber erst später, jetzt geh ich erst mal aufn Whisky, natürlich nur zu Forschungszwecken... --Rainer Lewalter 22:21, 15. Jul. 2009 (CEST)
- Aber es macht verdammt viel Spaß drüber zu sinnieren, was gemeint sein könnte, was man natürlich eigentlich viel besser mit einem warmen Cognäcchen auf der Terrasse tun sollte. Aber ich wollte mich noch um weiter um die Kornische Hymne kümmern, der Song hat übrigens erstaunlich viele Parallelen zu The Band Songs. -- ShaggeDoc talk? 22:00, 15. Jul. 2009 (CEST)
- Ich denk', die Aussage des Textes will gar nicht eindeutig sein. Das passt sowieso nicht besonders zu den freiflottierend drauflos assoziierenden 60s, und dann darfste ja auch nicht vergessen: Das waren die Jahre der Bürgerrechtsbewegung, und die Band-Buben wollten sich bestimmt nicht in ein Boot setzen mit Redneck-Gouverneuren und auf Schwarze ballernden Nationalgardisten – das war garantiert nicht deren Welt, und das Publikum (was ja seinerzeit dazu neigte, überall irgendwelche politischen oder drogenmäßigen Bedeutungen hineinzugeheimnissen) hätte solche Ansagen bestimmt auch nicht zu schätzen gewusst. Von daher erkläre ich mir auch die Zeilen mit dem Arbeiter- und Bauernstolz („like my father before me, I will work the land“), die ja auch so völlig ohne Zusammenhang zu irgendwas kommen. Einfach der Zeitgeist, und es ist ja letzlich nur ein Song und nicht The Great American Novel.... --Rainer Lewalter 21:39, 15. Jul. 2009 (CEST)
- Klagelied und Klageläuten ging mir auch erst durch den Brägen, aber passt da die Musik zu? Die Musik im Refrain ist trotzig und ungebrochen. Und "La, la, la, la" klingt für mich auch nicht so wirklich klagend. Vielleicht ist es auch sowas wie: „Singt und feiert ihr man, ihr habt uns zwar alles kaputt gemacht, aber ihr habt uns nicht gebrochen.“ Vielleicht schon fast spöttisch. Da käme dann auch wieder das von Robertson zitierte: „The south will rise again.“ ins Spiel. Natürlich ist auch das vollkommen spekulativ, deshalb steht es ja auf der Rückseite und nicht vorne. -- ShaggeDoc talk? 21:18, 15. Jul. 2009 (CEST)
- (BK)Na ja, im Refrain wird das meines Erachtens alles sehr unkonkret, symbolhaft und auch an der unromantischen, platten Ereignisgeschichte vorbei. Das mit der Nacht wird wohl ähnlich aufgefasst sein, wie Du das geschrieben hast – abgesehen von der rein sängerischen Tatsache, dass, wenn Du vor die Auswahl gestellt bist und einen langen Ton zu halten hast, [ai] wohl der besser klingende Laut ist. Vielleicht war ihnen auch die Alliteration (*the day they drove […] Dixie down) zu cheesy, zu cartoonmäßig? In Richmond und Atlanta werden wohl auch wenig Glocken übrig gewesen sein, die man hätte läuten können, was andererseits auch wohl kaum jemand getan hätte, nur um die Landsleute über Appomattox Court House zu informieren, und sie werden wohl kaum allesamt auf die Straßen gelaufen sein, um Dixie zu singen... Ich denke, das Ganze ist wirklich als eine vage Anspielung auf den Ritus der Totenmesse zu verstehen, ein Requiem, as it were. Oder: bei einem Staatsbegräbnis (no pun intended) würden ja, zumindest im alten Europa, wirklich die Glocken der ganzen Stadt geläutet werden, den Leuten, die bei solchen Gelegenheiten die Straßen zu säumen pflegen, bleibt ja auch nur die Wahl zwischen betretenem Schweigen oder betroffenem Klagegesang. Das ist hat so die Bilderwelt, auf die m.E. zurückgegriffen wird. Als eigenständige Interpretation kann das natürlich nicht in den Artikel, das müsste schon jemand anders auch schon so ähnlich veröffentlicht haben. Aber der große Zusammenhang ist ja relativ offensichtlich, da findet sich vielleicht sogar Entsprechendes. --Rainer Lewalter 19:37, 15. Jul. 2009 (CEST)
- To drive down sagt man ja auch wenn einen z.B. eine Frau richtig fertig macht. Da heißen dann Rocktexte: "You drive me down, baby" oder so ähnlich. Das ist mit kaputt machen/fertig machen/ruinieren am besten zu übersetzen. "Besiegen" wäre irgendwie zu harmlos/wertneutral übersetzt. Wohltemperierter Autor 19:28, 15. Jul. 2009 (CEST)
- Wobei das wohl auch verwendet werden kann, um zu sagen, dass man sich einen Drink „einpfeift“, d.h. die sarkastischere Assoziation to swallow wäre auch irgendwie im Angebot. --Rainer Lewalter 19:40, 15. Jul. 2009 (CEST)
- Möglich, dass ich durch diese Conny-Kramer-Sache versaut bin, aber ich verstand den Text immer ganz konktet im Sinne von "beerdigen" und "zu Grabe tragen", "ins Grab hinabsenken". Liege ich falsch? --DieAlraune 10:22, 22. Jul. 2009 (CEST)
- Das habe ich eigentlich auch schon die ganze Zeit im Visier, wobei das Beerdigen gewöhn- und bekanntlich von den andächtig trauernden Hinterbliebenen besorgt zu werden pflegt, nicht den ruchlosen Meuchlern. D.h. das handelnde Subjekt (they) wäre ein ganz anderer Personenkreis. --Rainer Lewalter 10:50, 22. Jul. 2009 (CEST)
- Möglich, dass ich durch diese Conny-Kramer-Sache versaut bin, aber ich verstand den Text immer ganz konktet im Sinne von "beerdigen" und "zu Grabe tragen", "ins Grab hinabsenken". Liege ich falsch? --DieAlraune 10:22, 22. Jul. 2009 (CEST)
- Wobei das wohl auch verwendet werden kann, um zu sagen, dass man sich einen Drink „einpfeift“, d.h. die sarkastischere Assoziation to swallow wäre auch irgendwie im Angebot. --Rainer Lewalter 19:40, 15. Jul. 2009 (CEST)
Persönliche Meinung
Was mich wirklich beindruckt hat war: Die Analyse von Rainer in The Night They Drove Old Dixie Down. Das hat Rainer wirklich toll beschrieben! Ich habe das zweimal lesen müssen bis ich es wirklich kapiert habe. Aber wenn man das mehrmals liest geht einem doch ein "musikalisches Licht" auf. Leicht ist es nicht zu lesen! Erst beim zweiten Lesen ist alles irgendwie verständlicher und klarer! Auf diese harmonischen Schlussfolgerungen/Ergebnisse wie Rainer wäre ich selber nie gekommen. Diese lockere Art eine Beziehung zwischen Melodie, Harmonie, und Form anschaulich darzustellen ist wohl nur unserem Rainer gegeben. Ich finde das schlicht nur noch genial. Aus diesem Artikel habe ich selber (melodisch, harmonisch, und von der Form) viel gelernt! Dieser Artiel The Night They Drove Old Dixie Down ist wohl in der kreativen Betrachtung der Musik viel besser als alles was ich jemals in Wikipedia geschrieben habe. Und das meine ich vollkommen ehrlich!!! Gruß Wohltemperierter Autor 00:19, 23. Jul. 2009 (CEST)
Kritik
Aber die Welt wäre aber doch nicht so schön wenn man nicht immer etwas zu kritisieren hätte. Der Artikel sagt:
- "Der Name Caine ist eine Variante des Namens Cain, des englischen Namens der biblischen Figur des Kain, der seinen Bruder Abel erschlug und dafür von Gott verstoßen wurde. Der Brudermord steht symbolisch für den Krieg zwischen den Nord- und den Südstaaten."
Aber so eine autommatische Zwangsläufigkeit zwischen Caine und Kain ist dann doch nicht vollkommen zwingend!
- 1.) Der Name Caine scheint in den USA aber ein sehr verbreiteter Name zu sein. (Michael Caine) -> [1]. Kann auch zufällig sein!
- 2.) Der englische Wikipediartikel deutet an dass Caine nicht unbedungt was mit dem biblischen Kain zu tun haben muss!
- Cain is the first son of Adam and Eve, according to the Bible. Cain may also refer to:
- Arthur Cain, a British evolutionary biologist and ecologist
- Chris Cain, a jazz and blues guitarist
- Dean Cain, an American actor
- Herb Cain, a Canadian professional ice hockey player
- James M. Cain, an American crime writer
- Jonathan Cain, a musician
- Liz Cain, an Australian ice skater
- Matt Cain, a baseball pitcher
- Michael Cain, a pianist composer
- Michael Caine, an English actor
- Tim Cain, an American video game programmer
- John McCain, an American politician
- Syd Cain, a British production designer
- The Undertaker, a professional wrestler (who first went by Cain the Undertaker)
- Kevin"Cain" Nixon, An American musician
Nach der englischen Wikipedia kann der Name auch andere Bedeutungen haben:
- Caine is a surname of several different origins. In many cases it is a variation of the surname Cain. When the surname is of French origin, in some cases it is derived from a derogatory nickname for someone with a bad temper - from the French caigne "bitch
Caine muss also anscheinend nicht immer mit - wie in dieser Liedinterpretation - mit Kain aus der Bibel identisch sein!
Gruß Wohltemperierter Autor 01:09, 23. Jul. 2009 (CEST)
- Darauf gibt es eine einfache Antwort, Boris, wie auf so viele Deiner ähnlich gearteten „Kritiken“: Von einer automatischen Zwangsläufigkeit redet nämlich niemand außer Dir. Da bist Du irgendwie auf einem Trip, von dem Du Dich ohne Verlust an Lebensfreude endlich mal trennen könntest. --Rainer Lewalter 01:28, 23. Jul. 2009 (CEST)
- Übrigens, falls es Dir Freude macht, guck mal auf die BKL Danville. Da hast Du unglaublich viel Material für weitere „Kritik“. --Rainer Lewalter 01:38, 23. Jul. 2009 (CEST)
- Darauf gibt es eine einfache Antwort, Boris, wie auf so viele Deiner ähnlich gearteten „Kritiken“: Von einer automatischen Zwangsläufigkeit redet nämlich niemand außer Dir. Da bist Du irgendwie auf einem Trip, von dem Du Dich ohne Verlust an Lebensfreude endlich mal trennen könntest. --Rainer Lewalter 01:28, 23. Jul. 2009 (CEST)
- Sorry; aber für mich war dieser Gedanke ob "Caine" automatisch mit Kain gleichzusetzen ist nur ein konstruktiver Ansatz/Frage! Damit habe ich nicht gesagt, dass ich hier etwas im Artikel ändern will. Ich verstehe kritische Fragen oft auch als Anreiz/Tipp für andere Autoren. Gruß Wohltemperierter Autor 02:40, 23. Jul. 2009 (CEST)
- Auch darauf eine ganz einfache Antwort: Dein Ansatz/Deine Frage ist nicht konstruktiv, wie Du irrigerweise annimmst. Ehrlich gesagt bin ich überzeugt, dass Du nicht einmal selber daran glaubst – take it from me: für alle anderen, die sich überhaupt noch mit Dir beschäftigen, ist sowas einfach nur noch peinlich. --Rainer Lewalter 08:01, 23. Jul. 2009 (CEST)
- Natürlich kann Robertson den Namen auch nur so gewählt haben, weil er sich auf Train und Again reimt, das steht außer Frage, aber ich habe nicht umsonst unter Weblinks und Quellen mehrere Artikel angegeben, die das anders sehen. Ich saug mir den Kram ja nicht selber aus den Fingern und Einzelnachweise halte ich in einem solchen Fall für nicht sinnvoll und zielführend, da sie IHMO den Lesefluss stören, weil man dann hinter jeden Satz ein bis zwei von den Dingern basteln muss. -- ShaggeDoc talk? 11:02, 23. Jul. 2009 (CEST)
- Auch darauf eine ganz einfache Antwort: Dein Ansatz/Deine Frage ist nicht konstruktiv, wie Du irrigerweise annimmst. Ehrlich gesagt bin ich überzeugt, dass Du nicht einmal selber daran glaubst – take it from me: für alle anderen, die sich überhaupt noch mit Dir beschäftigen, ist sowas einfach nur noch peinlich. --Rainer Lewalter 08:01, 23. Jul. 2009 (CEST)
- Sorry; aber für mich war dieser Gedanke ob "Caine" automatisch mit Kain gleichzusetzen ist nur ein konstruktiver Ansatz/Frage! Damit habe ich nicht gesagt, dass ich hier etwas im Artikel ändern will. Ich verstehe kritische Fragen oft auch als Anreiz/Tipp für andere Autoren. Gruß Wohltemperierter Autor 02:40, 23. Jul. 2009 (CEST)
Frage zur den abgebildeten Noten
Was bedeutet das Zeichen hinter dem F im Chorus? Bzw, wie wird dieser Akkord gespielt?
Gruß --93.133.186.44 08:47, 16. Jul. 2011 (CEST)
Formulierung
Im Artikel heißt es, Juliane singt ihren Song erstmals mit 15 Jahren und der Text handle von einem "Bekannten aus Teenagertagen". Sie ist doch zu dem Zeitpunkt selbst noch eine Teenie. M.E. sollte "aus Teenagertagen" gestrichen oder konkretisiert werden. Sonst klingt es, als ob da Jahrzehnte dazwischen liegen. Danke! --46.142.48.98 14:17, 6. Aug. 2012 (CEST)
- plausibile --Krächz (Diskussion) 00:07, 16. Apr. 2014 (CEST)
Veröffentlichung
...es erschien erstmals im September 1969 auf dem Album The Band, wurde aber nie als Single veröffentlicht Das ist in der Einleitung zu lesen. Etwas weiter unten steht jedoch: Obwohl The Night They Drove Old Dixie Down lediglich als B-Seite von Up on Cripple Creek (1969) und Georgia on My Mind (1977) erschien... Das wären demnach sogar zwei Veröffentlichungen. Timm Thaler (Diskussion) 11:34, 7. Nov. 2013 (CET)
Das Ende des Textes
"Ebenso, wie der Text, ohne inhaltlich zu einem Abschluss gekommen zu sein,...."
Stimmt nicht, "You can't raise a Caine back up when he's in defeat" frei von mir übersetzt, " du kannst einen Caine nicht wieder aufrichten wenn er gebrochen/ besiegt wurde", aber was bedeuted das? Meiner Meinung nach im Sinne von Cane/ Zuckerrohr/Schilfsrohr, also du kannst das Rohr nicht wieder aufrichten, wenn es gebrochen wurde. Das ist endgültig und damit hat die erzählte Geschichte auch ein Ende, der Süden wurde zu Grabe getragen.
"Der erste Drogentote Essens"
- "einem Bekannten, der Peter hieß und der erste Drogentote Essens wurde"
Das hört sich an wie eine unreflektiert vielfach zitierte Urban Legend. In Essen haben sich die Leute schon seit Jahrhunderten totgesoffen. Und das Speed der Nazis? Und zig andere "Drogen", die seit Jahrtausenden im Raum Essen bekannt sind? Neenee, mit solchen Formulierungen erreicht man BILD-Zeitungsniveau. --Gamma γ 12:44, 12. Aug. 2015 (CEST)
Neonazi-Cover
Als Ignatz Bubis starb: Erinnerung an einen Deutschen, der den Deutschen fremd blieb --87.153.112.7 20:57, 10. Jan. 2016 (CET)
Defekte Weblinks
| Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
|---|
|
- http://www.rollingstone.com/artists/joanbaez/albums/album/146753/review/5944822/blessed_are
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- http://theband.hiof.no/articles/lwgm.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
– GiftBot (Diskussion) 04:24, 16. Jan. 2016 (CET)
Einzelnachweis 1 - Historio ?
Der Link auf diese "Historio"-Seite bringt einen auf eine Domain, die "zum Verkauf" steht. Information zum Nachweis, worin die Textdetails des Songs "nicht immer historisch exakt" seien, findet sich da nicht. Ich lösche die Reference und den Link. Oder gibt es Einwände ? --James Krug (Diskussion) 17:36, 13. Okt. 2020 (CEST)
(Und will jemand den Satz "nicht immer historisch exakt" begründen oder mit einem neuen Link versehen ? Oder kann auch der Satz gelöscht werden ?)
Link auf anderen Artikel eingefügt. --James Krug (Diskussion) 11:27, 20. Okt. 2020 (CEST)
