Diskussion:Ionenaustauscher

Jetzt erkenne ich erst woher diese wirre Einleitung kommt. Also wenn man schon zwei Artikel zusammenführt, dann bitt nicht so. --Saperaud ☺ 02:32, 23. Aug 2005 (CEST)

Ja, klingt komisch. Geht es im Artikel jetzt um das technische Gerät (was ein kleiner Kasten über dem Wasserhahn oder auch Teil einer großindustriellen Anlage sein kann) oder um den Stoff selbst, der für die Funktion verantwortlich ist. Opfert sich jemand und biegt das hin? (Ich müsste mich da erst reinlesen...) --MichiK 02:36, 23. Aug 2005 (CEST)

Es geht wohl eher um das Grundprinzip das den verschiedenen Anwendungen des Begriffes innewohnt. Der Gesamtüberblick fehlt mir da aber auch etwas da ich mich diesem Begriff eher aus bodenkundlicher Sicht nähere. --Saperaud ☺ 03:01, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe jetzt ein etwas allgemeineres Intro hinzugefügt (angelehnt an die englische WP), damit auch die Begriffe Ionentausch und Ionenaustausch abgebildet werden, für die Redirects zu diesem Lemma existieren. Ionenaustausch kann weit mehr bezeichnen als nur das, was in einem Ionentauscher geschieht (siehe z.B. Verlinkung in Gradientenoptik). --Jörg-Peter Wagner 00:57, 18. Feb. 2008 (CET)

Wozu braucht man denn solchen einen Austauscher

Ist das schlimm wenn Natriumionen im Wasser herumschwimmen. Warum gibt es so einen Austaucher im Wasser filter, sind Ionen giftig? Das fehlt im Text, da ich nichts zum Thema beitragen kann wegen meines eingeschränkten Wissens, möchte ich den Tipp geben noch etwas mehr zum Austuascher zu schreiben. Janno 18:17, 17. Mai 2006 (CEST)

Leider keine Zeit dazu... Aber bei einigen Verwendungszwecken will man keine "Ionen im Wasser herumschwimmen" haben. Beispiele: Harte Wässer eignen sich nicht zur Herstellung von (hellem) Bier und AfG. Zu weiche Wässer eignen sich nicht zur Herstellung von Limonaden und vor allem Brausen. Zur Rückverdünnung von Saftkonzentrat (z.B. Orangensaft aus Orangensaftkonzentrat) benötigt man vollentsalztes Wasser. --Brasseur 20:50, 8. Jan. 2007 (CET)

Du musst bedenken, dass für viele chemische und medizinische Prozese Ionenfreies Wsser benötigt wird, weil diese Ionen zum Beispiel Reaktionen verzögern, Geräte und Proben verunreinigen oder auch in der Analyse mit erfasst werden und die eigentliche Probe womöglich überdecken. In der Medizin verwendet man es zum Beispiel für die Herstellung von blutisotonischen Lösungen, da dort der Salzgehalt genau angepasst sein muss. Wenn ich den Salzgehalt, den das Wasser vorher hatte, nicht kenne, entsalze ich es lieber als falsch zu raten. Im Haushalt geht es dabei ehr um Bequemlichkeit, bei Einsatz von Wasserfiltern verkalken die Geräte nicht so schnell verkalken, wenn das Wasser von diesen Salzen befreut wird. Außerdem schmeckt der Tee mit weichem Wasser besser. Soche Sachen. Zu pur Trinken empfehle ich dir hartes Wasser, schmeckt besser und enthält mehr Mineralien als handelsübliches teures Mineralwasser. Zumindest bei der Waserhärte hier.

Claudia

Verwendung von entmineralisiertem Wasser

Also ich denke nicht, dass in der Medizin entmineralisiertes Wasser verwendet wird. Soviel ich weiß ist destillieres Wasser (Aqua destillata) das Mindeste das verwendet wird. Dann 2fach destilliertes Wasser (Aqua bidestillata), - dann Wasser zur Injektion (aqua ad injectione). Schöne Grüße, Zep 11:06, 13. Sep 2006 (CEST)

So weit ich weiß, wird auch in der Medizin Aqua dest. nur noch in spezielen Fällen verwendet, Aqua bidest nur bei Infusionen. Aqua dem. benutzt man heutzutage für Salben und Medikamente, für die früher Aua dest. genommen wurde. Auch für blutisotonische Lösungen, die oral verabreicht werden. Ist enfach billiger, und geht genauso. Das meiste, was man in medizinischen Labors bekommt, ist Aqua dem. Wird nur fälschlicherweise als Aqua dest. bezeichnet.

Claudia

Die Bezeichnungen aus dem Arzneimittelbuch sind rein historisch. Für medizinische Zwecke kommt es im wesentlichen auf die Keimfreiheit=Sterilität an. Das kann man mit destillieren nicht erreichen. Dafür wird heute entweder eine Überhitzung auf typischerweise 121°C beim entsprechenden Wasserdampfdruck oder Membranfiltration (Umkehrosmose) in Kombination mit UV-Bestrahlung angewandt. Das "Abkochen" von Wasser vermindert zwar die Keimzahl aber viele Sporenbildner lassen sich davon nicht wirklich beeindrucken. Das ist für Infusionslösungen von Bedeutung. Die Ionenstärke in Trinkwasser wäre für die meisten Anwendungen vernachlässigbar. Gruß, LGreiner 2014-02-01 (10:30, 1. Feb. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt noch Kommerzielles Dest. Wasser gibt. Dessen Ersatz wird allerdings, gerade in der Medizin, nicht mittels Ionenaustauscher gewonnen. Das wäre zu wenig sauber, man verwendet zur Herstellung Umkehrosmose-Filter. Das Endergebnis ist deutlich reiner als Dest. Wasser. --213.55.176.212 15:40, 7. Feb. 2019 (CET)

H- Na- Al- ionen

Du sprichst in dem Artickel von Verdrängung der Na- Ionen durch Ca- und Al- Ionen aber in deiner Formel nimmst du als Beispiel die Verdrängung von H- Ionen. Es wehre sicherlich besser gleich von Verdrängung der H- Ionen zu Sprechen. Denn der Lieferzustand des Kationen Harzes („KPS“ ist der Begriff des Herstellers für das Wofatits)

-- guldukan@onlinserv.de 20:00, 30. Jun. 2008 (CEST)

Literatur/Lanxess

Mit Datum 28.07.08 wurde der Firmenname Bayer Leverkusen in Lanxess abgeändert. Dies ist für die Herstellung der jetzigen Lewatit- Harze korrekt, da der Bayer-Bereich "Org. Chemikalien" vor einigen Jahren mit der Bildung von Lanxess ausgegliedert wurde. Allerdings ist bei der Ergänzung des Abschnittes "Literatur" seinerzeit bewusst "Bayer" und nicht Lanxess angegeben worden.

Die Begründung hierfür:

Die Herstellfirmen der Ionenaustauschharze haben seinerzeit - ca. 1955 - 1990 - sehr ausführliche Unterlagen für Anlagenbaufirmen herausgegeben, die für die Eigenschaften der diversen Harze umfangreiches Detailwissen vermittelten. Seit ca. Anfang der 90er Jahre wurde diese Praxis aber weitgehend von allen Herstellern eingestellt. Die Prospektunterlagen sind seitdem mehr Werbeunterlagen mit sehr begrenzten Fachinhalt. Detailwissen enthalten diese Unterlagen kaum noch. Die Literaturangabe "Bayer Leverkusen" bezog sich deshalb auf diese "alten" Veröffentlichungen für die Harze. Diese ussage gilt sinngemäss auch für die anderen Herstellfirmen --Urdenbacher 18:02, 31. Jul. 2008 (CEST)

Beispiel unter dem Abschnitt "Funktionsweise"

"Bei Beladung verläuft die Reaktion von links nach rechts. Wird die Konzentration des Chlorids im rechten Teil der Gleichung gesteigert, verschiebt sich die Reaktion wieder nach links und der Austauscher wird in die Säureform zurückgewandelt, er wird regeneriert"

Wenn ich die Reaktionsgleichung Betrachte, dann stehen auf beiden Seiten des chemischen Gleichgewichts Chlorid-Ionen. Wie kann man denn die Konzentration des Chlorids "im rechten Teil der Gleichung" erhöhen ? Die Gleichung beschreibt doch das gesamte System ! Bei Steigerung der Chlorid-Ionen-Konzentration passiert nach dem Prinzip von Le Chatelier in obiger Gleichung gar nichts. Oder sehe ich das falsch ? --Xeal 20:09, 5. Sep. 2009 (CEST)

Bei der angegebene Gleichung ist bei der Regeneration nicht das "Cl" sondern das H₃O-Ion die bei der Regeneration entscheidende Komponente. Bei der Reaktion von rechts nach links - wird der Austauscher mit z.B. mit 10%ige Salzsäure (HCl) behandelt (dies ist die "Erhöhung"). Durch diesen "riesigen" H-Überschuß (von der Regeneriersäure) wird der Austauscher wieder in die H-Form umgewandelt. Diese Reaktionen sind Gleichgewichtsreaktionen. Wobei in der "Austauscherschicht" sich ein Gefälle ausbildet. Beispiel für die Regeneration: bei 1% Na-Ionen und 9,0% HCl in der Flüssigkeit ist der Austauscher zu 90% in der H-Form; bei 0.01% Na-Ionen und 9,99% HCl ist der Austauscher aber zu 99% bei einem Gleichgewicht in der H-Form .

Hinweis: die obigen Zahlen sind willkürlich nur zur Erklärung gewählt worden. Die echten Gleichgewichtszahlen werden davon abweichen!.

--Urdenbacher 18:51, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ihre Anmerkungen sind richtig. Mich stört jedoch folgendes: "Wird die Konzentration des Chlorids im rechten Teil der Gleichung gesteigert, verschiebt sich die Reaktion wieder nach links". Diese Aussage ist im Bezug auf das Prinzip von Le Chatelier einfach falsch ! Vielmehr müsste es heißen: Wird die Konzentration von H+ im rechten Teil der Gleichung gesteigert(z.B. durch Zugabe von HCl), verschiebt sich das Gleichgewicht der Reaktion wieder nach links.

--Xeal 11:17, 21. Sep. 2009 (CEST)

Chlorid im Text ist falsch und wurde durch "H" ersetzt . --Urdenbacher 18:50, 21. Sep. 2009 (CEST)

Beladung = Regeneration?

Im ersten Abschnitt heißt es "Man bezeichnet diesen Regenerierungsvorgang auch als das Beladen des Austauschers."

Unter Funktionsweise steht dann wiederum "Bei Beladung verläuft die Reaktion von links nach rechts."

Was ist denn nun richtig? Bezeichnet "Beladung" den Regenerationsprozess oder den normalen Betrieb eines Austauschers? (nicht signierter Beitrag von 194.95.64.250 (Diskussion | Beiträge) 15:34, 28. Sep. 2009 (CEST))

Diese Textpassage ist wie bemerkt falsch, da der angeführte Vorgang eine Regeneration ist . Möglicherweise wollte der Verfasser dieser Textstelle Umsalzung eines Austauschers sagen. Die falsche Wortwahl wurde korrigiert. --Urdenbacher 17:17, 28. Sep. 2009 (CEST)

Woher kommt der Grenzwert von 3,0 mg/L?

Bis gerade eben stand in dem Artikel unter Verweis auf Ausgabe Nr. 1 des Bundesgesetzblatts von 1985, dass für die TOC-Abgabe von Ionenaustauschern ein Grenzwert von 3,0 mg/L bestünde.

Tatsächlich beschäftigt sich aber das Bundesgesundheitsblatt mit diesem Thema und gibt in Ausgabe Nr. 12 von 1985 die von mir eingefügte Grenze von 2,5 mg·m^-2·Tag^-1 für z.B. Rohrleitungen im Lebensmittelbereich an [Quelle], zur Ausgabe Nr. 1 habe ich nichts gefunden.

Allerdings sind nicht alle Ausgaben aus diesem Jahrgang online verfügbar, von daher wäre es gut, wenn jemand nochmal überprüfen könnte, ob vielleicht in Ausgabe Nr. 1 des Bundesgesundheitsblatts von 1985 diese ursprünglichen 3,0 mg/L explizit als Grenzwert für Ionenaustauscher auftauchen, insbesondere, da sich die beiden Grenzwerte so massiv unterscheiden. Ionenaustauscher können problemlos 700 m²/g (!) erreichen.-- 192.69.234.120 10:20, 26. Mär. 2012 (CEST)

Anionenaustauscher

Ich weiß leider zu wenig, um dies selbst reparieren zu können, und habe auch keinen Zugriff auf die Literatur, die hier und im verlinkten Abschnitt anscheinend verwendet wurde.

Unter Arten von Ionenaustauschern heißt es zur Zeit:

„Bei den Anionenaustauschern enthalten stark basische Sorten quartäre Ammoniumgruppen als aktive Gruppen, die ihr Gegenion austauschen können. Generell werden Anionenaustauscher Typ I und Typ II verwendet. Erstere sind bei geringerer Austauschkapazität thermisch stabiler als Harze vom Typ II. Nähere Angaben zur austauschaktiven Ammoniumgruppe → hier.“

Der erste Satz mit dem Link ist gut, soweit ich das beurteilen kann. Danach hängen dann aber die Typen I und Typ II irgendwie in der Luft. Es klingt, als ob diese Typen entweder allgemein bekannt oder gerade vorher erklärt worden wären, was aber nicht der Fall ist. Und für eine Definition ist da zu wenig. (Die einen sind stabil, und die anderen sind Harze? Oder sind beides Harze, nur die einen stabiler als die anderen? Ist die Stabilität das Definitionskriterion?) Außerdem, was heißt hier generell? Es scheint sagen zu wollen, dass es die Typen I und II von Anionenaustauschern generell die genannten Eigenschaften haben, und nicht nur für solche mit quartären Ammoniumgruppen (QAV) – anscheinend im Widerspruch zum ersten Satz, der so klingt als ob es keine anderen Anionenaustauscher als QAV gibt. Der letzte Satz scheint (wenn ich das Wort generell richtig interpretiere) darauf verweisen zu wollen, welche Stoffe konkret im Falle quartärer Ammoniumgruppen von den Typen I und II sind und wie sie als Anionenaustauscher wirken. Allerdings benennt der verlinkte Abschnitt (zur Zeit) auch im wesentlich nur zwei Stoffgruppen, die genausogut direkt hier erwähnt werden könnten (falls nützlich):

„Ein weiterer Anwendungsbereich für QAV ist die Wasseraufbereitung, wo sie als stark basische Ionenaustauscher für die Erzeugung von demineralisiertem Wasser eingesetzt werden. Der Typ I dieser Anionenaustauscher ist eine Trimethyl-benzylammonium-Verbindung. Dieser Typ I ist thermisch stabiler als die Austauscher des Typs II, bei denen mindestens eine der 3 Methylgruppen ( -N⁺(CH₃)₃ ) des quartären Amins durch eine Äthanolgruppe ( -CH₂·CH₂·OH ) ersetzt ist.“

Schließlich ist der letzte Link im "click here"-Stil unenzyklopädisch und entspricht auch nicht den Richtlinien zur Verwendung von Klartextlinks. (Der sichtbare Text hier bedeutet zum Beispiel nichts in einer gedruckten Ausgabe.)

„Nähere Angaben zur austauschaktiven Ammoniumgruppe → hier.“

Sollten wir den Satz mit dem Link entfernen und stattdessen die Stoffnamen (mit den Belegen (waren die konkret dafür?)) hierher kopieren? Die Sätze mit den Typen I und II sollten aber auch nicht so stehen bleiben. Sollen wir sie löschen, order kann jemand sie verbessern? Ist diese Typisierung allgemein in der Literatur vertreten oder nur in dem Werk, auf dem dieser Abschnitt zu beruhen scheint?

Einzelnachweise

(nicht signierter Beitrag von SpecMade (Diskussion | Beiträge) 19:20, 2. Okt. 2013 (CEST))

Kochsalz im Geschirrspüler gegen Kalkflecken beim Trocknen?

In der Einleitung heißt es: „Beispielsweise kann ein Kationen-Ionenaustauscher Calcium-Kationen, die im normalen Leitungswasser gelöst sind gegen Natrium-Kationen, die an den Ionenaustauscher gebunden sind, austauschen. Solche Kationen-Ionenaustauscher sind auch in Geschirrspülern vorhanden. In ihnen wird für Spülvorgänge Wasser aufbereitet, das von Calcium-Kationen frei ist, die sonst zur Bildung von weißen Kalkablagerungen (Kalkflecken) bei der Trocknung führen.“

Ich verstehe dass der Na-Ca-Ionenaustausch die Verkalkung des Geräts verhindert, denn Natriumcarbonat setzt sich nicht als fester unlöslicher Belag z. B. an den Heizstäben ab. Aber wenn Calciumionen gegen Natriumionen ausgetauscht werden, müsste sich auf dem Geschirr statt Calciumcarbonat Natriumcarbonat absetzen. Das wäre zwar leichter abwaschbar als Calciumcarbonat, dürfte optisch aber keinen großen Unterschied machen.

Könnte jemand vielleicht erklären, ob es da doch einen Zusammenhang gibt? Andernfalls wäre zu prüfen, ob dieser Teil nicht korrigiert werden müsste. --woron (Diskussion) 23:45, 8. Jan. 2016 (CET)

Antwort: der leicht lösliche, nicht fest anhaftende Belag wird mit dem Klarspüler abgespült. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:C6E6:600:C2A6:B18A:98AF:1A63 (Diskussion) 14:20, 29. Jul. 2019 (CEST))

$\mathrm {R-SO_{3}}$ = komplettes Grundgerüst ??? =

Im Artikel steht, dass „$\mathrm {R-SO_{3}}$“ das Grundgerüst des Harzes sei, z. B. sulfoniertes Polystyrol. $\mathrm {R-SO_{3}}$ ist nicht stabil, wohl aber das zugehörige Anion. Ebenso existiert die protonierte Form $\mathrm {R-SO_{3}} H$ also die Sulfonsäure. MfG --Jü (Diskussion) 18:16, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ein Ionenaustauscher besteht aus einem Grundgerüst und dem austauschbaren/beweglichen Ion. Das Grundgerüst wurde seinerzeit als zusätzliche Erläuterung für den "Nichtfachmann" als Zusatzinfo angeführt. Das angeführte Grundgerüst ist somit lediglich eine Info und kein existierendes Molekül oder Ion. Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 18:30, 30. Apr. 2017 (CEST)

@Urdenbacher: Da wird aber nur ein Kationenaustauscher diskutiert. Eine Sulfonsäure oder ein Sulfonat-Ion sollte in der Formel dargetellt sein. Ich habe mal die Ladung angehängt, da dir dir die protonierte Form nicht gefällt. mfg --Roland.chem (Diskussion) 22:44, 30. Apr. 2017 (CEST)

@Roland.chem: Seinerzeit (2008) gab es noch die Vorgabe chem. Gleichungen für die "Oma" zusätzlich zu erläutern. Dies war und ist nach meiner Meinung eigentlich durchaus sinnvoll. Da inzwischen aber nur noch ein "Fachbuchniveau" anerkannt wird, sind solche Angaben, die damals gewählt wurden und in der Ausführung einer fachlich richtigen chem. Gleichung nicht entsprechen, offensichtlich unerwünscht. Gruß, --Urdenbacher (Diskussion) 10:17, 1. Mai 2017 (CEST)

chlor?

was passiert mit dem chlor im ganzen prozess?

es steht, das harz wird mit nacl aufgeladen, das natrium bleibt darin stehen, aber, was ist mit dem chlor, was passiert damit? (nicht signierter Beitrag von 217.229.212.67 (Diskussion) 19:24, 20. Nov. 2020 (CET))