Diskussion:Charitas (Schumann-Geliebte)

Neuauflage des gelöschten Artikels Christiane Apitzsch

Bei dem vorliegenden Artikel Charitas (Schumann-Geliebte) handelt es sich im Grunde um eine Neuauflage des Artikels Christiane Apitzsch, der gelöscht wurde, weil er einzig und alleine auf Kopitz' unbewiesener Hypothese beruhte und diese darstellte. --DocNöck (Diskussion) 16:23, 15. Nov. 2020 (CET)

Meine Bearbeitungen sollen helfen, eine erneute Löschung zu vermeiden. --DocNöck (Diskussion) 07:54, 16. Nov. 2020 (CET)

Das Kapitel Rezeption in Schumanns Musik

Das Unterkapitel Thesen zur Rezeption in Schumanns Musik ist höchstspekulativ und sollte gestrichen werden. --DocNöck (Diskussion) 16:34, 16. Nov. 2020 (CET)

das Kapitel habe ich vorsorglich auskommentiert, weil es rein spekulativ und wissenschaftlich nicht haltbar ist. Ich werde es endgültig löschen, falls niemand in angemessener Zeit triftige Gründe dagegen vorbringt. --DocNöck (Diskussion) 17:58, 16. Nov. 2020 (CET)

Nun gut, Fisches Nachtgesang hat die Auskommentierung aufgelöst. Sicher wird er nun auch Einzelnachweise für die Inhalte einbringen, die bisher fehlen. --DocNöck (Diskussion) 21:22, 16. Nov. 2020 (CET)

Die Wiederherstellung des auskommentierten Textes wurde von Benutzer:Fisches Nachtgesang in der Zusammenfassung folgendermaßen begründet:

Die genannten Thesen erschienen in renommierten Fachzeitschriften. Wer der Meinung ist, sie seien „wissenschaftlich nicht haltbar“, der publiziere das ebenfalls dort, nicht in Wikipedia. Im Übrigen ist es keine „Meinungsäußerung“, wenn man andere Meinungen löscht.

Dazu ist zu sagen: ja,es handelt sich um Verweise auf renommierte Zeitschriften. Im Einzelnen dazu:

Der Verweis auf Kopitz' Aufsatz bezieht sich auf die dortigen Seiten 52 und 53. Dort steht:

„Zufällig begann Schumann am Morgen desselben 11. Februar 1838, an dem Christiane Apitzsch starb, einen langen Brief an Clara mit den Worten: »So glücklich bin ich seit einiger Zeit wie nie fast vorher.« Am Tag darauf schrieb er in sein Tagebuch: »Das Mädchen macht mich überglücklich. Der Brief wich-tig über mein früheres Leben. u. Verhältnis zu Ernestine [von Fricken]«.84Fast möchte man glauben, mit Ernestine sei seine nunmehr einjährige Tochter gemeint, zumal er unmittelbar danach mit der Komposition der Kin-derszenen begann, einem seiner heute berühmtesten Werke. »Bis Sonnabend am 17. Kinderscenen componirt«,85 heißt es anschließend. Es ist keine Musik für, sondern mehr eine über Kinder, und bemerkenswert daran ist, dass ihr Schöpfer nach allgemeinem Verständnis noch gar keine Kinder hatte – auch wenn das so nicht zutrifft. Ernestine wäre noch zu klein gewesen, um die Musik ihres Vaters zu ver-stehen, aber es ging ohnehin nicht um sie. Es scheint keinen Zusammenhang zwischen den Kinderszenen und diesem realen Kind zu geben, seinem vermutlich eigenen Kind, deren Mutter am 14. Februar 1838 begraben wurde. Dass der einzigartige Zyklus gerade in jenen Tagen entstand, ist wohl nichts weiter als ein seltsamer Zufall.“

Daraus ergibt sich nicht, dass Schumann in den Kinderszenen die Geschehnisse um Charitas und ihr Kind rezipiert hat, sondern dass es eine zufällige Parallelerscheinung ist.

Judith Cherniaks Veröffentlichung in Musical Opinion führt Schumanns op. 42 und die Faustszenen als strukturell Ähnliches zum Charitas-Erlebnis an, ohne eine Rezeption durch Schumann nachzuweisen.

Das bedeutet, dass das Kapitel Rezeption in Schumanns Musik, in dem übrigens die Einzelnachweise fehlen, keine wissenschaftliche Grundlage hat. Ich weise auch noch auf diese relevanten Wikipedia-Bestimmungen hin, die klar machen, dass es wohl besser sein wird, das Kapitel zu löschen: Wikipedia:Literatur und Hilfe: Einzelnachweise. --DocNöck (Diskussion) 07:28, 17. Nov. 2020 (CET)

Ich muss mich DocNöck anschließen. Kopitz sagt ja zu Beginn und Ende sehr deutlich, dass er das für ein zufälliges Zusammentreffen hält. Wenn nun die anderen Autoren weiter auf dem Thema herumreiten (und natürlich auch keine Beweise liefern können), ist das vielleicht ganz kitzlig, aber sicher nichts, was in epischer Breite auf Wikipedia ausgeführt werden müsste. Ein Wikipedia-Artikel sollte sein Lemma knapp und verständlich darstellen, er muss eben nicht jeder einzelnen Spezialmeinung ausführlich das Wort erteilen – ganz besonders dann nicht, wenn diese Meinung wissenschaftlich keinen breiten Konsens hat und im Grunde nichts zum Thema beiträgt. Wer wissen will, was man heute über Charitas weiß, muss nicht damit verwirrt werden, was Leuten, auch berühmten Leuten, dazu einmal so alles an Assoziationen gekommen ist.

Nebenbei finde ich es sehr unhöflich, wenn deutlich nach Quellen gefragt wird, mit der vagen Angabe "erschienen in renommierten Fachzeitschriften" zu antworten. Gerade im Vergleich zu dem gut bequellten Rest des Artikels reicht das einfach nicht.

Zuletzt: Mir persönlich ist ehrlichgesagt schon der Teil um Christiane Apitzsch etwas zu weitschweifig; hier sind Kopitz' Ergebnisse sicher wichtiger als alle Details seiner Recherche. Aber das mag Geschmacksache sein.

Gruß, --INM (Diskussion) 22:10, 17. Nov. 2020 (CET)

INMs Beitrag zeigt mir zweierlei: 1., dass das Rezeptionskapitel wirklich nicht zu halten ist. 2., dass das Kapitel Christiane Apitzsch gestrafft werden muss. Ich hoffe, dass Benutzer:Fisches Nachtgesang bereit ist, darüber mit uns hier auf der Disk und nicht nur per Zusammenfassungszeile zu diskutieren. Ich habe ihn auf seiner Disk darum gebeten. --DocNöck (Diskussion) 06:55, 18. Nov. 2020 (CET)

Zensur oder Mobbing?

Diese regelrechte Besessenheit, etwas löschen zu wollen – und dabei allen Ernstes zu glauben, das wäre ein „großer Dienst“ an den Wikipedia-Nutzern –, tendiert für mein Empfinden in Richtung Zensur und sollte einem Wissenschaftler eigentlich fremd sein. Wissenschaft lebt von einem lebendigen Dialog, sie braucht Thesen. Wenn diese noch dazu von renommierten Autoren in renommierten Fachzeitschriften publiziert wurden, also bereits einen gewissen „Bekanntheitsgrad“ erreicht haben, sollte es selbstverständlich „erlaubt“ sein, sie auch kurz in Wikipedia zu referieren. Ist es wirklich nötig, darüber eine Diskussion zu führen? Mir scheint ohnehin, dass es hier mehr um Mobbing geht, um die Diskreditierung anderer Meinungen, oder eben um Zensur, aber nicht um eine Diskussion. Im Übrigen: Wikipedia dient durchaus der Theoriedarstellung, aber eben nicht der Theoriefindung. Mit anderen Worten: Wer etwas zu sagen oder neue Erkenntnisse anzubieten hat, sollte das in einer Fachzeitschrift tun, nicht in Wikipedia. Gruß, Benutzer:Fisches Nachtgesang. 9:51, 18. Nov. 2020 (CET)

Schade, dass Du wie nahezu immer und überall in Wikipedia nicht bereit bist, zu diskutieren. Frage doch mal Kopitz, ob er meint, dass das hier in seinem Sinne geschieht. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 10:27, 18. Nov. 2020 (CET)

Nehmen wir an, da hat einer dem Beethovendenkmal in Bonn einen Schnäuzer angemalt. Dann gehört das auch dann nicht in den Beethoven-Artikel, wenn es in der Frankfurter Allgemeinen stand! Und zwar einfach deshalb, weil es dem Bild, das wir uns von Beethoven machen, überhaupt keine relevante Facette hinzufügt. Für einen Wikipedia-Artikel ist nämlich nicht wichtig, dass dort jede kleinste Pseudoidee, die mal jemand hatte, vorkommt, sondern, dass der gesamte Artikel stimmig ist. Und stimmig heißt vor allem: Wohlproportioniert – Wesentliches ausführlich genug, Unwesentliches knapp bzw. gar nicht.

Wenn du diese Details drin haben willst, erkläre und belege bitte, warum sie wesentlich für unser Schumannbild sind, hier für das Wissen, das der Leser über Charitas haben sollte. Gerade wer sich mit klassischer Musik beschäftigen will, muss doch zuallererst einen Sinn für Proportionen und Verhältnismäßigkeiten haben! Diese Diskussion kann auch nicht durch dieses immergleiche unreife Gejammer über angebliche Zensur ersetzt werden. Das ist einfach lächerlich und bringt deine Nichtargumentation definitiv nicht in eine bessere Position.

--INM (Diskussion) 11:17, 18. Nov. 2020 (CET)

Für mich waren speziell die Überlegungen zu den Szenen aus Goethes Faust eine echte Bereicherung. Das Werk bekommt durch den – vermuteten – biographischen Hintergrund eine ganz andere Dimension und emotionale Tiefe. Das ging meines Wissens auch anderen Schumann-Forschern so, ebenso Freunden und Bekannten. Es ist „nur“ eine Interpretation, gewiss, aber sie stammt immerhin von einer ausgewiesenen Kennerin Schumanns, seiner Biographie wie auch seines Werks. Darüber hinaus ist die These hier äußerst kurz zusammengefasst, durchaus mit „Sinn für Proportionen und Verhältnismäßigkeiten“. Wo also ist das Problem? Gruß, Benutzer:Fisches Nachtgesang. 12:45, 18. Nov. 2020 (CET)

Du beschreibst sehr schön, wie man die Schumann'schen Szenen aus dem ersten Teil des Faust im Licht der Biographie Schumanns erleben kann, zumal wenn man glaubt, dass Schumann Charitas geschwängert hat, nur: es gibt bei Schumann selbst keine Hinweise auf eine Rezeption seinerseits. So ist es auch bei op. 42. Und Kopitz selbst nimmt keineswegs an, dass Schumanns vermutete Vaterrolle bei der Entstehung der Kinderszenen eine Rolle gespielt hat. Zusammengefasst: das Kapitel Rezeption hat keine erwiesenen Grundlagen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 14:06, 18. Nov. 2020 (CET)

Man nennt das „Parallelen zwischen Leben und Werk“. Sie werden „aufgezeigt“ und müssen nicht weiter belegt werden. Ein berühmtes Beispiel: Mozart schrieb ein Requiem und starb noch während der Komposition. Natürlich ist es legitim, hier auf eventuelle „Parallelen zwischen Leben und Werk“ hinzuweisen, auch wenn es keine entsprechenden „Belege“ gibt, etwa eine eidesstattlichen Erklärung von Mozart (wie auch, er ist ja tot). Im Übrigen bin ich nicht Judith Chermaik. Wenn Dich das Thema interessiert, dann diskutiere doch besser mit ihr. Und dann schreibt Ihr zusammen einen Artikel für eine Fachzeitschrift, und der wird dann hier auch zitiert. Gruß, Benutzer:Fisches Nachtgesang. 15:04, 18. Nov. 2020 (CET)

Hier freilich handelt es sich um Parallelen zu unbelegten Lebensumständen. Das hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Damit tut man Chernaik nichts Gutes, wie auch Kopitz nicht, wenn man seine Vergaloppierung mit dem "fiktiven David Veit" hier festhält. Da ist in ihm der Geheimnisforscher durchgegangen. Es ist amüsant, das in seinem Aufsatz zu lesen, und ich kann Dir versichern, dass manche Reaktion darauf in Fachkreisen zwischen nachsichtigem Lächeln und schallendem Gelächter lag. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 15:27, 18. Nov. 2020 (CET)

Übrigens gilt fette Schrift in WP als Schreien. Ich kann Geschriebenes ohne das verstehen und muss nicht angeschrien werden B.G. --DocNöck (Diskussion) 16:16, 18. Nov. 2020 (CET)

Der Aufsatz über „Charitas“ entstand meines Wissens in Abstimmung mit dem derzeitigen Direktor vom Schumann-Haus Zwickau, dem Nachfolger von Gerd Nauhaus, und der Sächsischen Akademie der Wissenschaften in Leipzig, vermutlich im Hinblick auf Band II.15 der Schumann-Briefedition, der 2016 erschien. Dort ist er z. B. im Abkürzungsverzeichnis auf S. 26 mit dem Kürzel „Kopitz 2014“ zitiert. Oder gibt es dazu inzwischen bessere „Belege“? Es steht natürlich jedem frei, darüber zu lächeln, gern auch „nachsichtig“. Am besten lächelt es sich natürlich, wenn man die Literatur nicht kennt :-) Benutzer:Fisches Nachtgesang. 16:13, 18. Nov. 2020 (CET)

Beim jetzigen Direktor vom Schumann-Haus Zwickau gibt es beim Gedankenaustauch mit mir auch einiges zum Belächeln, doch das rührt ans Private. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 16:47, 18. Nov. 2020 (CET)

„Am besten lächelt es sich natürlich, wenn man die Literatur nicht kennt :-)“. Ups, das ging nach hinten los. Siehe meinen Eintrag von 14:41, 19. Nov. 2020 hier! --DocNöck (Diskussion) 16:23, 19. Nov. 2020 (CET)

Ergebnis der Debatte: so wie es ist, kann das Kapitel nicht bestehen, daher erneute Auskommentierung. Falls keine wirkliche Verbesserung geschieht, wird das Kapitel herausgenommen. Sorry--DocNöck (Diskussion) 05:56, 21. Nov. 2020 (CET)

Das Kapitel Rezeption habe ich endgültig herausgenommen. Nach weiteren Änderungen kann der Artikel nun so bleiben, wie er ist, und mein ganz oben genanntes Ziel, ihn vor dem Löschen zu bewahren, könnte erreicht sein. --DocNöck (Diskussion) 14:31, 24. Nov. 2020 (CET)

Literatur und Einzelnachweise

Bei Wikipedia:Literatur heißt es:

„Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben. Jede Literaturangabe sollte so vollständig sein, dass der Leser damit eine gezielte Suche in Katalogen oder im Internet starten kann.“

Das bedeutet für den vorliegenden Artiekel, dass Literatur und Einzelnachweise entsprechend umorgansiert werden müssen,. Ich schlage vor, das zu tun, wenn endgültig feststeht, wie der Artikel am Ende unserer Diskussion aussieht. --DocNöck (Diskussion) 08:17, 19. Nov. 2020 (CET)

Es schadet auch nichts, wenn man dabei die Gültigkeit der Einzelnachweise überprüft. Einige haben sich bereits als inkorrekt erwiesen, und ich habe sie korrigiert oder gelöscht. --DocNöck (Diskussion) 14:41, 19. Nov. 2020 (CET)

Literatur und Einzelnachweise habe ich gerichtet. --DocNöck (Diskussion) 16:56, 21. Nov. 2020 (CET)