Diskussion:Visio Tnugdali

Kategorien

Hallo,

Bevor ich mir Mühe mache mit Umstrukturierungen, suche ich mir erstmal moralische Unterstützung: Ich bin dafür, den Artikel nach Visio Tnugdali zu verschieben; "Tundalus" und "Visio Tundali" können wir als Verweislemmata einrichten. Die Kategorie "Literarische Person" finde ich unzutreffend - wahrscheinlich hat dieser Ritter wirklich gelebt und ein Visionserlebnis gehabt. Das Problem erübrigt sich aber durch die Verschiebung des Artikels (es geht dann nicht um die Person, sondern den Text). Mögliche Kategorien wären dann "Vision", "Jenseitsvision", "Visionsbericht", "Visionsliteratur" aber auch "Erbauungsliteratur" und "Nahtod-Erlebnis" (oder so ähnlich). Dafür oder dagegen?

gruß, jonas 14:31, 29. Okt 2005 (CEST)

Umbenennung: Unbedingt dafür! Ich mach' das gleich mal. Mit der Idee spielte ich auch schon seit Wochen. Was die Kategorisierung angeht: Er ist eine literarische Figur (und das ganz sicher), ob er wirklich gelebt hat, wissen wir nicht und werden wohl auch nie erfahren (ich kann mich auch nicht erinnern, daß ich irgendwo schon mal die Vermutung gelesen hätte, daß es sich um eine reale Person gehandelt haben könnte). Bevor Du neue Literatur-Kategorien einführst, schau doch mal unter Wikipedia:Kategorien/Literatur. Momentan haben wir Religiöse Literatur anzubieten und ich möchte momentan nicht ohne Not neue Kategorien einführen. Zur Visionsliteratur haben wir bisher kaum Artikel, daher ist die Kategorie nicht unbedingt notwendig. Bevor Du neue Literatur-Kategorien für das Mittelalter einführst, würde ich Dich bitten dich mal mit Benutzer:Sigune und mir zu beraten: Die Literaturkategorien haben wir vor 1,5 Jahren entwickelt und das System hat sich sehr gut bewährt ;) Wenn wir eine neue Kategorie einführen wollen für diese Textgattung, würde ich Kategorie:Visionsliteratur vorschlagen. Gruß --Henriette 21:41, 29. Okt 2005 (CEST)

Hi Henriette, danke für die rasche Umsetzung! :o) Zu den Kategorien: ich hab mich mit diesem Teil der Wikipedia noch nicht wirklich auseinandergesetzt - wahrscheinlich bin ich mental noch auf dem Stand von vor Monaten, als neue Kategorien wie Pilze wahllos aus dem Boden sprangen. Tschuldigung. Ich hab mich seit Monaten ohnehin so gut wie gar nicht hier umgetan... die Visio Tnugdali war quasi mein Neueinstieg. Machen Sigune und Du nicht auch in einer mediävistischen "Wikicity" (?) mit?

So oder so bin ich aber der Meinung, dass die Kategorie "Literarische Figur" wenn, dann zum Stichwort "Tundalus" gehört, nicht als Kategorie beim Artikel zum Werk (denn die Visio Tnugdali ist keine lit. Figur)! Ich bin nicht sicher, ob ein eigener Tundalus-Artikel lohnt, gewissermaßen als Sammelartikel mit Verweisen zu den einzelnen Texten/ Übertragungen. Wie wird die Kategorie denn sonst gehandhabt?

Gedankensprung: Zu weiteren Texten der Visionsliteratur kann ich wahrscheinlich auch nicht viel beisteuern (höchstens Umformulierung von LexMA und VL), aber vielleicht kann ich in ein paar Wochen oder Monaten den Niederrheinischen Tundalus machen. Ich fänd es jedenfalls schön, wenn die Visio Tnugdali nach und nach stärker eingebettet werden könnte in die verschiedenen Themenbereiche, die hier hineinspielen: Jenseitsvorstellungen (verschiedener Kulturkreise), Nahtodeserfahrungen, Ethik (Strafe und Lohn), Frömmigkeit (gibts nicht sowas wie die Auseinandersetzung mit den vier letzten Dingen?) und auch Politik (im Tundalus weniger bzw. umstritten)... Gruß --jonas 15:51, 31. Okt 2005 (CET)

Ich hab den Artikel jetzt teils umformuliert, teils erweitert (und teils belassen). Die Kategorie "Literarische Person" habe ich entfernt. Die Odyssee oder die Aeneis sind (im Gegensatz zu ihren Protagonisten) auch keine lit. Personen. Sollten wir einen eigenen Tundalus-Artikel machen, der nicht nur hierher verweist, sondern über die verschiedenen volkssprachlichen Bearbeitungen berichtet, kann die Kategorie dort natürlich wieder eingefügt werden. Wenn die mhd. Versfassung Albers von Windberg einen eigenen Artikel kriegen sollte - wie wird der dann benannt? Läuft das unter Alber von Windberg? --jonas 23:57, 2. Nov 2005 (CET)

äh - unter Alber? :-) jonas 23:59, 2. Nov 2005 (CET)

Rezeptionsgeschichte

Hi Jonas. Bevor ich das jetzt einfach wieder ändere und wir uns in die Haare kriegen - ich finde es interessant, dass eines der am häufigsten kopierten und übersetzen Schriftstücke des Mittelalters nicht häufiger und vor allem sorgsamer ediert wurde. Als krasses Gegenbeispiel ist dir wohl das Nibelungenlied bekannt. Das würde ich gern hier zur Sprache bringen. Warum dir mein Stil nicht passt, ist mir unklar, aber vielleicht kannst du die Info ja in weniger essayistischen Worten unterbringen. Liebe Grüße, --Trienentier 15:30, 14. Feb. 2008 (CET)

Den Vergleich mit dem NL verstehe ich nicht: Da gibt es nur drei mittelhochdeutsche Text-Versionen (nämlich A, B und C) und die teilen sich dann auch nur noch in die not-Fassung und die liet-Fassung. Alle modernen Editionen gehen dann mehr oder weniger auf jeweils eine Handschrift bzw. eine Ausgabe zurück. Ein Editionsvergleich zwischen unterschiedlichen Gattungen (hie Visionstexte, da Heldenepik) dürfte wohl auch selten irgendwelche vernünftigen Erkenntnisse bringen (außer, daß zu wenig einzelne Handschriften ediert werden ;)): Für die Visionstexte haben sich schon immer weniger Germanisten interessiert, als für das NL – das zweifelsohne einer der „beliebtesten“ Texte der modernen Germanistik ist (das habe ich jetzt mal so aus dem hohlen Bauch heraus geschrieben – zumindest in meinem Studium wars aber so). --Henriette 20:25, 14. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich ähnlich wie Henriette: Mittelalterliche Texte werden nicht nach ihrer zeitgenössischen Bedeutung behandelt, sondern nach (mehr oder minder willkürlicher) Interesselage der Mediävistik. Welchen gewaltigen Erkenntnisgewinn eine neue Edition der lat. Visio Tnugdali mit allen heute bekannten Textzeugen bringen soll, ist mir auch unklar. Die beiden mhd. Übersetzungen braucht man nicht neu abschreiben; Wagners Abdruck von Albers Text und Craus' Abdruck der niederrh. Fragmente sind doch nicht schlecht. Was Editionen späterer deutscher und anderer volkssprachlicher Übersetzungen angeht, bin ich nicht firm, aber Palmer gibt einen der Frühdrucke (meines Wissens kritisch) heraus, seine Arbeit über die verschiedenen (nieder-)deutschen und niederländischen Fassungen gibt einen soliden Vergleich, und eine englische Übersetzung ist auch erst vor wenigen Jahren ediert. Von allen anderen Sprachversionen habe ich noch weniger oder gar keine Ahnung. Mein Eindruck ist: Zufriedenstellende Editionen liegen vor. Dass die Textgattung die Altgermanistik nicht besonders interessiert, finde ich nicht gerade brisant. Sie interessiert sich meines Wissens auch nicht besonders für Kräuterbücher oder Glossare oder Briefe. Epik und Lyrik scheinen die Germanisten einfach "geiler" zu finden. Selbst wenn dieses Phänomen von Wissenschaftshistorikern gründlich aufbereitet wäre (ich vermute, es geht über beiläufige Bemerkungen nicht hinaus), wäre dieser Artikel nicht der Platz dafür (sondern das gehörte dann zur Fachgeschichte). Mag sein, dass Dinzelbacher beklagt, dass die Visionsliteratur zuwenig Beachtung fände, aber das ist keine enzyklopädische Information. Dass ich Deinen entsprechenden Absatz als "essayistisch" bezeichnet habe, war nicht böse gemeint, sondern sollte genau das ausdrücken: Interessant für einen Essay, irrelevant in einer Enzyklopädie. Viele Grüße, --Jonas kork 15:31, 15. Feb. 2008 (CET) PS: Die vielen Ausgaben des Nibelungenliedes rühren IMHO weniger vom editorischen Bedarf her, als von Studienausgaben mit aktualisierter Bibliographie.

Hi. Der Vergleich mit dem NL bietet sich nur an, wenn man klarmachen will, dass die Germanisten eben nicht nach den tatsächlich beliebtesten Texten des Mittelalters edieren, sondern nach Lust und Laune - und dass dabei eben auch wichtige Quellen "unter die Räder kommen". Wenn ihr aber beide der Meinung seid, dass das nicht in den Artikel rein soll, dann lass ich es raus. P.S. Bin übrigens sehr beruhigt wegen dem "essayistisch", hatte schon an meinem Schreibstil gezweifelt. ;) Lg, --Trienentier 08:52, 20. Feb. 2008 (CET)

Hallo, nur ein Nachtrag: erstens ist die Aussage über die Germanisten keine Aussage über die Visio Tnugdali (sie wäre hier einfach fehl am Platz), zweitens weiß ich nicht, ob diese Aussage nur auf Deinem Argument beruht (das ich, wie gesagt, nachvollziehen kann - wenn ich es auch für trivial halte), oder ob es dafür eine reputable Quelle gibt (das wäre die Vorbedingung, die Aussage überhaupt in Wikipedia einzubauen - an einer besser geeigneten Stelle). Viele Grüße, Jonas kork 16:12, 1. Mär. 2008 (CET)

Ausgaben (Sammelbecken)

Lateinische Fassungen

Fassung des Bruders Marcus

• Oscar Schade (Hg.): Visio Tnugdali, Halle 1869.
• Albrecht Wagner (Hg.): Visio Tnugdali. Lateinisch und Altdeutsch. Erlangen: Deichert 1882. (zit.) Digitalisat bei ALO, Reprint Olms 1989 ISBN 978-3487091938
• Brigitte Pfeil: Die 'Vision des Tnugdalus' Albers von Windberg. Literatur- und Frömmigkeitsgeschichte im ausgehenden 12. Jahrhundert. Mit einer Edition der lateinischen 'Visio Tnugdali' aus Clm 22254. Frankfurt a.M./ Berlin u.a.: Peter Lang 1999. ISBN 3631338171
• Die Vision des irischen Ritters Tundalus. Mit vierzehn Holzschnitten und Initialen von Otto Baumberger. In der Übersetzung von Konrad Falke aus dem Lateinischen. Zürich, Rascher&Co, 1921.

Kurzfassung

aus dem Speculum historiale des Vinzenz von Beauvais (Lib. 27, cap. 88-104), nach der Chronik des Helinand von Froidmont (PL 212, Sp. 1038-1055)

• P. Villari (Hg.): Antiche leggende e tradizioni che illustrano la Divina Commedia, Pisa 1865, S. 3-22.
• ...?

Tundalus redivivus (1622)

• Georg Bernardt: Dramen. Band 2: Tundalus redivivus. Eine Jenseitsvision aus dem Dreissigjährigen Krieg nach der mittelalterlichen „Visio Tnugdali“ (= Geistliche Texte der Barockzeit. Texte und Untersuchungen. Band 6). Hrsg., übers. und kommentiert von Fidel Rädle. APA, Holland Univ. Press, Amsterdam/Utrecht 1985, ISBN 90-302-1306-X (lateinisch und deutsch).
• Elida Maria Szarota: Das Jesuitendrama im deutschen Sprachgebiet. Eine Periochen-Edition. Texte und Kommentare. Band II: Tugend- und Sündensystem. Teil 1. Fink, München (1980), ISBN 3-7705-1935-3, S. 1441–8
  • zit. nach Lynette Muir: Love and Conflict in Medieval Drama. The Plays and Their Legacy. Cambridge University Press, Cambridge 2007, ISBN 978-0-521-82756-0, S. 230 (eingeschränkte Vorschau; S. 3: bibliographische Angaben).

Deutsche, Niederdeutsche, Niederländische Fassungen

• Tundalus, in: Gedichte des XII. und XIII. Jahrhunderts, hg. von Karl August Hahn. Quedlinburg: Basse, 1840, S. 41-66 (Bibliothek der gesammten deutschen National-Literatur von der ältesten bis auf die neuere Zeit, Abteilung 1 ; Bd. 20) (auf Commons) (Alber)
• Albrecht Wagner (Hg.): Visio Tnugdali. Lateinisch und Altdeutsch. Erlangen: Deichert 1882. Digitalisat bei ALO (Alber (zit.) + Niederrheinische Bruchstücke)
• Carl Kraus (Hg.): Deutsche Gedichte des zwölften Jahrhunderts. Halle 1894, S. 46-62, Anm. S. 217-246. (Niederrheinische Bruchstücke (zit.))
• Tondolus der Ritter. Die von J. und C. Hist gedruckte Fassung. Herausgegeben von Nigel Palmer München: W. Fink, 1980 (Kleine deutsche Prosadenkmäler des Mittelalters; Heft 13) ISBN 3-7705-1635-4 - Tondolus der Ritter, im Oxford Text Archive (Übersetzung D nach Palmer)
• O. Mausser: Eine Fahrt durch die Reiche des Jenseits, Walhalla 6 (1910), 200-271. (Übersetzung C nach Palmer)
• R. Verdeyen/ J. Endepols: Tondalus' Visioen en St. Patricius' Vagevuur, 2 Bde., 's-Gravehage/ Gent 1914-1917, hier Bd. 2, S. 2-177 (Übersetzung E nach Palmer)
• R. Verdeyen: Tondelus' Visioen. Naar en Brusselsch handschrift, Groningen/ Den Haag 1921. (Übersetzung E nach Palmer)

Englische Fassungen

• The Vision of Tundale Together with Metrical Moralization, and Other Fragments of Early Poetry hitherto Inedited, éd. William B. D. D. Turnbull, Edinburgh, Stevenson, 1843.
• Tundale, das mittelenglische Gedicht über die "Vision des Tundalus", auf Grund von vier Handschriften, mit Einleitung und Anmerkungen, éd. Albert Wagner, Halle, Niemeyer, 1893.
• Gardiner, Eileen, The "Vision of Tundale": A Critical Edition of the Middle English Text, Ph.D., Fordham University, 1980, 369 p.
• The Vision of Tundale. Edition from B.L. Ms Cotton Caligula A II, éd. Rodney Mearns, Heidelberg, Winter (Middle English Texts, 18), 1985.
• Three Purgatory Poems: The Gast of Gy, Sir Owain, The Vision of Tundale, éd. Edward E. Foster, Kalamazoo, Western Michigan University for TEAMS (Middle English Text Series), 2004, viii + 304 p. Einführung (engl.) und Edition online

Altfranzösisch

nach www.deaf-page.de:

• VisTondAgnF: La Vision de Tondale, fragment d'un récit en vers dodécasyll., reproduisant environ un tiers de la Visio Tnugdali dans la version du Speculum historiale (à l'origine par l'irlandais Marcus, 1149); agn. 13es.; ms. Dublin Trinity Coll. C.4.2 (312) [agn. 2eq. 14es.], Dublin Trinity Coll. E.4.12 (517) [agn. ca. 1400] [texte également fragmentaire?]; p. p. V.-H. Friedel -- K. Meyer, La Vision de Tondale (Tnudgal). Textes français, anglo-normand et irlandais, Paris (Champion) 1907; texte agn. p. 63-86; [= Boss 3394; Dean 557; Vising 140; AND Vis Tond]. L'éd. propose nombre de corrections aux textes. Le texte lt. se lit dans l'éd. A. Wagner, Erlangen 1882; extraits et étude, textes lt., all. et néerl.: N. F. Palmer, Visio Tnugdali, München 1982. Le livret de M. Lecco, La Visione di Tungdal, Alessandria (Orso) 1998, ne semble contenir qu'une réimpression de VisTondLF (p. 34-76) et une réimpr. de VisTondAgnF rafistolée à l'aide des var. de Friedel.
• VisTondArs: id., version indépendante en prose, titre Chi s'ensieut la vision de Tondal, incip. L'an de grace mil cent et xlix, fu veue ceste vision en Hibernie a .ij. cités metropoles, dont l'une est appellee Aromante et l'autre Caselence; pic. 1342 (daté à la fin); ms. Ars. 3622 [15es. (?)] 41 folios; inédit.
• VisTondLF: id., version indépendante en prose, incip. En l'an de l'incarnation nostre signour dieu Jhesu Crist mil.c.xlix. en laquelle annee sains Malachies transsi; fin 13es. (?); ms. BL Add. 9771 [Nord-Est 14es.] (L); p. dans → VisTondAngF, haut des p. 3-57.
• VisTondPF: id., version en prose, incip. L'an mil.c.xlix. quant Conrar estoit roys des Romains; frcomt. 2em. 13es. (?); ms. BN fr. 763 [Est mil. 14es.] (P) [copie de ce ms.: BN fr. 12555 [1477]]; p. dans → VisTondAgnF, bas des p. 3-57.

Weitere Fassungen

http://www.arlima.net/uz/vision_de_tondale.html !

• altnordisch: Duggals Leiðsla, ed. by Peter Cahill, with an English translation, Reykjavík: Stofnun Árna Magnússonar, 1983 (Stofnun Árna Magnússonar á Íslandi 25) [1] [2]
• La vision de Tondale (Tnudgal), texte français, anglo-normands et irlandais, éd. V.-A. Friedel et Kuno Meyer, Paris, Champion, 1907
• ...

Onlinematerial

• Tundalus Ritter, Druck von 1516 (Köln, Heinrich von Neuß), E-Text, keine Scans; im Münchner Corpus für Frühneuhochdeutsch (MCF), betreut von PD Dr. Christiane Wanzeck (Institut für Deutsche Philologie der LMU, München) Die MCF-Webseite scheint noch ein bisschen instabil/ unfertig zu sein. Erstmal nicht zu den Weblinks... --Jonas kork 12:28, 19. Feb. 2008 (CET)