Diskussion:Rolf Michaelis (Schriftsteller, 1968)
Braunzone Bundeswehr?
Bitte erklären, warum dieser Blogschreiber reputable sein soll? Bwag 08:52, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Wir sind im Bereich Kritik oder? Wenn du dich ein wenig auf der Webseite umsiehts ist das weit mehr als ein Blog und jenseits der Fanforen eine der wenigen Stellen wo sich überhaupt etwas über diesen Autor findet, der in WP ja als äußerst reputabel gilt, das er durch gefühlte 100 Artikel als Literatur gespammt wurde. Die Kontextinfos sind nötig weil es keinen Artikel zu diesem Korps gibt und die Fragen : wann gegründet und nach wem benannt beantwortet bzw. belegt werden.--Elektrofisch (Diskussion) 08:57, 2. Apr. 2012 (CEST)
- OK und deswegen muss jetzt irgendein (anonymer) Blogschreiber herhalten, damit du deinen Artikel „auf Linie“ bringst? Ich denke wir sind meilenweit von einer seriösen Enzyklopädieredaktion weg und eher in einer selbsternannten Weltverbesserer-Redaktion, oder? – Es gibt zu viele (ideologische) Trolle in der DE-Wikipedia 09:01, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Ist es denn strittig, dass Michaelis Mitglied in diesem Kreis ist? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:27, 2. Apr. 2012 (CEST)
- @Nicola das frag ich mich auch, Michaelis hat offensichtlich dagegen nicht geklagt, die Behauptung findet sich über längere Zeit. Es handelt sich auch nicht um einen anonymen Blogschreiber, sondern um nicht namentlich gezeichnete Artikel die dem "Arbeitskreis „Braunzone Bundeswehr?“" zuzurechnen sind, der unter dem Dach der "Informationsstelle Militarisierung" sitzt, wie man dem Impressum unschwehr entnehmen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 09:31, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Ich habe das "ist" mal durch ein "sei" ersetzt. Damit ist klar, dass es eine Meinung des Arbeitskreises ist und keine Tatsachenfeststellung. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:33, 2. Apr. 2012 (CEST)
- @Nicola das frag ich mich auch, Michaelis hat offensichtlich dagegen nicht geklagt, die Behauptung findet sich über längere Zeit. Es handelt sich auch nicht um einen anonymen Blogschreiber, sondern um nicht namentlich gezeichnete Artikel die dem "Arbeitskreis „Braunzone Bundeswehr?“" zuzurechnen sind, der unter dem Dach der "Informationsstelle Militarisierung" sitzt, wie man dem Impressum unschwehr entnehmen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 09:31, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Ist es denn strittig, dass Michaelis Mitglied in diesem Kreis ist? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 09:27, 2. Apr. 2012 (CEST)
- OK und deswegen muss jetzt irgendein (anonymer) Blogschreiber herhalten, damit du deinen Artikel „auf Linie“ bringst? Ich denke wir sind meilenweit von einer seriösen Enzyklopädieredaktion weg und eher in einer selbsternannten Weltverbesserer-Redaktion, oder? – Es gibt zu viele (ideologische) Trolle in der DE-Wikipedia 09:01, 2. Apr. 2012 (CEST)
Mal unabhängig ob sich der Fakt vernünftig belegen lässt: Muss das unter der blöden Extraüberschrift "Kritik" stehen? Wenn es relevant ist, ist es "Biographie" oder so? Wenn das Kritik sein soll, dann ist jeder Satz vorher, wo ja auch schon in jedem zweiten Satz steht, dass der Mann "eher braun" veröffentlicht, auch Kritik. --He3nry Disk. 09:44, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Man könnte auch "Mitgliedschaft" drüber schreiben. Biographiesches haben wir ja nicht, nur schriftstellerische und verlegerische Tätigkeiten.--Elektrofisch (Diskussion) 10:55, 2. Apr. 2012 (CEST)
Hinter braunzone Bundeswehr steht eine vom Verfassungsschutz als linksextrem beeinflusst bezeichnete Organisation. Natürlich weiß Elektrofisch das auch. Ich finde es sehr interessant, dass du andere Nutzer des Quellpfusch bezichtigst und haufenweise Literatur als nicht brauchbar abtust, aber diese Ansprüche nicht für deine eigene Arbeiten gelten. Wir sehen uns vorm Schiedsgericht.... 89.204.155.157 14:47, 2. Apr. 2012 (CEST)
Gut zu wissen, dass für Benutzer Elektrofisch immer nur die anderen reputable Quellen anschleppen sollen. Aber ich lass einfach mal den Verfassungsschutz sprechen: "Der Aufruf, der mit der Parole „Gegen militaristische Ideologie im Bildungswesen!“ endet, wurde zum Beispiel von den linksextremistischen beziehungsweise anarchistischen Organisationen „Die Linke.SDS Hochschulgruppe“, der „Antifaschistischen Linke Freiburg“, der „Freie Arbeiterinnen-und Arbeiter Union“ (FAU) Freiburg, sowie den linksextremistisch beeinflussten Organisationen „Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten“ (VVN-BdA) und der „Informationsstelle Militarisierung e.V.“ (IMI) unterstützt." [1] Ganz ehrlich ich finde es eine bodenlose Frechheit wie Elektrofisch sich verhält. 79.247.100.163 15:26, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Wenn ich das richtig verstehe, geht es hier doch um eine AG "Braunzone Bundeswehr". Wo ist die denn in Deinen Fundstellen oben zu finden? Oder gibt es einen Zusammenhang, den Du nicht näher erläutert hast? Ich sehe da bisher keinen.
- Und von Begriffen wie "Frechheit" bitte absehen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:31, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Hier gesteht Elektrofisch ein, dass Braunzone BW zur Informationsstelle Militarisierung gehört oder zumindest sich im Dunstkreis bewegt. Im übrigen sollten doch bei jedem der den Namen "Braunzone BW" hört die Alarmglocken leuten? 79.247.100.163 15:41, 2. Apr. 2012 (CEST)
- "Dunstkreis" ist auch so ein tendenziöser Ausdruck.
- Und bei mir gehen überhaupt keine Alarmglocken los. Solange ich hier in dieser Diskussion keine harten Fakten lese, bin ich völlig unvoreingenommen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:59, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Ach die harten Fakten zählen doch nicht („c/o Informationsstelle Militarisierung (unsere Kooperationspartner))“ bei so manchen „Polit-Enzyklopädieschreibern“. – bwag 16:10, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Hier gesteht Elektrofisch ein, dass Braunzone BW zur Informationsstelle Militarisierung gehört oder zumindest sich im Dunstkreis bewegt. Im übrigen sollten doch bei jedem der den Namen "Braunzone BW" hört die Alarmglocken leuten? 79.247.100.163 15:41, 2. Apr. 2012 (CEST)
Die Stalking IP 79.2irgendwas möge einfach den Mund halten. Wer sich versteckt ist nicht ernst zu nehmen. Das ganze steht unter Kritik mit Standpunktzuweisung, wo soll da das Problem sein? Wenn die IPs und andere Hobbyhistoriker hier statt zu jammern sich auf machen würden und Rezensionen in Fachzeitungen auftreiben würden, wäre dem Artikel mehr geholfen. Aber vermutlich ist ein in rechtsextremen Kreisen publizierender Autor, der einem rechtsextremen Kammeradschaftskreis angehört und dessen Werke nicht nur handwerklich schlecht gemacht sind, sondern auch SS-freundlich bis zum Weglassen von Fakten reichen einfach jemand, der selbst wenn er jenseits des Selbstverlages veröffentlicht, von echten Fachleuten ignoriert wird. Nur in Wikipedia ist er natürlich ein beliebter Autor, vermutlich weil er seine Themen so gestaltet wie er sie gestaltet.--Elektrofisch (Diskussion) 16:24, 2. Apr. 2012 (CEST) (nach BK)
- @IP. Also, mich kannst Du damit nicht meinen. Harte Fakten wären für mich z.B. wenn ich auf der Seite dieser Braunzone irgend etwas lesen würde, was ich als Hetze oder gegen das Grundgesetz gerichtet betrachten würden oder als illegal. Im Verfassungsschutzbericht steht was von "linksextremistisch beeinflusst", das ist mir schwammig. Das kann auch bedeuten, dass von 100 Mitglieder zwei Kommunisten sind. Und da mein Großvater früher mal Mitglied der VVN war (KZ usw.), sehe ich das auch eher skeptisch. Das ist für mich wie der Unterschied zwischen "angeklagt" und "verurteilt". Solange ein Verband usw. nur beobachtet wird, hat das für mich nicht zwangsweise eine Bedeutung, seit der Sache mit der NSU sowieso. Da wurde beobachtet und beobachtet, und keiner hat was gemerkt, angeblich. Wenn ein Verein usw. verboten ist oder illegale Dinge tut, dann ist die Sache klar. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:33, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Die Wikipedia ist der falsche Ort um deinen Großvater reinwaschen zu wollen. Die VVN wurde nichtmal unterwandert, die gilt schon seit den 50igern als extremistisch. Aber ist für euch bestimmt eine reputable Quelle. Vielleicht kann man die auch noch in den Artikel einbauen? 79.247.100.163 17:14, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Liebe IP, Du tickst ja nicht mehr ganz sauber. Mit freundlichen Grüßen, --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:17, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Gleichfalls. Ebenfalls freundliche Grüße. PS: Müßig zu sagen, was hier los gewesen wäre, wenn Nicola hier die NPD verharmlost hätte. Aber da sie ja hier nur eine linksextreme Organisation verniedlicht, interessierts natürlich keinen. 79.247.100.163 17:28, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Da ich hier schon Agitprop-Linke und CSU-Stammtischlerin auf verschiedenen Diskussionen zur selben Zeit war, lt. Aussage anderer User, gebe ich auf die Beurteilung meiner politischen Einstellung wenig, da ich auf offenbar von links- bis rechtsextrem alles abdecke, zumindest als potentielles Feindbild. Ich finde das amüsant :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:39, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Ich habe deine politische Einstellung nicht beurteilt, die interessiert mich nicht und es steht mir auch nicht zu 79.247.100.163 17:48, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Da ich hier schon Agitprop-Linke und CSU-Stammtischlerin auf verschiedenen Diskussionen zur selben Zeit war, lt. Aussage anderer User, gebe ich auf die Beurteilung meiner politischen Einstellung wenig, da ich auf offenbar von links- bis rechtsextrem alles abdecke, zumindest als potentielles Feindbild. Ich finde das amüsant :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:39, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Gleichfalls. Ebenfalls freundliche Grüße. PS: Müßig zu sagen, was hier los gewesen wäre, wenn Nicola hier die NPD verharmlost hätte. Aber da sie ja hier nur eine linksextreme Organisation verniedlicht, interessierts natürlich keinen. 79.247.100.163 17:28, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Liebe IP, Du tickst ja nicht mehr ganz sauber. Mit freundlichen Grüßen, --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:17, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Elektrofisch, hast du zum eigentlichen Problem auch was zu sagen? Immerhin heißt das Problem: „Verwendung von nichtreputablen Quellen“ bzw. Artikelarbeit mit Quellen aus dem Umfeld des Linksextremismus. – bwag 16:34, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Ja, und das steht da.--Elektrofisch (Diskussion) 16:37, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Wobei ich schon finde, dass es ein Unterschied ist, ob jemand in seinen Büchern Geschichtsfälschung betreibt oder heutige Geschehnisse kritisch begleitet, aus welchem Blickwinkel auch immer. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:41, 2. Apr. 2012 (CEST)
- +1 Und übrigens ist auch die Anforderung an die Quellqualität bei historischen Personen und Ereignissen und bei aktuellen unterschiedlich.--Elektrofisch (Diskussion) 17:11, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Da bin ich ja froh, dass in der Wikipedia eure Meinung zählt und nicht die harten Fakten. 79.247.100.163 17:14, 2. Apr. 2012 (CEST)
- +1 Und übrigens ist auch die Anforderung an die Quellqualität bei historischen Personen und Ereignissen und bei aktuellen unterschiedlich.--Elektrofisch (Diskussion) 17:11, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Wobei ich schon finde, dass es ein Unterschied ist, ob jemand in seinen Büchern Geschichtsfälschung betreibt oder heutige Geschehnisse kritisch begleitet, aus welchem Blickwinkel auch immer. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:41, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Ja, und das steht da.--Elektrofisch (Diskussion) 16:37, 2. Apr. 2012 (CEST)
- Wie schön die Stalking IP die einen die NS-Zeit schönenden Autoren dadurch aufhübstschen möchte, dass sie wissenschaftlichen Kritikern die Wissenschaftlichkeit aberkennt. Und das in Kombination mit Bwag, der kontrafaktisch einen Wissenschaftler zu einem Journalisten macht und dabei auch noch im Editkommentar rumpoltert.--Elektrofisch (Diskussion) 17:11, 3. Apr. 2012 (CEST)
- Lieber Elektrofisch, lt. deiner Ref ist das ein Zeitungsartikel, der nicht namentlich gezeichnet ist [1]. Also da ist doch die Annahme korrekt, dass das ein Journalist war, oder? Im Übrigen würde ich es schön finden, wenn du schon solche Zeitungsartikel heranziehst [2], sie so wiederzugeben, dass es dem Artikel entspricht [3] und nicht so zusammengekürzt, so dass sie einen „Drall“ in deinem Sinne bekommen. Beim Pimboli würde da so mancher gleich „POV-Schreiber“ schreien. – bwag 18:11, 3. Apr. 2012 (CEST)
- PS: Wie ist das jetzt mit der Textpassage von der „Braunzone Bundeswehr“? Bestehst Du noch immer darauf, dass dieser Blogeintrag, der aus dem Umfeld vom Linksextremismus stammt, im Artikel aufscheint? – bwag 18:11, 3. Apr. 2012 (CEST)
- Du solltest deine PAs lassen die nur dazu dienen rechtsextremistische Autoren aufzuhübschen, da du inhaltlich ja nix zum Artikel beitragen kannst.--Elektrofisch (Diskussion) 21:17, 3. Apr. 2012 (CEST)
- Welche PAs? Das ist doch eh alles schmeichelweich geschrieben im Vergleich zu dem was sich Pimboli so anhören musste. – bwag 21:20, 3. Apr. 2012 (CEST)
- Ich habe diesen Arbeitskreis jetzt mal nach unten gesetzt, so dass die vermeintlich reputableren Quellen zuerst kommen. Zudem habe ich die politische Ausrichtung des AK benannt, so dass sich nun jeder Leser selbst ein Bild machen kann. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:16, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Ich gehe davon aus, das die Aussage des AK auf einer Selbstauskunft der Lemmaperson beruht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:19, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Du gehst davon aus? Wie war das nochmal mit der Theoriefindung? 79.247.89.42 16:57, 4. Apr. 2012 (CEST)
- In Diskussionen darf man so viele Theorie finden wie man möchte, fällt unter Meinungsfreiheit. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:59, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Mag sein. Ändert aber nichts daran, dass ein Blog nicht als Quelle in einen Artikel gehört, auch wenn Elektrofisch die Theorie hat, dass dies auf einer Selbstauskunft beruht. Und sowas ausgerechnet von jemandem der pausenlos von reputabler Literatur predigt. 79.247.89.42 17:19, 4. Apr. 2012 (CEST)
- In Diskussionen darf man so viele Theorie finden wie man möchte, fällt unter Meinungsfreiheit. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:59, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Ich habe diesen Arbeitskreis jetzt mal nach unten gesetzt, so dass die vermeintlich reputableren Quellen zuerst kommen. Zudem habe ich die politische Ausrichtung des AK benannt, so dass sich nun jeder Leser selbst ein Bild machen kann. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:16, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Welche PAs? Das ist doch eh alles schmeichelweich geschrieben im Vergleich zu dem was sich Pimboli so anhören musste. – bwag 21:20, 3. Apr. 2012 (CEST)
Dieser Blog ist eine Meinungsplattform. Dass die Leute, die dahinterstehen, sich nicht unbedingt outen wollen, ist imho verständlich. Jetzt steht klar und deutlich im Artikel zu lesen, dass es sich um eine kritische Meinungsäußerung auf diesem Blog handelt, und auch aus welcher politischen Richtung das kommt. Damit ist meiner Meinung nach dem NPOV genüge getan. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:24, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Die Meinung teile ich nicht. Wenn wir jede Kritik aus poltisch fragwürdigen Blogs in Wikipedia Artikeln unterbringen, na dann viel Spaß. Außerdem ist die Bezeichnung "links orientiert" nichts anderes wie eine Verharmlosung. Die Schiedsgerichtsurteile sagen klipp und klar, dass nur reputable Literatur zu verwenden ist. Und das ist hier eindeutig nicht der Fall 79.247.89.42 17:31, 4. Apr. 2012 (CEST)
(nach BK)
- Herr Michaelis ist politisch fragwürdig. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Und den Begriff "Verharmlosung" verbitte ich mir. Das ist eine sachliche Einordnung. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:34, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Liest du eigentlich was ich schreibe? Wo steht, dass ich die Einordnung nicht teile? 79.247.89.42 17:38, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Liest du eigentlich was ich schreibe? Davon war nie die Rede. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:42, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Achso du rechtfertigst also die Verwendung eines politisch fragwürdigen Blogs als Quelle durch die politische Fragwürdigkeit des Herrn Michaelis? Na dann Prost 79.247.89.42 17:45, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Liest du eigentlich was ich schreibe? Davon war nie die Rede. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:42, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Liest du eigentlich was ich schreibe? Wo steht, dass ich die Einordnung nicht teile? 79.247.89.42 17:38, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Herr Michaelis ist politisch fragwürdig. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Und den Begriff "Verharmlosung" verbitte ich mir. Das ist eine sachliche Einordnung. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:34, 4. Apr. 2012 (CEST)
Als Quelle für eine Meinung kann man nur die Meinungsplattform als Quelle nehmen. Und dass es eine Meinung ist, ist klargestellt. So what?
Ansonsten habe ich keine Lust, mit Dir etwas zu trinken. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:46, 4. Apr. 2012 (CEST)
- Ich auch nicht, da hat mir deine VVN-Apologetik schon gereicht. 79.247.89.42 17:49, 4. Apr. 2012 (CEST)
Zwischenüberschrift zu "Braunzone Bundeswehr?"
Der Blogbeitrag ist IMHO nicht als Beleg für eine Mitgliedschaft Michaelis' im "Kameradenwerk Korps Steiner" geeignet; entspr. WP:BEL#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist dem Blog gegenüber einige Skepsis angebracht. Außerdem: Im Blogbeitrag selbst [4] sind wiederum 2 Quellen angegeben:
- Die erste ist dieser ZEIT-Artikel (Oliver Schröm: Rechter Wahn, Braune Esoterik auf dem Vormarsch: Viele Bücher aus der New-Age-Szene zeichnen ein rassistisches Weltbild), und die Angabe ist komplett unbrauchbar, dort findet sich keinerlei Beleg für den Blog-Eintrag (auch nicht für hier nicht gemeinte Inhalte).
- Die zweite ist ein Verweis auf "Neuigkeiten Inland, in: BnR-Ausgabe 7/2000", gemeint ist damit wohl diese Ausgabe des Blick nach Rechts. Abgesehen davon, dass ich die Artikel nicht überprüfen kann (kostenpflichtiges Archiv): Wenn die Suchfunktion des BnR korrekt arbeitet, enthält kein Artikel dieser Ausgabe das Stichwort "Kameradenwerk Korps Steiner", siehe Suche.
Mein Fazit daher: Das Blog ist mehr Gerüchteküche als Recherche, besser rausnehmen den Absatz und besser geeignete Belege recherchieren. Gruß --Rax post 06:02, 5. Apr. 2012 (CEST)
Na toll, da wird ein Fanbuchautor praktisch ohne wissenschaftliche Rezeption ein einer Reihe von Artikeln als "Quelle" verwendet, Liste nicht ganz aktueller Stand:
- 4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division
- 33. Waffen-Grenadier-Division der SS „Charlemagne“ (französische Nr. 1)
- 32. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division „30. Januar“
- SS-Sondereinheit Dirlewanger
- Kampfgruppe von Gottberg
- 20. Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr. 1)
- 30. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 2)
- 15. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr. 1)
- SS-Heimwehr Danzig
- 19. Waffen-Grenadier-Division der SS (lettische Nr. 2)
- Niederschlesische Operation
- 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1)
- 11. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division „Nordland“
- SS-Fallschirmjägerbataillon 500
- 28. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division „Wallonien“
- 36. Waffen-Grenadier-Division der SS
- 34. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division „Landstorm Nederland“ (niederländische Nr. 2)
- 22. SS-Freiwilligen-Kavallerie-Division
- 35. SS- und Polizei-Grenadier-Division
- 18. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division „Horst Wessel“
- 6. SS-Gebirgs-Division „Nord“
- 17. SS-Panzergrenadier-Division „Götz von Berlichingen“
- 37. SS-Freiwilligen-Kavallerie-Division
- 38. SS-Grenadier-Division „Nibelungen“
- 23. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division „Nederland“ (niederländische Nr. 1)
- 8. SS-Kavallerie-Division „Florian Geyer“
- 26. Waffen-Grenadier-Division der SS (ungarische Nr. 2)
- 16. SS-Panzergrenadier-Division „Reichsführer SS“
- 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“
- Oskar Dirlewanger
- SS-Wachsturmbann Eimann
- Tapferkeits- und Verdienstauszeichnung für Angehörige der Ostvölker
- 29. Waffen-Grenadier-Division der SS (italienische Nr. 1)
- Republik Lokot
- Bandenkampfabzeichen
- Ernst Rode
- 10. SS-Panzer-Division „Frundsberg“
- 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Handschar“ (kroatische Nr. 1)
- Gottlob Berger
- 31. SS-Freiwilligen-Grenadier-Division
- Lapplandschild
- Operation Bagration
und wenn sich dann Kritik über ihn findet, was wie zu Erwarten eher randständig ist, soll das nicht mal mit Standpunktzuweisung und der Erwähnung das es sich um Kritik handelt in den Artikel. Also ich bin für erst mal stehen lassen. Das es sich beim bnr um ein kostenpflichtiges Angebot handelt ist kein Argument gegen diese Quelle. Die meiste Literatur in WP ist kostenpflichtig, sie wird nur halt über Bibs genutzt.--Elektrofisch (Diskussion) 06:39, 5. Apr. 2012 (CEST)
- @Elektrofisch. Dein Eifer in allen Ehren, aber was hat das mit dem vorliegenden strittigen Problem zu tun ? Es ist Kindergarten, zu sagen, "die machen das aber auch", das hilft nicht weiter. Schlimm genug, dass es so ist.
- Das Problem im vorliegenden Falle ist ja wohl, dass niemand weiß, wer Mitglied in diesem Korps ist, niemand weiß, wer hinter dieser Brauzone ist und dabei auch noch seine Meinung per Blog kundtut. Das ist natürlich dieser allgemeinen Geheimnistuerei in diesen Zusammenhängen geschuldet.
- Ich finde es vertretbar, die Meinung dieses AK in dieser indirekten Form im Artikel zu erwähnen. Es ist ja nun nicht so, als ob ein unbeschriebenes Blatt da vollkommen unberechtigterweise "beschuldigt" wird, sondern dieser Punkt ist nur einer von vielen.--Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 08:33, 5. Apr. 2012 (CEST) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 08:33, 5. Apr. 2012 (CEST)
- Ne, das war nicht das Argument die machen das aber auch. Das Problem ist die Grundregel: je abseitiger ein Thema oder eine Person ist desto weniger wird man (kritische) Quellen erster Güte finden. Dadurch entsteht eine Schere zwischen NPOV und dem was mit erstklassigen Belegen belegbar ist. Und wir haben es ja hier auch mit zwei Ebenen zu tun. a) Einer Lebendperson mit ihren auch politischen Aussagen, was natürlich auch politisch kritisierbar ist. Und solche legitime und darstellbare Kritik stammt vom AK "Braunzone Bundeswehr?", der das an einigen Stellen seiner Webseite - ohne sichtbaren Wiederspruch - macht. Der AK besitzt innerhalb seines politischen Spektrum durchaus eine Außenwirkung, die bis zu Anfragen an die Bundesregierung reicht, wie man schnell mittels Google raus hat. b) Gegenständen die Objekt verschiedener Wissenschaften sind, wie etwa SS-Gruppierungen und ihre Praktiken. An der Darstellung letzterer liegt eine ganz andere Messlatte an. Dazu gibt es nämlich, jedenfalls was seriöse Sichtweisen jenseits der Fankultur betrifft, durchaus solide und vielfältige Literatur.--Elektrofisch (Diskussion) 09:04, 5. Apr. 2012 (CEST)
Nochn Blog
Vielleicht haben wir uns viel zu viele Gedanken gemacht, welche politische Richtung diese Bücher von Michaelis haben. Anhand dieser Aussagen in einem blog von britischen Militärhistorikern, die in solchen Dingen sehr penibel sind, könnten wir sagen: Zumindest eins der Bücher ist einfach schlecht.
„I have not seen Michaelis' Nordland book but if his amateurish Dirlewanger volume (Der weg zur 36. Waffen-Grenadier-Division der SS) is anything to go by, avoid it like the plague.
In the case of the Dirlewanger book, there are many easily-accessable primary sources that Michaelis never bothered consulting. The KTBs of Heeresgruppe Sued and AOK 9, for example, provide much information and can be found in Freiburg. The records of the SS- und Polizei Gerichtsbarkeit provide excellent data on soldiers sent to the brigade. He didn't bother using them. The Gedenkstaetten of several concentration camps possess hundreds of pages concerning political prisoners who were sent to Dirlewanger in 1944. None of this material was used.
There is also no information from the Russian side. Voenno-Istoricheskih Zhurnal was one of several Soviet military journals that was available before the opening of the Russian archives. Its articles were written by former Soviet officers and reveal valuable insights on their planning and small-unit objectives. The Russian side is reduced to simply "die Russen."
The book is utterly devoid of historical analysis. He never bothers to sum up the unit's career or find its place in history. In fact, the book has no conclusion at all! From a sociological standpoint, one never gets a feeling of what life was like in the brigade because few division members are even cited by name. Was morale always low? Were soldiers rehabilitated from the unit? How many? How many foreign volunteers were there? Were there equipment shortages? We never find out for sure. Individual case studies of soldiers sent to the brigade would be excellent to see here, but there are none, and the material IS available.
Military units tend to be reflections of their commanders, and in no case was this more true than with the Einheit Dirlewanger. Yet Michaelis never bothers to provide his readers with a character analysis of Dirlewanger - he simply copies the same dry facts recited by Auerbach in his article from the 1960s. On the other hand, Hans-Peter Klausch published an outstanding biographical essay on Dirlewanger in his book. Klausch even found the court transcript from Dirlwanger's 1930s trial for child molestation and his doctoral dissertation.”
Danach scheint es so, dass das Werk, wenn das allgemein gilt, dieses Mannes kaum wert ist, erwähnt zu werden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:57, 5. Apr. 2012 (CEST)